L'En Dehors

"alors que je ne me suis jamais permise de donner des leçons à quiconque"
Ah bon?
"Des gens qui auront une analyse tout à fait critique sur des tas de sujets deviendront incroyablement agressifs et butés lorsqu’on évoque la possibilité d’avoir une sexualité différente"
Mais qui la force à traîner avec des cons pareils? "Qui se ressemble s'assemble", suppose-t-on.

Tiens, petite question qui me trotte dans la tête: de celui qui assimile l'amour libre à de la "dépravation immorale", et de celui qui assimile le couple/amour (rayez la mention inutile) systématiquement à de la merde, lequel est le plus con? Lequel est le plus bourré de préjugés? Lequel nous emmerde le plus à agiter ses stigmates agressivement? Lequel des deux est le plus incapable de distinguer sa propre expérience de celle des autres?
Moi, je me dis qu'au petit jeu de "à qui sera le plus inquisiteur des deux", ces deux-là se suivent de près.

Alors, comme d'hab, la rhétorique prenant le pas sur le théorique, on va encore voir l'éternel argument, présent dans le texte "cela vous choque pasque vous êtes tous des gros vilains inconscients de ce qui vous opprime" (point Godwin de l'anarchisme). Et bien, non: ce qui m'opprime, ce sont tous ces petits adjudants (anars ou pas) qui viennent prêcher "leur" bonne conduite, leur "juste" norme. Alors que tout ce que je souhaite, c'est que chacun puisse vivre selon son désir. Pas celui du militant libertaire prêt-à-bondir.
Me dire qu'il faut baiser comme-ci ou comme ça, avec tel ou tel nombre de gens, vouloir m'imposer leur célibat, leur couple, leur fidélité, leur "amour libre", ou je ne sais quoi d'autre, pour se sentir moins cons et moins seuls dans leurs codas.

Ce qui est grave, c'est qu'on aguiche le lectorat antisexiste en agitant le viol comme faire-valoir, pour finalement généraliser sur le rapport amoureux avec sensiblement la même finesse d'analyse qu'un Xavier Dor des grands jours.

"A trop regarder les cons, on finit par leur ressembler", disait ma grand-mère.

J'osais pas le dire. De "pisser assis" à "le foetus appartient à la mère", les soit disantes féministes soient disantes radicales commencent vraiment à nous les casser (les pieds). Déconstruisez vous et lachez nous. Morale chrétienne, morale "libertaire", c'est toujours de la morale. Allez donner vos leçons ailleurs.

"Ce qu'il y a d'emmerdant avec la morale, c'est que c'est toujours la morale des autres" (Ferré)

Mwais

"A BAS LA BOURGOISIE ET SES IDEOLOGIES : CAPITALISME, MILITARISME, COMPETITIVITE, RELIGION, FIDELITE, MARIAGE, HETEROMONOGAMIE !!!!!!!!"


Tres cliché la fin aussi..

Doit y avoir un mouvement cliché en ce moment (?!)

Décidément le tabou est encore plus fort que je ne pensais !

Quant à pisser moi j'aime bien les féministes qui recommandent aux femmes de pisser debout et les mecs doivent-ils pisser assis ? Certainement pas s'ils ne pissent pas sur la lunettes des WC car passer après un mec qui a pissé partout ce n'est agréable pour personne hommes ou femmes ;-)

Je me demande effectivement si le cliché dominant ne serait pas le retour à l'ordre moral chez les anars car après le retour à l'odre moral chez les féministes, il me semble que la "contamination " continue ailleurs !

Je crois que ce n'est pas un problème de tabou qui toucherai au comportement sexuel.

Par exemple je trouve que ce texte a beaucoup plus de valeur que l'autre, celui que j'ai descendu.

Cependant il y a une limite ENORME, et fatigante à la longue, qui ne concerne pas seulement les textes abordants ce thème (du comportement sexuel et amoureux). Il est possible que je pardonne un peu trop facilement le ton péremptoire de ce texte, parce que je suis peut être touché par le fait qu'on sente poindre toute la part d'expérience personnelle et de "fatigue" qui point dans ces lignes. Mais c'est aussi sa limite justement.

