L'En Dehors

à la différence des autres anarchistes russes, ils avaient conclu de leurs expériences que la fin ne justifie pas les moyens, que la violence sociale ne mène à rien et que la véritable révolution est intérieure.

quels sont les pseudo anarchistes (si on peut appeler ça anarchistes) qui considérent que la fin justifie les moyens? Je pense qu'il y a confusion avec les nihilistes.
Quant à la révolution intérieure, c'est beau l'idéalisme (solipsisme?), mais la réalité réélle est extérieure aussi, et les changements extérieurs influencent l'intériorité des individus, donc pour pas étre emmerdé, il faut que l'individu puisse avoir la maitrise de l'environnement extérieur, et ça les pouvoirs ne laisseront jamais de place aux individus pour qu'ils aient le controle de leur environnement, alors la violence est déstiné au tyran, à l'exploiteur, et quand il y a des tyrans qui massacrent ceux qui ne font pas ce qu'on leur dit, il est normal de se défendre, surtout à l'époque en russie, où la répréssion était sauvage...
Les moyens qu'ont utilisés les anarchistes (d'aprés les documents connus, mais pas d'aprés les élucubrations dans "makhno et sa juive" de Kessel qui est un ramassis de propagande bolchévique anti-anarchiste/anti-makhnoviste) étaient adéquat au but qui était l'anarchie (en tout cas à cronstdat, en ukraine, en sibérie, à pétrograd et sans doute ailleurs), même si aprés, la théorie et les moyens posés par archinov et makhno quant à la plateforme n'était plus trés anarchiste, selon moi.
Les moyens déterminent le but.

Exact pour la confusion avec les Nihilistes !

c'est beau d'avoir le monopole de la pensée anar, non?

J'aurais bien écrit "imbécile" comme avait pu écrire Anonyme dans un autre article en réponse aux commentaires par rapport à ces propos (auxquels j'aurais bien fais une critique d'ailleurs!), mais je n'écrirais pas cela. Le monopole existe si il y a des concurrents et que je peux les censurer, les brimer. Mais apparement il n'y a pas de concurrence par rapport à ce que je viens d'écrire (je n'ai vu aucun commentaire concurrentiel), et même si il y en avait (je vois pas pourquoi, puisque ce que j'écris, n'est que ma parole), et bien j'ai la capacité de comprendre et de répondre à des propos qui ne vont pas dans mon sens. Et d'autre part, je n'ai aucun moyen de censure, donc ton monopole semble n'étre que dans ta tête. C'est beau l'idéalisme.

Monopole non pas dans le sens de ton petit commentaire mais de la pensée anar mainstream qui rejete toutes les autres formes d'anarchisme "divergeantes" (anarchisme chretien, mystique, non révolutionnaire..)

Apparemment "bidbei" et "hy" sont le même, puisque l'un répondant à la place de l'autre.
Non, le sens de monopole, que je méttais dans mon commentaire, revient à ce que tu dis .
Je serais l'anar mainstream, ayant apparemment le monopole de je ne sais quoi, et apparemment je rejéterais d'autres formes d'anarchisme(sic) concurrentes(?), puisque je serais apparement dans une logique de domination. Donc mon petit commentaire est valable.
Si tu relis bien ce que j'ai écris dans ma premiére intervention, tu ne pourras trouver aucun argument étayant tes propos au sujet du rejet de ma part des anars chrétiens, mystiques et non révolutionnaires. Ce n'était pas le propos de mon intervention (bien qu'il y a beaucoup de choses à en dire). Mais si t'insistes, on (toi le "divergeant" et moi le "mainstream", et d'autres) peut en parler ;).

