L'En Dehors

"Avant de rentrer le soir, je m'arrêtais une heure ou deux au café juste en face l'usine, histoire de déconner avec mes camarades. Quand j'arrivais chez moi, la soupe était prête, je n'avais plus qu'à manger et à m'abrutir devant la télévision."

J'espère que la suite va nous révéler que le zen incite à faire la cuisine ( pourquoi pas macrobiotique ) et la vaisselle ;-)

Libertad, j'ai été victime d'un groupe sectaire qui manipulait et décérébrait les individus à coup de Zen et de méditation. Par respect pour les victimes de sectes, serait-il possible d'éviter de faire l'apologie de ces pratiques, qui regardent chacun. Faire du prosélytisme pour ces pratiques sur un site anar c'est plus que suspect...En espérant que chacun gamberge bien avant de croire aux vertus libératrices de telle pratique ou philosophie, et surtout se mette au courant des passerelles qu'elles constituent vers les sectes et les groupuscules mystiques d'extrême droite. Et c'est pareil pour la macrobiotique.

Je suis tout à fait d'accord avec toi pour lutter contre les sectes mais dans ce texte il n'y a rien qui fait l'apologie d'une secte, sinon il ne serait pas paru sur ce site. Le Taoisme est revendiqué par quelques anars, je ne pense pas que rien puisse prouver qu'ils sont une secte et la macrobiotique c'est une cuisine. Que des sectes utlisent cela c'est fort possible mais là il ne s'agit pas ça.

Il n'est pas question sur ce site d'accepter une promotion de quelque secte que ce soit donc raélliens et autres scientologues, vous pouvez passer votre chemin, les sectes sont l'ennemi des individus et nous ne ferons pas l'apologie de la manipulation mentale.

Libertad t'as

erreur de manip?
Je suis un habitué du site depuis bientôt un an. Je n'ai rien à voir avec des libertistes insultants,je suis anarchiste, je tiens néamoins à prévenir les gens du forum que j'ai été censuré à plusieurs reprise alors que mes textes ne comportaient aucune insultes, juste mes opinions ou des raisonnements par l'absurde pour révéler certaine dérives du mouvement anar. J'ai été censuré parce que mes textes auraient très certainement génés les censeurs qui gèrent ce site. Je ne pense pas que cette info restera, elle sera censurée. Je préviendrait par d'autres moyens les réseaux auxquels j'appartiens qui s'intéressaient à ce site pour le potentiel de débats qu'il renfermait, sa réputation est faite.

J'ai enlevé sur ce fil deux posts qui faisaient l'apologie de deux sectes : les scientologues et les raelliens, est-ce à cela que tu fais allusion ? Sinon il s'agit effectivement d'une erreur.

Ces deux posts ne contenanaient effectivement aucune insulte mais pas plus que je ne laisserai ici s'exprimer des racistes, des sexistes, je ne laisserai s'exprimer des partisans des sectes, y compris s'ils se réclament de l'anarchie car cela ne suffit pas. Je considère en effet que certains rapprochement sont inadmissible et n'ont pas leur place ici que ce soit le révisionnisme ou les sectes.

Ma position est claire.

Les rapprochement avec les églises par l'intermédiaire de chrétiens ou de bouddhistes se prétendant anars ne te dérangent pas par contre. C'est juste ce à quoi on servi les deux précédent post sur les anarcho-raeliens et anarcho-scientologues, révéler les contradictions que l'on trouve à longueur de temps sur ce site, lorsqu'il est question du mélange fumeux mysticisme et anarchie. A jouer avec le feu Libertad, on se brûle.

Tu as le droit de critiquer sur ce site ce qui ne te convient pas et d'intervenir pour dire cela, par contre je ne passerai pas de post faisant l'apologie de sectes. Les églises sont néfastes, je le dis à longueur de posts, les sectes sont encore pires car elles manipulent les individus au bénéficie de gourous ce qui est la négation de la liberté. Si un anar fait l'aplogie des anges, cela ne me pose pas de problème si c'est sa religion a lui et qu'il n'emmerde personne avec, il croit ce qu'il veut. Ton post n'était pas de cet ordre car il faisait férérence à Râël et à la clique scientologue.

Je ne suis pas opposé à la spiritualité du moment qu'elle n'est pas sectaire, tu peux ne pas être d'accord et le dire mais alors ne joue pas au membre d'une secte pour faire passer ton message.

Ce site annonce la couleur : pas d'open publishing, je n'ai pas envie de voir fleurir le genre de littérature qui a été si courante sur Indy Paris et que ses responsables viennent enfin de stopper.

libertad, tu mens. Les anarcho-raeliens et anarcho- scientologues que je mettais en scêne dénonçaient les églises auxquelles ils n'appartenaient pas, tout en affirmant se réapproprier leurs croyances et pratiques méditatives. Ces post ne faisaient aucunement l'apologie des deux sectes, ils révélaient seulement la dérive dangereuse des anarcho-chrétiens ou bouddhistes, qui sont eux aussi des passerelles vers les églises du même nom, qui sans faire l'apologie des sectes ont plus de sang sur les mains que ces dernières. Ceci est valable pour le bouddhisme qui a lui aussi son histoire meurtrière quoique veuille faire croire ses adeptes aujourd'hui. Je regrette de ne pas avoir enregistré ces deux posts, mais si tu les a stocké je t'invite à les relire, tu t'y reconnaitra peut-être en remplaçant juste les mots d'anarcho-raeliens par anarcho-chrétiens et anarcho-scientologues par anarcho-bouddhistes.
Les "anaraeliens" que je mettais en scêne disaient pratiquer la méditation sensuelle de Rael sans appartenir à cette église et en la dénonçant. Tu fais exactement la même chose en rendant sympathique la macrobiotique qui n'est pas qu'une innocente cuisine comme tu voudrais le faire croire, ni le taoisme une innocente pratique. Je sais de quoi je parle, je fais du Kung-Fu qui comme tu le sais est basé sur les Tao. Cette pratique je la garde pour moi, bien conscient de sa forte capacité à aliéner, je n'en fais pas l'apologie.

Excuse mais ton raisonnement est légèrement obscur : tu mets en scène des personnages fictifs anarcho-raeliens, tu te fais passer pour tel et tu t'étonne d'être censuré. Dis franchement que tu critiques les taoistes, dis pourquoi, dis que tu critiques les boudhistes explique pourquoi, ça ne me pose aucun problème. Lao-Tseu n' a jamais existé il ne risque donc pas de manipuler quelqu'un ou d'engranger le fric des gogos comme le font rael ou les scientologues, quand au boudha il n'a jamais existé non plus donc pas de risque non plus, quand au boudhisme comme église, je le met sur le même pieds que les autres églises, je suis l'ennemi des églises, il serait d'ailleurs intéressant que tu nous fasses une critique du boudhisme puisque tu as l'air bien renseigné.

