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Temps électoral contre temps citoyen
La vie politique, dans «nos démocraties», est rythmée par le processus électoral codifié dans la constitution ou ce qui en tient lieu. En dehors de ce moment, en principe, rien ne se passe puisque l’élection décide et a décidé de tout. On en arrive ainsi à la situation paradoxale dans laquelle le rythme du politique est différent du rythme de la vie.

Les dernières élections européennes, et la période qui va suivre, sont une illustration lumineuse de ce paradoxe.




Voter est non seulement un droit, mais aussi, parait-il un devoir. Que ce soit un droit, on le comprend, mais que cela devienne, avec une telle insistance un devoir, cela a incontestablement quelque chose de suspect (voir à ce sujet l’article «VOTER EST UN DROIT, MAIS EST VERITABLEMENT UN DEVOIR?») A y réfléchir sérieusement, on comprend pourquoi une telle frénésie pour impliquer le citoyen dans l’acte électoral. En dehors de cet acte, il n’y a rien d’autre.


L’ELECTEUR ET LE CITOYEN


Elire un représentant dans une collectivité pour assurer des taches de gestion concernant l’intérêt collectif est très certainement un acte incontournable dans une société qui se veut démocratique. Il n’est pas question de remettre en question ce principe… quoi qu’évidemment on puisse en discuter.

Ce qui fait problème ce sont les conditions dans lesquelles se réalise ce processus de représentation.

Il est aujourd’hui de notoriété publiqueque :

- l’accès au pouvoir est confisqué par les bureaucraties des partis… il n’est donc pas libre contrairement aux apparences,

- le résultat des élections ne change rien à la situation: le changement se fait toujours dans la continuité de ce qui existe.

L’élection est donc, de fait, en contradiction avec l’essence même de la citoyenneté. En effet, la citoyenneté est en principe la condition de l’homme libre, pouvant socialement et politiquement agir. Or, tout est fait pour que cette liberté soit formelle et que le «droit de vote», n’ait aucune conséquence réelle sur le fonctionnement de la société (voir l’article «PEUT-ON FAIRE CONFIANCE AUX HOMMES/FEMMES POLITIQUES?»).

Le citoyen, individu actif, conscient, capable d’agir dans la cité est devenu un véritable «incapable majeur» à qui on fait miroiter un pouvoir qu’il n’a pas.  Il est vrai que formellement il a le choix, qu’il peut exprimer une opinion… mais dans les faits la vie politique, il ne la maîtrise pas et est obligé de se conformer à un modèle «prédigéré» qui le conditionne au point que son expression n’est plus l’expression de son autonomie et de sa volonté. Le citoyen réduit à la simple fonction d’électeur est vidé de tout son sens… il est instrumentalisé et irresponsabilisé comme l’est le salarié dans son entreprise.

Le citoyen vit la vie politique en spectateur. Des acteurs-maïtres-penseurs (sic)… qui se proclament de surcroit «élite» (?????), s’agitent dans les médias… Ils sont toujours les mêmes, ou leurs clones,… toujours le même discours,…toujours les mêmes promesses,… nous appelant toujours à l’effort,…se justifiant quand ils sont au pouvoir, critiquant quand ils n’y sont pas (ou plus). La marge de manœuvre de réflexion du citoyen est étroitement définie: faut être réaliste, pas utopiste, réformer oui, changer non, payer encore, travailler plus, avoir confiance,…Surtout ne rien bousculer, ne rien brusquer, respecter ce qui est (être réaliste),… ne pas penser à ce que ça pourrait-être (faut pas rêver!), mais à ce qui est réaliste d’espérer… généralement pas grand-chose…

Quand le moment est décidé, le citoyen devient «actif»: il dépose son bulletin dans l’urne… puis se précipite devant la télévision pour savoir ce qu’il faut penser de ce qu’il vient de faire: experts, politologues, candidats élus et candidats battus discutent doctement à perte de vue… le citoyen s’endort, lassé par une discussion mille fois répétée. Le lendemain, des élections, la vie reprend comme si de rien n’était. … Et l’on attend la prochaine élection… Une vie passionnante!?!?

Les élections passent, les problèmes demeurent. Cette routine électorale assoit le système dans la certitude de la stabilité. Que les problèmes ne soient pas résolus n’a aucune importance puisque, de toute manière, on recommencera la même opération aux prochaines élections et que l’on a convaincu la plus grande partie qu’il ne pouvait en être autrement.


UN AVENIR POLITIQUEMENT VIDE


«C’est la dernière élection avant les présidentielles de 2007». Cette phrase, prononcée en juin 2004 lors des dernières élections européennes, résume bien le décalage qu’il y a entre le «temps électoral» et le «temps citoyen». Autrement dit entre 2004 et 2007, politiquement, citoyennement, il ne va rien se passer (???). Le temps politique est arrêté, figé.