Tout d'abord je voudrait dire que bidbei n'est pas hy. De plus je ne comprend pas ton agressivité, j'ai peut etre mal interprété tes propos mais même si c'était le cas je ne pense pas avoir droit à une réponse aussi violente et intolérante. Il se trouve que j'étais d'accord avec une grosse partie de ton intervention mais j'ai du mal a comprendre pourquoi tu voudrais que certains anars (parceque que tu n'apprecies pas leur manière de faire) ne seraient pas anars mais nihilistes. Quand tu parle de makhno, je pense que tu fais allusion à la makhnnovichtchna mais aurait tu oublier qu'avant la révolution, les methodes du groupe Gouliaï-Polié dont il faisait parti n'étaient pas très différentes des methodes nihilistes. J'espere que ma réponse te conviendra, qu'elle ne te paraitra pas trop "imbécile". Sans rancune.

désolé pour la confusion entre toi et hy, mais apparemment hy semblait vouloir répondre à ta place, et du coup j'ai pensé que...
Ma réponse est quelque peu à la mesure de ton commentaire et au fait que je ne comprend pas pourquoi l'allusion à un monopole, qui est pour un anarchiste une insulte. Et si tu avais donné l'idée précise que tu poses dans ce dernier commentaire, je n'aurais pas répondu de la même façon, je préfére ton dernier commentaire, qui au moins a un contenu discutable (mais bon, je n'exprime que ce que je pense, et je ne suis mandaté par aucun anarchiste pour parler à leur place, et je ne me sens pas investi d'une mission de la bonne parole anarchiste, c'est juste que je trouve qu'il y a beaucoup trop de non dits, d'idées reçues, et ça j'aime pas trop, c'est la raison du commentaire à cet article).
Le mot nihilisme n'est peut être pas adéquat à l'idée que je voulais exprimer, et puis tu as raison que les anarchistes russes (une partie) a pratiqué des attentats contre les tyrans locaux, mais là, le texte généralise à tous les autres anarchistes sauf nous les chrétiens. Mais, en fait, je pense que c'est plutot la question de "la fin justifie les moyens" qui me pose probléme/question, car même on voit dans ce texte que un des penseurs mystiques et chrétiens "anar" sont entrés dans le gouvernement bolchévique pour poser leur voix contre la peine de mort, donc il y a contradiction là aussi dans leurs fin et leurs moyens (ce qu'apparemment était contraire à ce qui est dit au départ, sur la fin et les moyens, mais là ça ne semble plus un probléme pour l'auteur de cet article).

extrait :
- " Comme la plupart des anarchistes russes, Apollon Kareline avait espéré que le coup d’État d’octobre 1917 serait le début d’une grande révolution sociale. Si l’historien américain Paul Avrich a pu écrire que Kareline devint alors l’“anarchiste officiel des Soviétiques”, c’est que, pendant quelque temps, il dirigea un petit groupe d’“observateurs” au sein du Soviet Suprême de l’Union Soviétique. Le but de ce groupe était l’humanisation du pouvoir d’État, le combat contre la peine de mort et contre la terreur en général.
Probablement à cause de l’existence de ce groupe, les communistes tolérèrent les anarchistes mystiques un peu plus longtemps que les anarchistes politiques." -

donc effectivement il (l'auteur) voulait signifier, je crois, par là (fins moyens), la violence pratiqué par des anarchistes contre les tyrans. Mais c'est trés mal exprimé et confus, et puis pas trés logique et cohérent avec la suite dont j'ai posé un extrait.
J'arréte là ma critique de ce texte.

Désolé pour la couche et la confusion (décidemment j'arréte pas en ce moment).
"stupides" était de trop (en relisant sans "stupides", c'est l'idée que je voulais rééllement exprimer, même si je l'écrirais différemment, si je pouvais. PS: Libertad, serait il possible d'éffacer "stupide"? de mon second commentaire), car d'une part je le pense pas (ton commentaire est complétement juste, si l'article n'avait pas été stoppé, j'aurais moi aussi répondu à ces arguments légers), et d'autre part, je n'avais pas regardé le commentaire en question (le tien) avant de répondre sur cet article présent, donc du coup c'est moi qui suis stupide ;), mais c'est une accumulation de données, et une confusion en fin de compte, entre des commentaires trés souvent posés sur différents forums que je fréquente, avec toujours quelqu'un pour mettre un commentaire (genre un truc qui veut tout dire et rien dire, avec des allusions fumeuses), qui n'exprime pas sa pensée, mais juste une réaction (le tien n'était pas réaction, mais pensée). Tout comme là avec "monopole", ça m'a légérement ennuyé le sous entendu pas trés clair... mais finalement devenu plus clair par la suite...