Tu n'aurais pas une deux recettes de cuisine macrobiotique que je les publie sur le site ? J'en ai mangé il y a quelques années, c'était bon ;-)

Ah bon le tao et le kung fu ont une forte capacité à aliéner ? Il vaudrait mieux que tu nous expliques plutôt que de jouer aux apprentis sorciers avec les raeliens.

 

Hum, Libertad, au sujet de la macrobiotique, je comprends (un peu) l'émoi d'Anonyme. Pendant les premières années de ma vie, j'étais au régime macro (gomasio, riz complet, galette de sarasin etc.). A 12 ans j'ai déniché dans la bibliothéque familiale des transcripts des Séminaires Osawa (c'est bien comme ça que ça s'appelait ?). Tu pouvais y trouver tout ce qui pouvait parfaitement caractériser ce que l'on appelle une secte : des affirmations complètement gratuite (du genre : ne fréquentez pas les personne qui ont la lèvre inférieure plus grosse que la lèvre supérieure ?!?!?), donc une théorie totalisante mais arbitraire (édictée par un seul homme), qui, ce qu'on a tendance à oublier, ne touchait pas seulement à la manière de se nourrir. On peut légitimement se poser des questions face à quelqu'un qui prétend tout soigner rien que par la manière de te nourrir. La volonté de fonctionner en circuit fermé (parce que forcément ceux qui mangent pas macro sont néfastes, dans leur corps et leur esprit (déviation du concept totalité corps/esprit) et ont donc une mauvaise influence), pour acheter des produits macro et apprendre la cuisine comment faire ? sinon s'adresser, et payer, des gens qui savent (devine qui c'est). On trouve bien le schéma rupture/accueil/intégration qui s'attaque à la volonté indiviuelle comme dans toute secte (et plus ou moins tout groupe constitué). Je dis pas que tous les macrobio étaient dans une secte (à mon avis ceux qui sont tombés dans le panneau devaient être une minorité, ce qui est déjà trop), mais bon, il me semble qu'elle fait partie de liste établie dans un rapport gouvernemental sur les sectes.

Anonyme, ce qui me semble fonder l'attitude de Libertad, c'est la facilité avec laquelle un "naïf" qui se dirigerait vers ces mouvements "pour voir" pourrait en sortir. Il me semble que Raël et Scientologie sont à ce niveau pas mal plus dangereuse (quoiqu'au niveau du bouddhisme la Sokagakaï et ceux qui se présentent comme les Néo-Kadampa me semblent bien gores aussi).

Mais Libertad, si tu veux des recettes macro, je me ferai un plaisir d'en poster, quand j'aurai le temps de les taper...

Ok Cercamon, je ne connaissais pas cet aspect de la macrobiotique, ce n'était pour moi qu'une cuisine que j'avais mangé dans un resto :-) Tu fais bien de rappeller tout cela.

lu sur:http://www.prevensectes.com/sante.htm

Le Taoïsme est le cheval de bataille de quelques sectes d'origine bouddhique qui s'appuient surtout sur le principe d'harmonie universelle entre les deux forces, le "Yin" et le "Yang". Manipulé inconsidérément, ce principe a conduit aux aberrantes thérapies du Zen macrobiotique qui réglemente nourriture et soins jusqu'au paroxysme.

Lu sur:http://www.info-sectes.org/gemppi/japon.htm

ZEN MACROBIOTIQUE. Mouvement non reconnu par les autorités bouddhiques traditionnelles. Donc, à ne pas confondre avec le Zen. Nyoiti Sakurazawa, dit Georges Oshawa (1893-1967), ce japonais sans aucune formation médicale, se proclama un beau jour, prophète et devin. A l’âge de 18 ans, il reçut l’auto révélation d’une méthode alimentaire apte à guérir toutes les maladies, même les plus graves. Il suffirait donc de revenir aux saines nourritures de ses ancêtres japonais d’il y a 5000 ans. Michio Kushi, un japonais né en 1926, sera son successeur jusqu’à nos jours. Le mouvement se diffusera en France à partir de 1968, avec un ancrage solide notamment en Alsace à Muttersholtz avec l’association " Terre et partage ". La mise en pratique de la doctrine consiste essentiellement en l’application de régimes alimentaires plus ou moins rigoureux dont les plus poussés s’avèrent dangereux. Des produits macrobiotiques sont vendus dans le monde entier. La devise des usines de fabrication à usage des travailleurs est " La santé par le jeûne et le travail

Vois-tu Libertad qu'avant de censurer, tu devrais vérifier tes propres propos.

Lu sur:http://www.psyvig.com/lexique.php?&car_dico=L&id_dico=124

"La plupart des groupes sectaires contemporains sévissant sur le continent européen et le continent américain font partie de la nébuleuse du Nouvel Âge, dont les principales caractéristiques sont l’holisme (« Tout est dans tout »), un goût marqué pour les religions et philosophies orientales (bouddhisme, hindouisme, taoïsme), et un intérêt appuyé pour les états modifiés de conscience, les phénomènes paranormaux (parapsychologie) les ovnis et civilisations extraterrestres (ufologie). D’où l’air de parenté que l’on peut observer entre de nombreux groupes dont les propos et discours avenants reposent de fait sur des données intuitives pseudoscientifiques et psychospirituelles que l’examen critique se trouve dans l’incapacité de vérifier."