Faut-il arrêter d'écrire des textes où les auteurs agressent littéralement les lecteurs ? C'est pour ça que je suis d'accord avec Yvan. Certes ce texte est "un coup de gueule". Mais ça fait suffisamment longtemps que le coup de gueule est (presque) devenu un exercice de style. Je regrette, mais on peut faire des propositions trés fermes, trés anti-conformistes, trés radicales et rester trés poli, respectueux, je dirai même doux. Parce que de là deux choses :

(1)comme le note Yvan, on prend tout de suite un ton "d'adjudant", on rentre dans une espèce de logique binaire (avec ou contre nous) de dépreciation . Alors que ce genre de tract devraient faire partie du cheminement vers une ouverture sociale, une diversification des comportements possibles sans avoir à souffrir les préceptes et jugement "d'un ordre établi", ils ont l'effet inverse d'uniformalisation : ceux qui veulent pas faire pareil (et ça ne signifie pas qu'ils ne soit pas d'accord !) sont des réactionnaires : ()attachés à leur privilèges ()qui n'arrivent pas à assumer leur condition d'opprimés ()valets du capital et du patriarcat (cocher la mention choisie).

(2) ces textes finissent par provoquer toujours le même type de réaction : soit on est déjà convaincu, on laisse passer (mais le texte a servi à rien, sinon à conforter l'image de la minorité incomprise et opprimée), soit on n'est pas d'accord ou pas au courant, et il y a peu de chance d'accepter un texte qui nous traite si mal.

Ce type de textes ne vise pas tant à propager une idée qu'à soutenir une posture particulière. Ces procédés ne sont pas équivalent, même si on a tendance à penser le contraire. Ces textes s'inscrivent en négatif plutôt qu'en positif. Ces textes théatralisent l'argumentation et la diffusion d'idée. Ces textes sont conçus de la même manière que les produits que les médias diffusent autour de nous : films coup-de-poing, publicité, slogans, etc. : le lecteur n'a aucun moyen de prendre ses distances, de mettre ces propos en perspective, il n'a pas le choix, prisonnier du schéma mental construit par l'auteur. Ces textes ne peuvent qu'apporter à la rigueur une satisfaction émotionelle.

Il est grand temps de (re?)venir à un style plus ouvert, décontracté et serein. Parce que si quelqu'un me propose une option comportementale et qu'elle ne l'amène pas au bonheur je ne la suivrait pas. Or un écrit agressif n'est pas un écrit de personne heureuse. Je ne veux pas d'une société où chacun ne fait que raconter qu'on lui a bouffé sa soupe (même si c'est vrai) et où seuls ceux qui gueulent le plus fort leur misère sont entendus.

J'ai l'impression que l'on se répète sur le sujet, mais le problème ne serait-il pas une carence de la médiatisation des autres formes de relation que l'hétéromonogamie et pas cette forme de relation en soi. Un peu comme si au rayon libido du supermarché on nous vantait les mérites de cet article et moins celui des autres. J'aimerai ainsi que les personnes qui pourfendent le couple/amour, nous vantent plus souvent les mérites de leur pratique en la matière. Cela serait peut-être aussi plus instructif et convaincant que les sempiternels et lassant pamphlets à 2 sous. Les arts (poésie, musique, peinture, sculpture...)ont grandement servi à l'expression du bonheur (aussi du malheur) de la relation hétéromonogamique. Pourquoi, les partisans forcenés de l'amour libre ne sont-ils pas plus productifs dans ce domaine? Est-il si difficile d'exprimer l'exaltation qu'ils ressentent dans leur pratique? Pourquoi vouloir détruire une forme de plaisir au lieu d'étendre le champs du plaisir?

Moi je pense que le probleme est au contraire une sur mediatisation de tout ca...