Si encore, ces dernières élections avaient été significatives, nourries par un intense débat citoyen, ou chacune et chacun s’était impliqué, donnant un résultat clair, aux perspectives incontestables, fondant une représentativité forte… on pourrait en conclure que trois ce n’est pas long. Mais qu’en est-il réellement ?

Les résultats sont édifiants.

Taux d’abstention: 57,20 %. Plus d’un citoyen sur deux n’est pas allé voter… et l’on peut faire l’hypothèse que ces abstentionnistes ne sont pas tous-toutes des«pêcheurs à la ligne» comme aimerait le croire les politiciens pour se rassurer…En fait, manifestement, on croit de moins en moins à ce genre de consultation… et pour cause!

Le parti au pouvoir représente réellement, arithmétiquement, officiellement et j’ajoute «royalement»  6,88% des électeurs inscrits (???)… et c’est ce parti, pendant trois ans qui va démanteler les acquis sociaux de la Libération, privatiser, libéraliser, dérèglementer… agir tout ce qu’il y a de plus «démocratiquement» et au nom du peuple français!… on croit rêver.

Mais ce n’est pas tout. Le grand vainqueur de l’élection, celui qui prétend (une fois de plus) au pouvoir représente 11,95 % des électeurs inscrits… et il a fêté ça au champagne!... sans commentaire.

Certains diront que ce ne sont que les «élections européennes», c’est exact, mais soyons sérieux, tout le monde sait ce qui s’est réellement joué.

Les chiffres donnés ne sont que par rapport aux inscrits; par rapports aux votants ils sont, respectivement 16,63 et 28,89… ce qui n’est pas extraordinaire quand on prêtant représenter le peuple!. Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si c’est cette dernière évaluation qui est prise en considération. En effet, ne pas participer à l’élection (quelle qu’en soit la raison), c’est politiquement ne pas exister, à l’image du consommateur qui ne peut pas payer et qui de ce fait, économiquement, n’existe pas. L’existence citoyenne n’est qu’une existence électorale.

Ainsi donc, pendant trois ans il ne va rien se passer de politique. Les mesures et décisions qui vont être prises vont l’être par un petit groupe, en dehors de tout contrôle. Elles vont engager des millions de personnes pendant des générations, dans des domaines essentiels: protection sociale, énergie, environnement, service public… et ce sans possibilité aucune d’intervention. Une telle situation est socialement insupportable, absurde.

Certes, il y a les groupes de pressions, associations, syndicats, partis politiques. Mais que peuvent-ils faire: dire, protester, manifester. Soit, et alors? Rien n’oblige les décideurs à les entendre, voire même à simplement les écouter… Ceux qui vont prendre les décisions ont une légitimités, les contestataires non.

On mesure ainsi le degrés de dégénérescence de notre démocratie.


Le «temps électoral» est arrêté, comment va-t-on vivre le «temps citoyen» qui lui ne s’arrête jamais. En demandant de nouvelles élections? Mais au nom de quoi? Au nom de quoi perturber une règle qui se veut démocratique? Par pression de la rue? Mais alors le pouvoir politique ne serait pas l’expression de la rue? le «temps électoral», ne serait pas le «temps citoyen».? Intéressant découverte qui mériterait d’être approfondie.

                                                                Patrick MIGNARD
Ecrit par libertad, à 13:10 dans la rubrique "Pour comprendre".

Commentaires :

  Anonyme
21-06-04
à 18:18

quelques questions

Une critique de la démocratie libérale pour une démocratie sociale? Une critique social-démocrate.
Où est le projet révolutionnaire? il n'y en a pas.
Remet il en cause ce systéme démocratique? non.
Il attend un renouveau du mouvement social afin qu'il soit récupéré par les soc-dem? Possible.
Ne pouvait il pas poser des principes anarchistes? Non.
Pourquoi? Il ne veut pas de l'anarchie.
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  libertad
21-06-04
à 18:27

Re: quelques questions

Tu vas un peu vite en la besogne de classifier ainsi les gens, sur le projet révolutionnaire, lis ses autres textes dans la rubrique "nos références".
Répondre à ce commentaire

  Yvan Grozny
22-06-04
à 11:31

Re: Re: quelques questions

Y'a un club anti-Patrick Mignard ou quoi???
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  Anonym3.
22-06-04
à 12:21