Capito? Le taoisme, le zen, la macrobiotique, tout comme la dianétique et la méditation sensuelle sont des pratiques de sectes. Il faut encore des arguments ou des apports d'avis pour faire passer le message? En parler en des termes sympathiques c'est faire la promotion de sectes et aider les gogos comme moi j'ai pu l'être dans cette direction qui va parfois à la mort. La mort Libertad...tu veux plus de détails? Tu veux que je t'explique comment on y arrive avec ces pratiques? Je te laisse te renseigner sur la manipulation mentale, qui passe, je te le dis au passage, par des actions sur le corps. Et oui je suis terrifié de voir que des anars ne prennent pas le chemin de l'athéisme et ne rejette pas en bloc tout le fratras mystique. Je ne comprend pas que dans ce mouvement il soit devenu tabou d'être matérialiste et sans croyance. Faites quand même attention, le plongeon vers l'affaiblissement psychologique et l'emprise mentale est très soudain et impalpable. On peut surnager longtemps dans les eaux troubles mystiques et se retrouver happer en quelques jours, voir quelques heures. Et cela arrive même aux plus solides. Pour sortir d'une emprise, il faut du temps, car l'idéologie sectaire qui a infecté un individu ne s'en va pas du jour au lendemain. Il est très long de se reconstruire et il est étrange de redécouvrir des pans entiers de sa personnalité que l'on avait effacé, ou plutôt enfoui à coup de dogme méditatif et dans mon cas de pratique du zen. On a vraiment l'impression d'avoir été violé psychiquement et physiquement, comme si l'on devait en vouloir à son propre corps, cerveau compris, d'avoir été faible. On a un sentiment envahissant de perte de temps, ou de vol de temps, des années passées à ne pas s'appartenir, à ne pas profiter de soi-même. Avoir été absent à soi-même tout en étant spectateur. Car les souvenirs restent et pendant la période d'emprise, la personnalité se trouve comme enfermée, regardant de l'intérieur un autre agir avec son corps. On se retrouve comme minuscule dans un placard du cerveau, souffrant de cet enfermement, nargué par son propre corps sous contrôle qui lui sourit alors qu'il a mal. Voilà, je ne vais pas m'étendre plus sur le sujet, mais je pense que tout ceux qui ont vécu la prison mentale reconnaitront des choses qu'ils ont ressenti et dont ils ont le souvenir. D'ailleurs si certain veulent témoigner, je serai ravis de savoir comment ils ont vécu la chose s'ils peuvent en parler.

Anonyme, on peut comprendre ta méfiance extrème après une expérience aussi douloureuse. Mais il ne faut pas oublier que manipulation et sectarisme ne sont pas uniquement le lot des groupes "mystiques". C'est que ces derniers s'adressent à une dimension qui touchent certains, et peut les rendres vulnérables. Plutôt que tout rejeter en bloc, quelques uns ici (et contrairement à ce que tu me semble penser, ils sont à mon avis relativement minoritaires, et certainement pas prosélytes) essaient de mieux comprendre cette dimension. Ce site se déclarant individualiste, il semble donc entendu que les gens qui le fréquentent fassent confiance à l'individu, à sa capacité critique et à s'auto-déterminer. Ceci implique qu'on peut considérer que l'on peut proposer ouvertement d'aller voir s'il n'y aurait pas des éléments intéressants dans les propositions pratiques et philosophiques de certains courants "mystiques", sans que cela signifie qu'il faille rejoindre ces églises, au contraire, mais participer à leur dépeçage en vue d'une réappropriation de certains éléments. La confiance que j'évoque signifie que l'on pense (enfin, en ce qui me concerne, mais ça doit s'étendre aux autres qui s'expriment sur le sujet) que les gens à qui l'on s'adresse s'affirment suffisamment pour aller voir ailleurs sans que ça leur soit dangereux. A mon avis, la seule raison qui fait craindre à quelqu'un les idées des autres, c'est qu'il n'est pas assez sûr des siennes.

Après il y a le problème des "sectes". Je pense qu'il faut faire preuve d'un peu de bon sens. Je pense que dans la France du XXIème siècle, quelqu'un qui s'intéresse au taoïsme, au christianisme et au bouddhisme, malgré le nombre d'allumés qu'on peut y trouver, se fait plus difficilement "happer" que quelqu'un qui s'intéresserai à raël, scientologie, etc. Ces dernières sont très persévérantes au niveau de la manipulation, elles ont la force de leur position marginale, et comme tu dis même quelqu'un qui se sent fort peut se faire "happer". Voilà à mon sens la raison de cette discrimination. Si le monde était tout blanc, tout noir, rationnel, et j'en passe, il est certain qu'il serait plus facile d'édicter des règles de comportement. Mais ce n'est pas le cas, il faut donc vivre, et se confronter toujours à l'arbitraire d'autrui...

Voilà déjà une preuve de relachement de l'attention, il y aurait selon toi des sectes dangereuses moins dangereuses que d'autres. D'accord, et comment mesures-tu le risque de ce faire happer? Par le nombre d'adhérents? Peut-être, mais ce sont surtout les moyens de coercition qu'elles mettent en oeuvre qui font leur dangerosité.

"A mon avis, la seule raison qui fait craindre à quelqu'un les idées des autres, c'est qu'il n'est pas assez sûr des siennes."
Ca c'est ce que tu crois. Mais la manipulation mentale adopte des technique précises. Comme je le disais plus haut il est nécessaire pour avoir une emprise sur quelqu'un de s'attaquer à son corps. Ce que tu crois de l'emprise c'est qu'elle se situe au niveau des idées, et qu'être sûr des siennes suffit à balayer les risques. C'est faux, car la manipulation joue sur d'autres mécanismes, affectifs et physique, et pas seulement de l'ordre de la raison. Dans mon cas, et je n'ai pas été le seul, c'est un ami de longue date qui m'a d'abord tendu la perche. Je n'avais aucune raison de me méfier, les sentiments que je lui portais étaient là pour m'aveugler, et puis c'était dans la prolongation d'une relation de plusieurs années à partager diverses expérience et découvertes. Ce n'était donc pas comme tout le monde imagine que cela se passe, comme toi aussi te l'imagine, quelqu'un qui venait me recruter parce que j'étais faible et à la rue. Nous avons été une petite dizaine, à divers degrés à tomber dans le piège, avec un changement invisible, progressif de nos vies et comportement. Pourtant tout y était, des séances de déconstruction psychologique, par des questions visant à affaiblir la personnalité, à l'hypnose, le tout présenté comme jeux et enrobé de zazen et d'holisme.
Il s'avère qu'aujourd'hui nous sommes bien informé sur des sectes qui ont en plus pignon sur rue, la sciento et rael, et que d'autres beaucoup plus petites et moins visibles font leur besogne plus tranquillement. S'il est très difficile de sortir de la sciento et de chez rael, il est pour quelqu'un sûr de ces idées, comme tu dis, plus facile de résister à des tentatives de recrutement.

"Ceci implique qu'on peut considérer que l'on peut proposer ouvertement d'aller voir s'il n'y aurait pas des éléments intéressants dans les propositions pratiques et philosophiques de certains courants "mystiques", sans que cela signifie qu'il faille rejoindre ces églises, au contraire, mais participer à leur dépeçage en vue d'une réappropriation de certains éléments"
C'est justement sur l'argument d'une légitimité séculaire que se basent les sectes bouddhistes et taoistes, ces croyances peuvent alors se parer pour mieux se faire accepter du terme de philosophie.