"Quand une société donnée ne fait que parler d'une chose, c'est que cette dernière n'existe plus"

En France,chaque mois 6 femmes décèdent des violences de leur mari.Beaucoup plus nombreuses se comptant par miliers,chaque année des filles sont victimes des coutumes de leur famille,et se font éxiser!
Juste pour dire que la violence envers les femmes existent pour de vrai,et que même si les féministes sont un peu barges,la révolution "sexuelle" doit passer par le respect des droits inalénables de toutes les filles!La fidélité c'est aussi une preuve d'amour envers son conjoint,et ce n'est pas seulement de la soumission.La bourgeoisie n'a pas inventé l'amour ,pas de raison de détruire ce qu'elle n'a pas inventé pour le phantasme de trotskistes sur les relations amoureuse fidèles qui n'appartiendrait qu'aux classes bourgeoises.L'amour libre chacun en fait sa défénition,il n'y a pa de doctrine et c'est fachisant de vouloir imposer aux membres d'une société une morale ou un mode de vie!
Faites ce que vous voulez de votre cul,de votre vie,et protégez-vous avant tout!!

Il n'y a aucun fascisme à discuter d'une question et à donner son point de vue, il y a un problème a refuser d'en discuter. L'amour et le couple ne sont pas des notions a-historiques et des formes sociales hors de tout contexte : on peut être pour , on peut être contre, pourquoi le débat ne serait-il pas possible sur ces questions ?

Névrose « Papa-Maman »...

Nevrose tout court, torture mentale...

Tout a fait d'accord avec kmilstg, faudrait pas jeter toujours le bébé avec l'eau du bain sous pretexte que la bourgoisie était fidèle rejeter la fidélité, la notion de couple etc, du moins chaqun doit pouvoir faire comme il veut sans tomber dans des amalgames debilles genre "anarchisme = rejet de la bourgoisie = rejet d'une démarche spirituelle et/ou amoureuse fidèle et/ou ethéromonogame etc etc"

La bourgoisie en plus rien à foutre de ça, y'a des exploiteurs homos, athées et à sexualité variée et intensive, des exploités hétéros.. etc etc

Fuck tous ces schémas préconcus qui finalement semblent etre d'un autre temps, non ?

Curieux au nom de refus de tous les schémas préconçus d'accepter justement le schéma le plus préconçu et imposé par la société... enfin, je dis ça en passant ;-)

Je pense que maintenant tout est schématisé quand meme, donc apres y'a des types de shémas et d'autres, chaqun fait son choix mais faut eviter d'apres mois les gros trucs "a la mode" anar par ce que je trouve ca lourd et on l'a deja lu/entendu 300 fois chaqun..

Enfin bon ca n'engage que moi bien sur :)
Et si je prefere etre fidèle c'est par ce que je le ressent comme ca moi, et je trouverais débille une attitude inverse sous pretexte que "l'ordre moral bourgeois" (chose qui ne veut plus dire grand chose à un moment où les bourgeois sont pas spécialement ordonés ni moraux ;) dit pareil..

Enfin bref

Ek, bien sur il n'est pas question d'imposer quoique ce soit car chacun est plongé dans tout un faisceau de déterminations qu'il n'est pas possible de transposer d'un individu à l'autre. Donc d'accord pour dire qu'il ne peut y avoir de modèle anarchiste, du genre si tu es anar tu dois être comme celà au niveau amoureux, ce serait reproduire une domination que la société nous impose déjà suffisament.

Je maintiens toutefois que la critique du modèle dominant actuellement : le couple-amour-uniciste n'est pas un choix naturel, il est celui que la société nous impose. Il est important tout de même de considérer ce fait pour voir quelle est la part de liberté pure dans ce choix qui peut en être un mais peut ne pas l'être réellement, comme la salariat par exemple, même si l'on est anar. Or on a trop tendance à considérer actuellement chez les anars que ce choix est naturel, alors qu'il n'est que social.

Par ailleurs il est curieux actuellement de voir les réactions vives, pour le moins dès que l'on se met à parler d'un autre choix : l'amour libre, alors que cette alternative est très minoritaire, y compris chez les anars ou le choix majoritaire est celui du couple traditionnel. Comme si la simple évocation de l'amour libre était considéré comme dangereux, comme s'il n'y avait aucun choix possible.