PS: J'aimerais également bien pouvoir répondre aux commentaires d'Anonyme dans l'article "soviet et electricité" (article 5785.shtml).

La page est réouverte

excuses acceptées d'autant plus que je realise que ma petite phrase était mal formulée, je comprend qu"elle ait pu etre mal percue.

Si je puis me permettre, la réflexion d'Anonym3, malgré son éternel ton "mordant" (si je puis me permettre), ne m'a pas paru viser tel tel courant de l'anarchisme. En fait ça relevait plutôt de la question de la non-violence (question qui est elle revendiquée par tel ou tel courant). Ou s'arrête la non-violence et quelle "contradiction" avec la soi-disant alliance des moyens et des fins, et quelle est la limite à la non-violence (non-violent à l'extrême est on encore une menace pour le capitalisme ? certaines pratiques non-violente ne sont elles pas violente au fond ?) Il me semble que ce sont des questions largement débattues qui ne justifie pas la tension qu'on peut observer ci-dessus. Le temps se gâte sur l'En-dehors.

Il faut faire attention, car à se sentir continuellement visé et à réagir en conséquence on finit par se faire le complice involontaire et à alimenter une tendance à "figer" les positions, et les soit disant "auto-définitions" (je n'en ai pourtant vue quasiment nulle part), de chacun. Keep cool, camarade !

Bé! Cercamon, y'a que toi qui flippe sur ce coup là, relis bien l'échange d'excuses courtoises ci-dessus.

d'ailleurs, ma réponse faite à 13:02 était aussi à l'attention de AAA, mais le commentaire n'est plus là.(?)

Le commentaire auquel fait allusion anonym 3 n'est plus là puisqu'il ne concernant pas cette page mais l'autre qui est réouverte, par ailleurs il s'agissait d'une réponse à un anonyme qui le qualifait "d'imbécile". J'ai enlevé tous les "imbéciles" sur la page incriminée, sinon on n'en finit plus. Ce post n'a donc plus lieu d'être puisqu'il ne répond plus à rien. Ouf, vous êtes dur les gars je crois que je vais créer une chaire de généalogie des posts, avec l'arbre, tout et tout. ;-)

(tu peux te permettre ;)
En fait, c'est la question de la stratégie face à son ennemi, de connaitre les limites de l'ennemi, de savoir si la non-violence est plus adéquat que la violence (ou le contraire, ou autre chose). 

Effectivement, et je pense que le problème de la non-violence telle qu'elle tend à être pratiquée et comprise est d'en faire une stratégie et d'oublier qu'il s'agit avant tout d'une attitude individuelle face à l'aggressivité (je préfère parler d'aggressivité que de violence). Elle devient une réponse stéréotypée et normée qui perd alors tout son potentiel de flexibilité et de réalisation dans un contexte donné.

Alors peut-etre que la non-violence est profondément utile, comme stratégie cette fois-ci, lorsque la légitimité de la violence (et donc la raison de son monopole) est déjà mis à mal par des troubles sociaux (comme par exemple la revendication des droits civiques par les noirs américains dans les années 50). Cette façon de lutter renforce alors les conditions qui déjà décridibilisaient la violence de l'état.
Mais aussi cette forme de lutte, non-violence précisément, se trouve aussi très appropriée pour ceux qui souhaitent une sorte de gouvernement étatique éclairé et populaire -les démocrates en somme-. Y a à boire et à dégueuler chez les non-violents...