Dans les posts qui ont été censurés, je mettais justement en scêne des anarchistes se réappropriant les techniques de dianétique de la sciento et de méditation sensuelle des raeliens. Ces personnes étaient sûres de leurs idées et affirmées et rejetaient les églises auxquelles elles empruntaient les techniques. Pourquoi effacer leurs propos qui n'étaient pas prosélytes du tout mais bien dans une optique d'individualistes, "d'aller voir s'il n'y aurait pas des éléments intéressants dans les propositions pratiques et philosophiques de certains courants "mystiques""?
Parce qu'aujourd'hui rael et la sciento, sectes dangereuses, sont les arbres qui cachent la forêt des autres courants sectaires. S'ils sont mis en avant, c'est parce qu'il s'agit aussi de nouveaux concurrents sur le marché du dépeçage de l'individu. Ceux qui ne veulent pas comprendre cela sont déjà dans le camps de toutes les sectes. Quand on est anticapitaliste par exemple on ne dénonce pas les start-up en défendant les entreprises du XIXe siècle.

Et Libertad? Qu'est-ce qu'il en pense maintenant?

(désolé je vais faire court, et n'aborder qu'un point de ta réponse)

Quand on est anticapitaliste par exemple on ne dénonce pas les start-up en défendant les entreprises du XIXe siècle.

Quand on parle de "réappropriation des moyens de production", à moins que tu ne sois partisans des promenades dans les bois en slips en peau de mammouth, il ne s'agit pas d'éliminer toutes les unités de production de la surface de la terre, mais de récuperrer la technique, le savoir-faire, etc. et de l'utiliser autrement, et je dirai même à la limite, de la manière adéquate par rapport à ce pourquoi tout ça a été inventé.

Si tu te limites à une vision matérialiste-économique, tu ne t'occupera que des usines (en gros). Mais personnellement je ne me sens pas totalement satisfait par une vie qui ne serait constituée que de sa seule dimension économique. Il y a une dimension "symbolique", "spirituelle", que je ne veux pas négliger en ce qui me concerne. Donc interroger des traditions spirituelles ne me semble pas contradictoire avec l'idée de "réappropriation", et n'est en rien une soi-disant "défense" (même si je te l'accorde, de loin c'est un peu louche pour un anar, j'assume). Pour le reste, il ne me semble pas qu'on dise des choses très différentes (à moins que je ne comprenne pas bien ce que tu as écrit).

"Si tu te limites à une vision matérialiste-économique, tu ne t'occupera que des usines (en gros)"

Tu sais Cercamon, il existe une compréhension de l'univers dite matérialiste, scientifique si tu peux encore entrevoir de quoi il s'agit. Si tu veux te renseigner sur une démarche matérialiste autre que pour l'économie, je peux de donner des pistes: quelques livres de biologie, d'astronomie (pas d'astrologie), tout cela se trouve aisément et il y en a pour tous les âges. Si tu veux pousser un peu plus loin la réflexion je te conseille deux livres très intéressants:
"L'univers dans une coquille de noix" de Stephen Hawking (et pas King)
"Les ombres de l'esprit" de Roger Penrose
Le premier aborde des questions sur l'univers, le second sur la conscience. Le tout étant très moderne et comportant certainement une compréhension accrue du monde qui nous entoure et de nous même, plus que des théories psycho-philosophique venues d'âge d'or qui n'ont jamais existé, pour individus en mal d'exotisme et de rêve (ce que l'on peut comprendre quand on vit en cette époque semblant sans horizon). Ces deux auteurs ne sont nullement des révolutionnaires mais ils présentent l'avantage de la cohérence et du concret matérialiste tout en ouvrant sur des domaines qui donneraient le tourni à plus d'un derviche. Tu me diras si tu arrives à percevoir les limites du matérialisme.

Un des deux grands principes du taoïsme est le yin et le yang, qui pose l'hypothèse qu'il y a deux grands principes complémentaires régissant l'univers: un principe masculin, actif, céleste, lumineux, extraverti, et dont le feu est l'élément primordial, et un principe féminin, passif, terrestre, obscur, introverti, dont l'élément primordial est l'eau. Et même en affirmant qu'il y a du yin et du yang en chaque être et chaque chose, oser seulement affirmer que les femmes et les hommes sont très différents(autrement que sur le plan biologique) est un propos sexiste et qui doit être combattu.

Rebirth
Technique du « souffle originel », d’inspiration Taoïste et yogique. Pratique d'hyperventilation pouvant provoquer un état de transe et un état psychologique censé déboucher sur une véritable nouvelle naissance, une nouvelle conscience énergétique. Inventé à Esalen en Californie par Léonard Orr dans les années 60, cette technique qui touche à des fonctions physiologiques de base est à déconseiller notamment au spasmophiles, aux personnes âgées ou de santé précaire. Voici un exemple de pub produite par des adeptes de la « Theta house » haut lieu du rebirth : « Vous pouvez arriver par vous même à la santé parfaite, à la félicité sans effort, à la prospérité, à la jeunesse perpétuelle et même à l’immortalité physique ». (Rebirthing. Léonard Orr et Sondra Ray, Ed. Saint-Jean 1982). Ces prétentions se passent de commentaires.

Sauf que le ying et le yang sont présents dans chaque être humain homme ou femme, donc ça n'a à priori rien de sexiste, sauf que c'est peut-être difficile d'admettre pour un homme qu'il y a du féminin en lui ?

C'est en fait une conception justement totalement antisexiste et qui rejoindrait même celles du mouvement queer : un homme et une femme étant composé d'éléments variables ying et yang, féminin et masculin.

Sur le souffle, tu ne souhaites quand même pas nous empêcher de respirer ? Enfin c'est sur que si l'on est cardiaque vaut mieux pas respirer trop fort.

Justement, ce que tu expliques sur le Ying et le Yang, masculin et féminin, est bien une théorie sexiste. Les hommes et les femmes sont des individus avec leurs multiples comportements et apparences. Dire que ceux-ci ont une part de féminité et de masculinité c'est reconnaître des différences autres que biologiques. Un individu aurait, si on raisonne comme toi, des traits (psychologiques ou physiques)féminins et masculins. Mais qui décide de ce qui est féminin et masculin, et comment tu fais la distinction. Dire qu'il y a les deux dans un même individu ne résoud absolument pas la séparation qui s'opère dans le sexisme, c'est simplement mettre deux choses que l'on considère différentes dans le même panier pour faire passer la pillule du sexisme, comme si en plus ces deux choses étaient complémentaires. C'est considérer que l'un ne peut avoir les attributs de l'autre et vis et versa, mais qu'on peut mettre les deux ensemble et là c'est complet. C'est du paritarisme (donc du sexisme), mais pas de l'antisexisme.