Imagine-t-on pareilles réactions à la critique du salariat, de la part des anars qui sont salariés ?

Mais , Libertad, la société libérale aujourd'hui ne nous impose pas le couple. Si tu veux vivre autrement, personne ne viendra t'en empécher. Le seul hic, c'est qu'il n'y a pas égalité des shémas. Le plus favorisé et prôné est effectivement celui du couple, d'où pression morale et risque de marginalisation des autres possibles, mais il n'y a plus d'interdiction en la matière pour faire autrement. Il n'y a pas de répression quant aux moeurs entre adultes consentants.
De plus, tu prends les réactions en faveur du maintien du couple à l'envers. La plupart de ceux qui l'ont défendu dans les discussions sur ce site, ne l'ont pas défendu comme modèle supèrieur à un autre. Ils l'ont défendu contre des attaques visant à en faire un modèle infèrieur. L'amour libre n'était pas attaqué, il a été surtout dit que le couple faisait partie des possibles de l'amour libre.
Et pour ce qui est du salariat, abolir le couple n'empècherait pas une société capitaliste de se pérenniser (voir intégration de l'homosexualité), abolir le salariat qui est l'expression de l'exploitation de l'homme par l'homme, mettrait certainement un terme à ce systême.

L'auteur-e semble avoir une méconnaissance absolue des systèmes familiaux. La monogamie n'est pas qu'occidentale et existe aussi dans des tribus non capitalistes, voire meme non patriarcales.
La confusion est absolue entre le patriarcat et le capitalisme qui sont deux concepts bien différents et qu'on ne peut qu'interroger très séparément.
Le capitalisme est bien postérieur au sexisme et comparer des notions aussi compliquées me semble aussi idiot que comparer racisme et sexisme.

Je ne comprends pas le premier paragraphe ou une confusion s'opère. Simuler n'est pas banaliser le viol. La simulation féminine serait plutot un question de l'impossibilité de la femme à dire "non". C'est donc le féminin qu'on interroge.

"Mais ce viol est accepté par tout le monde, car c’est bien connu, quand on est avec quelqu’un, on lui appartient, on ne peut pas ne pas avoir envie de faire l’amour avec lui, sinon c’est qu’on ne l’aime pas."
cette phrase est lapidaire et donc sans sens. Si "out le monde" acceptait le viol conjugal, la loi ne le punirait pas. les lois sont votées quand elles vont dans le sens de la majorité rappelons le.

Plus que l'hétéromonogamie, il n'y a pas d'interrogation sur l'hétéronocentrisme qui pose problème.
au lieu d'interroger la notion de couple, base du sexisme, le texte porte sur la fidélité. Or, l'analyse ne va pas jusqu'au bout ; l'auteur-e ne smeble pas voir qu'on tombe aussi dans la fidélité en ayant un amant durable et un mari (par exemple).

Je ne sais pas, l'auteur-e est sans doute très jeune et fatigué-e (c'est une fille non ? les questions qu'on lui pose semblent dire qu'elle est fille) qu'on juge sa sexualité.

Sinon j'ai beaucoup de mal à lire ceci : "même si les féministes sont un peu barges"
peux tu me dire en quoi je suis barge ? :)

Libertad tu dis
"Par ailleurs il est curieux actuellement de voir les réactions vives, pour le moins dès que l'on se met à parler d'un autre choix : l'amour libre, alors que cette alternative est très minoritaire, y compris chez les anars ou le choix majoritaire est celui du couple traditionnel. "
ca n'est pas curieux mais quasi normal car naturalisé. Relis Wittig.
il est très difficile de question la fidélité car elle symbolise le couple et on ne peut pas questionner le couple, ni la binarité ou la hiérarchisation qu'il engendre. Certaines -dont je suis - pensent que le couple est le fondement du sexisme et on nous la fait passer comme naturel. Il devient donc quasi intrtinsèque à la pensée humaine ; le questionnement que tu proposes demande donc de remettre en cause le couple (et pas la fidélité qui n'a que peu à voir avec autre chose que des convictions personnelles). Ceci est quasi impossible pour beaucoup.

oh je n'avais pas vu que le texte est signé ; c'est bien une fille.