Et pour le souffle c'était pour illustrer la capacité et le potentiel à aliéner du taoïsme et des techniques de respiration. Pour expliquer à Cercamon aussi que la manipulation se fait aussi par l'action physique: "Inventé à Esalen en Californie par Léonard Orr dans les années 60, cette technique qui touche à des fonctions physiologiques de base " et que l'emprise ne se situe pas seulement au niveau intellectuel comme il le croit.

Nous sommes en désaccord complet sur le sexisme car à partir du moment où l'on défénit une essence féminine ou une essence masculine ( se rapportant par ex à ce qu'à pu être l'expérience du masculin et du féminin à une certaine période, imaginons le néolithique par exemple ) et que l'on qualifie cette essence de ying ou de yang. Si le taoïsme disait que les femmes devaient être ying et les hommes yang ou l'inverse ( je ne sais plus :-) ) là ce serait du sexisme mais le taoisme ne dit pas cela il explique que les hommes et les femmes sont à la fois ying et yang et ne fixe pas de proportion, dès lors il n'y a aucun sexisme et c'est même une idéologie anti-sexiste car un homme pourra être "féminin" et une femme "masculine", sans que cela ait d'importance ou de condamnation sociale, puisque cela vient de leur ying et de leur yang. Ce sont des principes qui sont anti-sexistes contrairement aux traditions chrétiennes, juives ou islamiques.

Mais loin de moi l'idée de défendre la taoïsme comme religion, car le taoisme fut aussi une religion, aussi néfaste que les autres avec ses saints et tout son dogme, une église alliée du pouvoir comme toutes les religions. Par contre il y eut dans le taoisme un courant philosophique qui n'a rien à voir avec cette religion et comme anarchiste individualiste, je m'y intéresse, sans prendre tout car bien des aspects du taoisme ne veulent plus rien dire aujourd'hui.

Sur le souffle, dans le taoisme il y a un intérêt pour la respiration, franchement je ne vois pas le danger car prendre conscience que l'on respire c'est quand même un minimum du moment qu'un gourou ne dit pas "tu dois prendre conscience de la respiration"et ce n'est pas parce qu'un gourou après reprendrait à son compte cette histoire de respiration qu'on va arrêter de respirer de peur d'entrer dans une secte. C'est le gourou qui est dangereux pas le fait de faire attention que l'on respire.

une respiration profonde et rapide entraine une sur-oxygénation du cerveau qui se traduit, outre des crampes, par une baisse importante des capacités de traitement de l'information (gérées par le cortex) qui correspondrait à une levée des défenses psychiques habituelles (refoulement). C'est comme celà que certains auteurs tels que Janov visent le revécu d'expériences primitives jusqu'à la naissance (rebirth signifie renaissance). C'est une technique puissante mais très dangereuse à manipuler (pouvant être destructurante ou entraîner des crises d'épilepsie...)

Je ne dis pas du tout le contraire sur cette surventilation mais ça n'a rien à voir avec le taoïsme qui dit de prendre conscience de sa respiration, sans forcément la modifier quoique que certaines versions taoiste proposent de modifier la respiration mais sans parler d'hyperventiler, d'après ce que je me souviens. Il me semble que pour la philosopie taoiste, celle qui m'intéresse, la question de la façon de respirer est secondaire, ce qui compte c'est par le moyen de la respiration de reprendre contact avec l'instant présent et avec son corps alors que la pensée est toujours dans le passé ou le futur.

En fait tu fais toujours référence à quelqu'un qui dit de faire ceci ou cela, c'est le problème du gourou qui est au centre des sectes, c'est à cela que nous les anarchistes devons nous attaquer : à la domination et à la manipulation mentale. Après si j'ai envie de respirer de telle ou telle façon, parce que je suis un individu libre, je ne vois pas qui pourrait m'en empêcher.

 

Pour te rassurer, on va dire que j’ai quelques notions en Physique, et certaines raisons d’affirmer que je ne suis pas un ignorant en Sciences Cognitives.

Quelles sont les limites du matérialisme ?

Il ne concerne que la forme, la quantité (ou ignore la qualité en tant que saveur et vécu en quelque sorte), et seulement ce qui est public. 

Je dirai que par exemple la question des substances (monisme vs dualisme) n’est pas la plus importante.

Certains imaginent déjà réglées par la Science, surtout la biologie, les questions qui concernent l’expérience personnelle, dont la conscience, mais aussi l’expérience sociale, introspective, etc. Fort heureusement influencées par la Physique, des disciplines comme la psychologie et les neurosciences exploitent des concepts très pertinents, notamment émergence et auto-organisation, mais qui sont paradoxalement eux-mêmes l’expression de la des limitent de la science, notamment du point de vue de la compréhension fine des processus et de leur prédictibilité, et surtout du réductionnisme,  (adieu au positivisme…)

Tout ça n’approche au mieux que le plus petit dénominateur commun aux processus sous-jacents à l’expérience individuelle. Or, ce qui fait la richesse de cette dernière est justement le reste. Tout ce qu’apporte vis-à-vis de mon expérience individuelle de connaître la structure des colonnes corticales est bien plus éloigné de cette expérience que la lecture par exemple de certains auteurs mystiques. C’est comme si tu jugeais équivalente à l’écoute d’un morceau de Bach la lecture d’un ouvrage de musicologie. Certes très intéressante, j’irai même jusqu’à dire nécessaire, mais bon, pas suffisante.

Mon propos n’est pas de dénigrer le matérialisme, mais de refuser de voir en lui le point de vue unique et absolu sur le monde (c'est-à-dire autre chose qu’un point de vue…). Il est pour moi incomplet. Libre à d’autres de le considérer comme tel. C’est leur expérience, pas la mienne.

Pour résumer mon point de vue, ce n’est pas parce que la science se donne des airs explicatifs qu’il faut la confondre avec ce qui donne du sens (ou ce qui permet d’accéder au non-sens ;-p

Quand à la confusion des pratiques avec les institutions, elle est courante. La pratique/recherche spirituelle n’est pas la religion, la santé n’est pas la médecine, l’éducation n’est pas l’école, etc. Je n’insiste pas.

PS. : c’est pas pour faire chier, mais anonyme, il vaudrait mieux éviter de mélanger des concepts issus de disciplines différentes inconsidérément. Le refoulement (concept psychanalytique) n’est pas à assimiler sans précaution avec celui de l’inhibition (concept de neuroscience) tel qu’on le retrouve au niveau du cortex (et ailleurs dans le système nerveux).
Je tiens à préciser que je ne dis pas cela pour nier les manipulations qui peuvent être effectuées par ce biais. Je n’ai jamais dis que l’emprise était soit disant que « intellectuelle ». Mais un sujet est un sujet. Justement si on refuse de parler des sectes ici, c’est qu’elles connaissent ces pratiques sur le bout des doigts. Or justement on refuse de parler des sectes. Je vois pas alors où est le problème ?