En même temps, libertad, le site est un peu curieux.
http://anarkopunk.free.fr/hors-serie%20sex/textes%20guillon.html

"Pourquoi un amant capable de tendresse et d’attention envers un partenaire de 30 ans ne saurait-il pas en faire montre avec un partenaire de 10 ans ?"

J'avais vu ce texte mathilde, avec lequel je ne suis pas du tout d'accord, mais ce n'est pas parce qu'on fait référence à un texte que l'on est d'accord avec tout le site, je serai assez d'accord avec toi sur la question du couple mais pas réellment sur la fidéllité qui peut bien sur être un choix personnel mais dont on ne sait pas réellement s'il en est un dans l'organisation sociale actuelle. En effet les échanges affectifs ( y compris sexuels ) ayant lieu quasi exclusivement dans le couple, ceux qui veulent en avoir ( et c'est le cas de la plupart ) n'ont pas d'autre choix que la fidélité ciment du couple dans la conception actuelle. Tout le monde sait qu'il est très risqué "d'aller voir ailleurs" car le couple a de forte chances d'être brisé et dans ce cas on perd quasi toute possibilité d'échanges affectifs, à moins de refaire un autre couple. La société organise la rareté des échanges pour que les individus n'aient pas d'autre choix que le couple et la fidélité en est le prix à payer.

Imaginons un instant une société où cette rareté n'existerait pas, où les individus trouveraient hors de toute structure imposées des échanges amoureux, sans contrainte sociales. Que resterait-il du couple et de la fidélité ? Sans doute bien peu, car la dépendance affective ayant disparue, ne resteraient alors que les affinités électives et le "pur" amour :-)

Certes libertad mais je ne crois pas que la fidélité soit une question féministe (puisqu'il me semble que ce texte se veut féministe). On peut l'interroger pour d'autres choses comme tu le fais ici "La société organise la rareté des échanges pour que les individus n'aient pas d'autre choix que le couple et la fidélité en est le prix à payer." mais cela n'a que peu de rapport avec le sexisme.

"les individus trouveraient hors de toute structure imposées des échanges amoureux, sans contrainte sociales."
je ne comprends pas bien ta supposition :). La société est justement la création de liens entre ceux qui la composent et donc de règles. Ou alors il n'y a plus de société ;).

Mathilde ma réflexion se faisait comme anar individualiste et basée sur la liberté de l'individu et non par rapport au sexisme ou au féminisme. Cela peut d'alleurs se rejoindre mais le point de départ est différent.L'individualiste n'accepte la société que comme un pis-aller et ne se considère pas comme réellement engagé par des règles élaborées en dehors de lui, il biaise avec la société pour préserver son "moi". La démerche de l'individualiste est le contrat librement accepté entre individu. Evidemment dans la société ce contrat n'a guère de chances d'exister réellement, mais il faut bien faire avec.

Le couple comme structure de base de la société est certainement avec l'Etat l'un des formes sociales les plus oppressives de l'individu, surtout depuis que le couple est devenu le dernier refuge contre l'Etat avec la dissolution des autres liens sociaux ( quoique le communautarisme recrée des liens ). Les individus deviennent transparents et le soit disant retour à l'individualisme n'est qu'un mythe. Pour retrouver du sens l'individu n'a guère le choix : communautarisme pour le sens social ou couple pour le sensuel ou sexuel. En dehors de ce "choix" il n'y a plus que le désert social ou le désert affectif.

D'autre modes d'organisation sociale sont possibles avec d'autres règles.