Je pense que vous refusez d'en parler, parce que là où il y a défense du mysticisme, une secte ou un clergé n'est jamais très loin. Ca me fait penser au mouvement libertarien qui veut une économie libérale sans Etat (les fameux anarcho-capitalistes). Là, vous voulez être dominés par vos propres abstractions ou celles des autres (voir Bakounine) en vivant dans le denie qu'elles vous dominent.

"Mon propos n’est pas de dénigrer le matérialisme, mais de refuser de voir en lui le point de vue unique et absolu sur le monde (c'est-à-dire autre chose qu’un point de vue…). Il est pour moi incomplet"
Voilà bien la preuve que tu es en quête d'un absolu. Tu recherche quelque chose de complet qui n'est pas le matérialisme (puisqu'incomplet). A la différence de toi, c'est justement cette particularité du matérialisme qui m'intéresse, c'est qu'il n'est jamais complet, toujours en mouvement, toujours à se dépasser, jamais figé (il est fini le temps du déterminisme...). De plus, il y a autant de courants que de chapelles chez les mystiques, mais cela offre au moins la possibilité de débats autour de notions communes.

"Certains imaginent déjà réglées par la Science, surtout la biologie, les questions qui concernent l’expérience personnelle, dont la conscience, mais aussi l’expérience sociale, introspective, etc"
Là encore, ceux qui imaginent réglées certaines choses par la science c'est toi. Aujourd'hui tous ceux qui se penchent un peu sur les problème de la conscience savent très bien que la biologie n'est pas suffisante. Quant à écouter de la musique (Bach ou autre) et s'adonner à la lecture, l'importance de l'expérience est justement affaire d'individu. Toi tu place l'écoute de Bach au-dessus de sa lecture, c'est toi que cela regarde. Tu places la perception au-dessus de la compréhension, c'est toujours toi que cela regarde, mais c'est alors difficile de pouvoir en discuter. On en arrive vite à "j'aime" ou "j'aime pas", avis personnel d'importance certe, mais insuffisant pour alimenter le débat. D'ailleurs c'est souvent pour couper court à un débat qu'on en arrive là.

"Je dirai que par exemple la question des substances (monisme vs dualisme) n’est pas la plus importante."
Tu as raison de te protéger en passant cette question, ça pourrait devenir génant pour toi et drôle pour tout le monde.

"Pour résumer mon point de vue, ce n’est pas parce que la science se donne des airs explicatifs qu’il faut la confondre avec ce qui donne du sens (ou ce qui permet d’accéder au non-sens ;-"
Mais personne ne confond Cercamon, personne ne confond. La science t'est effectivement insuffisante si tu es en quête de sens. Personnellement, je ne m'intéresse qu'au sens que prennent les choses et pas à celui qu'elles devraient prendre dans le cadre d'une mystique ou tout autre idéologie.

"c’est pas pour faire chier, mais anonyme, il vaudrait mieux éviter de mélanger des concepts issus de disciplines différentes inconsidérément. Le refoulement (concept psychanalytique) n’est pas à assimiler sans précaution avec celui de l’inhibition (concept de neuroscience) tel qu’on le retrouve au niveau du cortex (et ailleurs dans le système nerveux)."
Peux-tu m'expliquer où est le danger que tu vois dans l'utilisation d'un concept psychanalitique dans le contexte de mes propos. Je te parle de manipulation mentale Cercamon, pas de neurochirurgie.

Pour finir, je vous remercie. Si il y a des gens qui oeuvrent à l'émancipation du genre humain et bien ce n'est pas vous. Cela fait trois jours que je m'évertue à vous expliquer, parce que justement Cercamon, moi j'en ai fait l'expérience, que le fratras mystique dont vous vous parez et dont vous faites la promotion représente des passerelles vers des cultes, des clergés, des sectes, et pas à un seul moment vous ne remettez la moindre parcelle de votre démarche en question. Je ne m'en étonne pas. En effet, lorsque l'on discute avec une personne déjà intoxiqué, la discussion aussi argumentée et illustrée soit-elle en défaveur de la croyance, ne fait que renforcer la personne dans son errance idéologique mystique. Vous avez effectivement entièrement raison de ne pas vouloir parler des sectes, ne serait-ce que pour vous protéger de vous-même.

Nous ne contestons pas du tout ton expérience du caractère nocif des sectes, car pour nous les sectes sont nocives et toutes les sectes, c'est pourquoi nous refusons les textes émanant des sectes et rien ne t'autorise à dire que nous sommes "contaminés", c'est un jugement de valeur qui ne repose sur aucun fait, uniquement parce que nous ne sommes pas d'accord avec une partie de tes arguments à savoir que les anarchistes doivent être uniquement des matérialistes.

Je pense que ce discours peut justement être dangereux et laisser aux sectes un domaine, celui de la spiritualité, dont les anars se désintéresseraient, cela ouvre un boulevard aux sectes. Au contraire je pense que les anars doivent s'intéresser à ces questions dans l'optique que chaque individu se réapproprie cette dimension, en dehors de toute église, religion ou secte. Cette dimension spirituelle ayant été confisquée par les églises et sectes dans un but de domination et de contrôle de l'individu. Cela implique le combat contre toute forme de manipulation mentale, de domination par des gourous. Je revendique pour les anars le droit de chercher comment cette spiritualité a été confisquée par des structures oppressives.

"Cette dimension spirituelle ayant été confisquée par les églises et sectes dans un but de domination et de contrôle de l'individu."
Libertad, cette dimension spirituelle est l'outil même de la domination, l'idéologie des sectes, des religions. Elle n'a jamais été confisquée. Ce que tu essais de te réapproprier c'est le monde des abstractions qui sert de drogue, ou de conte pour endormir les enfants, et aussi de procédures de contrôle. Les religions se sont créées pour établir un contrôle social sur les populations. Cette quête dans le mystique tient de la velléité de pouvoir, acquérir des "connaissances" ou prétendue telles afin de jouir d'une position privilégiée par rapport à la masse "ignorante". Et si c'est dans le but d'une réappropriation par les masses de la croyance, ne cherchez plus c'est déjà fait depuis longtemps, elles adhèrent bien volontier à leur propre aliénation. Dans une optique ou démarche révolutionnaire, il n'y a rien à gagner à s'auto-aliéner, mais tout à faire, à repenser, en se libérant de ce qui a servi et qui sert encore, à un moindre niveau depuis l'émergence de la pensée capitaliste, de pensée de la domination.
Etre sur de soi, comme disait Cercamon, c'est bien, mais être sûr de soi jusqu'à croire sa propre pensée sans jamais douter qu'elle puisse se tromper, c'est s'illusionner. On a effectivement l'impression d'être un "esprit" libre, on ne fait que courrir après le mirage de l'oasis tel l'assoifé dans le désert.