En même temps, l'adultère se porte bien, et même très bien. On peut même considérer que, bien qu'hypocritement tue, c'est une pratique très "dans le vent".
Et puis, les couples se font et se défont aujourd'hui comme jamais.
Ensuite, il serait intéressant de s'interroger un peu plus sur le pourquoi d'une vie de couple (et que définit-on ainsi?), sans en rester aux positionx de principes telles que "parce que c'est l'usage". Ou sinon, pousser la réflexion sur "pourquoi c'est l'usage", au-delà de tout a priori libertaro-truciste.

Le couple, ça peut être des quantités de fonctionnements différents (un ou deux domiciles, sexualité exclusive ou non, rapports basés d'abord sur l'affect, sur l'économique ou autre...). Quand deux personnes ont un projet de vie à peu près commun, des aspirations affectives cohérentes à un moment donné, elles sont plus fortes (notamment économiquement) ensemble.
Il y a aussi la question des enfants. Ca se fait à deux, en général. Ca se gère à deux aussi (et même après l'éventuelle séparation). Certains préconisent la fin des rapports de filiation, ce n'est pas mon point de vue.
Quand tu te reproduis -ou adoptes- avec quelqu'un, couple ou pas, aux yeux du petit il y a au minimum un "duo parental", une aliance basée sur une parentalité, et plus si affinité. Il y a une responsabilité commune. Et trop souvent, l'anar lambda confond responsabilité et aliénation.

Alors, analyser d'un oeil critique telle ou telle institution, c'est nécessaire et bienvenu. De là à voir le couple comme la principale raison du "désert affectif", le pas à franchir peut être séduisant pour l'être au projet de vie étiqueté "célibat"; il me semble résulter avant tout d'un simple inversement des préjugés ambiants.

Même si après chacun peut choisir la vie sexuelle qui lui convient (en fonction de sa névrose personnelle...)

Tout à fait d'accord sur le puritanisme de nombreux militants "révolutionnaires" (surtout communistes et autres crypto-marxistes) qui en général repoussent les pb sexuels comme étant "petits-bourgeois", alors que les fachos eux ont très bien su exploiter la frustration sexuelle à leurs fins.
D'ailleurs, selon Wilhelm Reich, capitalisme et facisme ont une racine commune : la répression sexuelle.

Pas de révolution sans révolution sexuelle, c'est aussi notre slogan au M.I.E.L.

Jocelyn
www.ecologielibidinale.org

Libertad tu dis
"L'individualiste n'accepte la société que comme un pis-aller et ne se considère pas comme réellement engagé par des règles élaborées en dehors de lui, il biaise avec la société pour préserver son "moi"."
il me semblait qu'a partir du moment ou tu acceptes de vivre dans cette société, tu as tacitement accepté ses règles.

"Le couple comme structure de base de la société est certainement avec l'Etat "
euh... le couple existe dans quasi toutes les sociétés humaines.

Pas chez les Na de Chine ne tout cas :-)

certes, mais chez les na, cela signifie que l'homme n'est pas du tout reconnu dans la conception de l'enfant ce qui est qq peu problématique.
Il me semble que nier (de facon collective) aux hommes le droit d'ascendance et de regard sur un enfant n'est pas un idéal.. même pour un individualiste ;).

Je ne dis pas que c'est l'idéal, c'est une autre organisation sociale parfaitement possible, d'ailleurs l'élément masculin est présent dans l'éducation des enfants par le rôle joué par l'oncle, à ce que je crois, les hommes ne sont donc pas spécialement "brimés" puisque leur rôle d'éducateur est quasi le même mais avec leur neveu et nièce.

Quand on voit tous les dégats que provoque l'organisation sociale en couple, on peut quand même y réfléchir un instant. Les Na sont intéressants de ce point de vue car ils distinguent complètement relations sexuelles et amoureuses de l'éducation des enfants ce qui crée pour les enfants uns stabilité bien plus grande d'un point de vue éducatif et n'engendre pas tous les conflits actuels dus au désamour et au fait que les parents ne s'entendent plus au lit. Qu'en ont à faire les enfants ? Les Na sont peut-être le voie de la sagesse ?

un article de merde, j'ai juste lu 2 lignes !

Mais encore !?