libertad tu fais cette remarque : "Je pense que ce discours peut justement être dangereux et laisser aux sectes un domaine, celui de la spiritualité, dont les anars se désintéresseraient, cela ouvre un boulevard aux sectes."

je ne pense pas que cela constitue une approche rationnelle de l'icompréhensible, je ne pense pas que de s'émouvoir du caractère sensible des choses que l'on appréhende mal dans nos relations à autrui ou dans notre compréhension du fonctionnement de notre environnement, je ne vois pas en quoi se réappropier la spiritualité, que se sont accaparés les sectes et religions puiqu'elles l'on crée, peut avoir d'épanouissant. Le terme de spiritualité constitue une attitude plus contemplative qu'un réel rapport à l'autre et ne résoud absolument pas le problème de la compréhension de l'environnement. J'y vois le même rapport incongru et dangereux que les anars qui se plonge dans le nationalisme, sans peur des contradictions qu'ils seront bien incapables d'assumer (rascisme, uniculturalisme ou monisme peut-être ;), pour ne pas laisser le nationalisme aux nationalistes !
La spiritualité se transforme forcement au bout d'un moment en vérité ou se révèle ainsi comme une évidence dans la compréhension soudainement lumineuse des choses, c'est là qu'elle commence à devenir dangereuse - quelque soit l'intention généreuse au départ - puisqu'elle se transforme en vérité irrationnelle qui existe forçemment puisque c'est ainsi et que ça ne peut pas être autrement : prouve moi que ce qui n'existe pas n'existe effctivement pas, c'est le serpent qui se mord la queue... enfin voilà, moi ce que j'en dit... du moment que ça ne fait de mal à personne, à priori ce n'est pas si dangereux, juste un peu farfelu, jusqu'au moment ou...

Et oui car dans le cas de l'illuminé, il ne s'agit plus de raisonner, ce qu'il croit il le projette sur la réalité et ne perçoit plus celle-ci qu'à travers le filtre de sa croyance. Ainsi, par exemple,certains n'auront plus à la bouche que le mot "énergies" sans pouvoir jamais dire de quelle énergie il s'agit, ni sans pouvoir les observer ou les mesurer. Biensûr, le non-initié ne peut comprendre, parce que les énergies ça se ressent. Ben oui, l'est bête l'aut!
Les énergies c'est comme l'homéopathie, il faut y croire pour croire que ça marche. C'est comme Dieu aussi, il faut y croire pour croire que ça existe. (oulala, ça me donne le tourni toutes ces pensées en boucles...ce serait pas d'la mystique?)

Premièrement j’aimerais savoir si c’est toujours avec le même Anonyme que je discute. Je ne serais pas surpris qu’il s’agisse de personnes différentes, car je sens comme un certain «flottement » des concepts derrière les mots employés, et donc, derrière les arguments. Si je me trompe, merci de le signaler, et je ne serai pas contre une redéfinition explicite des termes principaux pour s’assurer qu’on parle vraiment des mêmes choses.

Réponse au post du 01/09 ; 06:29 http://endehors.org/news/5815.shtml#30
"Mon propos n’est pas de dénigrer le matérialisme, mais de refuser de voir en lui le point de vue unique et absolu sur le monde (c'est-à-dire autre chose qu’un point de vue…). Il est pour moi incomplet"
Voilà bien la preuve que tu es en quête d'un absolu. Tu recherche quelque chose de complet qui n'est pas le matérialisme (puisqu'incomplet).

Absolument pas. Justement je ne rejette pas le matérialisme (au sens large, comme description « rationnelle » du monde). Je dis simplement : même si cette description se veut objective, elle n’est qu’un point de vue et donc découle d’une certaine intention (c'est-à-dire, établie selon une certaine perspective). Je ne vois absolument pas où est-ce que je prétendrais qu’il existe une vision qui elle serait absolue. Je dis simplement qu’il faut sans cesse être conscient de la perspective qu’on « recherche/adopte », être sûr de son référent quand on adopte tel ou tel discours. Cela n’exclut pas nom plus une posture générale qui permettrait de vivre cela sans dédoublement de la personnalité : d’où la nécessité de bien appréhender les perspectives pour lesquelles on est scientifique et/ou spiritualiste, au besoin pour les modifier (accorder).

"Je dirai que par exemple la question des substances (monisme vs dualisme) n’est pas la plus importante."
Tu as raison de te protéger en passant cette question, ça pourrait devenir génant pour toi et drôle pour tout le monde.

Désolé, encore perdu. Personnellement je pense pouvoir affirmer que j’ai un point de vue moniste. Justement, c’est donc la preuve qu’il n’y a pas un rapport nécessaire entre les substances et la spiritualité.

La science t'est effectivement insuffisante si tu es en quête de sens. Personnellement, je ne m'intéresse qu'au sens que prennent les choses et pas à celui qu'elles devraient prendre dans le cadre d'une mystique ou tout autre idéologie.

Comment peux-tu t’intéresser au sens que prennent les choses en ignorant volontairement tout cadre qui leur donnerait du sens ? Je ne comprends pas. Les choses n’ont pas un sens en dehors de tout. Et qu’est ce que tu entends par sens ?

Peux-tu m'expliquer où est le danger que tu vois dans l'utilisation d'un concept psychanalitique dans le contexte de mes propos. Je te parle de manipulation mentale Cercamon, pas de neurochirurgie.

Alors ne parle pas du cortex ! Et puis je n’ai pas dis que le danger était de faire appel à la psychanalyse, mais de mélanger, pire, d’identifier, des concepts ou des objets différents venant de disciplines différentes. J’ai pourtant l’impression de m’exprimer clairement. Je ne vais quand même pas expliquer à quelqu’un qui se présente comme un rationaliste la nécessité de la précision des concepts pour réfléchir correctement et discuter correctement.

D’après ton dernier paragraphe, tu t’es fait avoir par une secte, donc tu nous reproches que nous ne mettions en garde que contre les sectes seulement. Si après une expérience aussi négative tu as adopté une hygiène intellectuelle qui te pousse à te détourner de tout ce qui touche à la spiritualité, c’est ton choix, et peut être as-tu raison dans ton cas. Peut être est ce une attitude bien adapté à ta personnalité et qui t’es profitable. Mais ne sois pas absolutiste. D’autres personnes sont peut être plus « à l’aise » dans ce domaine. Surtout qu’ici, personne ne milite pour que tous suivent cette voie. Mais ce qui est personnel n’est pas forcément à cacher, peut être à partager avec qui en veut. C’est la raison d’être de ce site. Si ça ne t’intéresse pas, tu sais quoi faire… (Message perso : Libertad, voilà peut être une explication de la raison d’être de l’ésotérisme ;-)

Je pense que vous refusez d'en parler, parce que là où il y a défense du mysticisme, une secte ou un clergé n'est jamais très loin.

Tu as parfaitement raison. Mais de la même manière, dès qu’il y a une organisation politique, des chefaillons ne sont jamais très loin. Et c’est pas parce que sur le papier y a une théorie pour s’en préserver, que c’est ce qui se passe (y a qu’à aller dans une orga anarchiste pour s’en rendre compte). Alors on fait quoi ? On s’assoit quelque part et on attend que ça passe ?

Réponse au post du 01/09 ; 14:47 http://endehors.org/news/5815.shtml#32 (et accessoirement aux suivants)

Libertad, cette dimension spirituelle est l'outil même de la domination, l'idéologie des sectes, des religions. Elle n'a jamais été confisquée. Ce que tu essais de te réapproprier c'est le monde des abstractions […]

Voilà bien le nœud du problème !
Tu critiques les abstractions, mais ta crainte leur donne plus de réalité pour toi que pour nous visiblement !
A ce niveau j’ai déjà évoqué le fait qu’il faut revenir à l’expérience personnelle.

Prenons l’exemple des « énergies » pour le besoin de la discussion. Supposons qu’un individu ressente une expérience. Il a à sa disposition toute sorte « d’explications » : on pourra lui dire « cette expérience est souvent corrélée avec une activation de différentes régions du cortex frontal et pariéto-temporal » ou alors en appeler à un discours qui rend cette expérience cohérente dans un système qui fait appel aux énergies etc. La question n’est pas savoir si une explication est plus « vraie » que l’autre (en fin de compte une explication que l’on cherchera à considérer comme plus « réelle »…), mais, tu peux me traiter de pragmatique, celle qui permettra à l’individu à mieux prendre en compte cette expérience pour son mieux être. La valeur n’est pas dans la validité, (et donc pas de proclamer cette validité) mais dans ce qu’en fait l’individu. Cela suppose donc que ceux qui le souhaitent n’en restent pas à une lecture, je dirai orthodoxe, des « théorisation religieuse/spirituelle » mais dans une perspective plus « herméneutique » de celle-ci.

On accepte actuellement plus un ressenti « plus vaste et hors de soi » intérieur à soi que l’on pratique pour des résultats bénéfique pour soi qu’un « plus vaste et hors de soi » qui existe réellement. Ce que le discours dans les religions/philosophies orientales permet souvent de mieux appréhender, ce qui explique l’intérêt pour celles-ci.

Alors oui, tu peux dire cette perception c’est de « l’auto-illusion » de « l’auto-aliénation ». Tu oublies qu’en général dans une pratique spirituelle, la démarche consiste précisément à avoir une meilleure connaissance (individuelle) de cette perception. En outre, ce faisant, tu fais encore passer une abstraction avant une expérience (et je te l’accorde, c’est ce que font de nombreux religieux, et même mieux : regarde la persécution des mystiques au sein de l'église catholique romaine). On ne peut jamais mesurer ou observer quelque chose qui est intérieur à soi, une expérience personnelle. C’est à chacun de la prendre en charge avec les moyens qui sont à sa disposition (et qu’il se forge lui-même) : nul ne peut me refuser ce droit (surtout que j’oblige personne !).

Non, t'oblige personne, mais par contre tu rends l'expérience que tu vis séduisante, alors que comme tu l'affirmes chacun fais sa propre expérience. Donc en rendant séduisant TON mysticisme, c'est le mysticisme tout court que tu rends séduisant, tu en fais la promotion. De plus l'aspect séduisant que tu prètes à TON expérience c'est justement qu'elle est personnelle, que tu la fais en toute liberté, sans contrainte. C'est la défense qu'utilise toute personne inscrite dans des activités aliénantes, le dénie de sa propre condition, le refus de voir son adhésion à une idéologie de la domination. Bref, j'insiste pas, ça va te renforcer dans ta croyance.
Quant au mélange des disciplines, je viens de relire ce à quoi tu fais référence. Ce que tu me reproches d'employer est entre parenthèses, de plus je peux très bien dire que la nicotine joue sur la production de dopamine ce qui donne la patate, "donner la patate" n'étant pas un facteur scientifiquement acceptable car non quantifiable, mais pouvant quand même être accepté comme observation valable par répétiton d'expérience, comme pour les sciences humaines.

"Alors ne parle pas du cortex ! Et puis je n’ai pas dis que le danger était de faire appel à la psychanalyse, mais de mélanger, pire, d’identifier, des concepts ou des objets différents venant de disciplines différentes. J’ai pourtant l’impression de m’exprimer clairement. Je ne vais quand même pas expliquer à quelqu’un qui se présente comme un rationaliste la nécessité de la précision des concepts pour réfléchir correctement et discuter correctement. "

mais si, mais si, vas-y explique la nécessité!

"On accepte actuellement plus un ressenti « plus vaste et hors de soi » intérieur à soi que l’on pratique pour des résultats bénéfique pour soi qu’un « plus vaste et hors de soi » qui existe réellement. Ce que le discours dans les religions/philosophies orientales permet souvent de mieux appréhender, ce qui explique l’intérêt pour celles-ci."

Tiens! du charabia de secte! Ou alors c'est traduit du chinois au français avec un logiciel, ou peut-être que je suis en train de parler avec Jean-Claude Vandamme?

et j'en ai pas finis. Tu me prends la tête parce que j'illustre mes arguments avec des notions valables venant de disciplines différentes certes, mais pas contradictoires, voir complémentaires, alors que toi depuis le début tu prônes le mélange du mysticisme et du rationnalisme. Tu te moques de qui à vouloir jouer au plus rationaliste que le rationnaliste, Cercamon?

"Justement je ne rejette pas le matérialisme (au sens large, comme description « rationnelle » du monde). Je dis simplement : même si cette description se veut objective, elle n’est qu’un point de vue et donc découle d’une certaine intention (c'est-à-dire, établie selon une certaine perspective)."
C'est bien connu, depuis Enstein et sa théorie de la relativité, tout est relatif, ce qu'on observe ça dépend de qui on est et d'où on est. La vérité est en chacun de nous, différente d'un individu à l'autre. C'est pour ça que la télépathie c'est dur, parce qu'on voit pas tous les mêmes choses, mais des fois ça marche.