Re: Re: quelques questions

Les analyses, de Patrick Mignard, sur l'évolution du monde actuel sont intéressantes, mais ce que je comprend de ces textes est le désir de donner à la gauche un renouveau. Pour lui, le mouvement social est reformateur. il doit donc servir les politiciens de gauche (il ne le dit pas clairement, mais en lisant entre les lignes, ça revient à ça, mais je n'ai pas le temps de faire une analyse de texte.). c'est la raison pour laquelle il n'est pas anarchiste ni révolutionnaire, et j'ai pas l'impréssion qu'il s'en cache. il est démocrate et reformiste, il veut la rotation des reponsabilités, mais il ne le précise pas comment. Aujourd'hui le systéme politique execute une rotation des résponsabilité tous les 5 ans.
Le mandatement impératif n'éffleure pas la pensée du sociologue, car il ne le désire pas. pourtant dans d'autres époques des sociologues (ex: proudhon) se sont investis dans des projets révolutionnaires. l'époque bourgeoise ferait un rejet de la révolution sociale?
je n'ai rien contre ces analyses synthétiques sur l'évolution du monde contemporain et spécifiquement français, mais sa position social-démocrate, qui ne s'assume pas, m'ennuie, et je voulais le dire.

Anonym3.
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  S.G.
22-06-04
à 15:45

Re: Re: Re: quelques questions

Le texte "URGENCE MAIS PAS PRECIPITATION" montre que tu n'as pas compris quelle est sa position.

http://endehors.org/news/4783.shtml
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  libertad
22-06-04
à 16:39

Re: Re: Re: Re: quelques questions

Patrick Mignard ne se proclame pas anarchiste effectivement mais il est anticapitaliste et prone un changement de système. Ce n'est pas un réformiste ni un "révolutionnariste" sans le sens que certains vouent une sorte de culte à une révolution violente. Il réfféchit au contraire à la transition pour changer de système et en celà comble un vide de l'anarchisme où règne encore un rêve du grand soir, de "la grève générale insurecctionnelle".

Ca fait bien dans les congès pour les grandes envolées lyriques mais le lendemain du vote de la motion si flamboyante, on retourne à notre petit quotidien, ça ne mange donc pas de pain. Il serait temps peut-être de réfléchir à cet échec théorique et pratique qui dure depuis la naissance de l'anarchisme.

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  Rackshasa
23-06-04
à 01:16

Ce texte est intéressant parce qu'il aborde la question du temps et du vécu. Et je ne résiste pas à m'engouffrer dans cette faille temporelle pour vous citer deux extraits de "la société du spectacle" de Debord.

150- Le temps pseudo-cyclique est celui de la consommation de la survie économique moderne, la survie augmentée, où le vécu quotidien reste privé de décision et soumis, non plus à l'ordre naturel, mais à la pseudo-nature développée dans le travail aliéné; et donc ce temps retrouve tout naturellement le vieux rythme qui réglait la survie des sociétés pré-industrielles. Le temps pseudo-cyclique à la fois prend appui sur les traces naturelles du temps cyclique, et en compose de nouvelles combinaisons homologues: le jour et la nuit, le travail et le repos hebdomadaires, le retour des périodes de vacances.

164- Le monde possède déjà le rêve d'un temps dont il doit maintenant posséder la conscience pour le vivre réellement.

Outre le côté "je réinvente l'eau chaude" ce texte de Patrick Mignard me semble plutôt être une critique et un constat qu'un appelle de soce-dem à un renouveau citoyen, même s'il emploi ce dernier terme.
Répondre à ce commentaire

  Anonym3.
23-06-04
à 10:04

Re: Re: Re: Re: quelques questions

Le texte "URGENCE MAIS PAS PRECIPITATION" démontre au contraire une position incohérente. On peut appeler à se dissocier des politiques et créer un mouvement autonome, or dans la réalité ceux qui font le mouvement social sont politiques, et il n'y a echo des mouvements sociaux seulement si un des politique fait parti du mouvement social, sinon il n'y aura aucuns echos. On peut appeler à ignorer les politiques et à s'en passer (trés bien), mais en admettant que le mouvement s'autonomise, il sera mis de coté ou récupéré. quoiqu'il en soit, le passé est une bonne source de référence quant à la récupération politique, même si on ne le veut pas, ces pourris de gauche ont toujours récupérés à leur compte des luttes qui ne leur appartenaient pas . Donc c'est bien beau l'autonomie des lutteurs, mais rééllement ça ne marche pas si il n'y a pas une volonté révolutionnaire, une volonté de rupture avec ce systéme et ses représentants, et ça l'auteur ne l'exprime dans aucun texte que j'ai pu lire de lui.
j'ai au contraire bien compris sa position, et je la trouve incohérente ou pas assez claire (est ce volontaire?).

Anonym3.
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  Anonym3.
23-06-04
à 10:19

Re: Re: Re: Re: Re: quelques questions

ni un "révolutionnariste" sans le sens que certains vouent une sorte de culte à une révolution violente.

un "révolutionnariste" signifie une personne dont le but est la révolution (culte, etc).
un "révolutionnaire" signifie une personne dont le moyen est la révolution.
Je ne vois aucunement où il t'est possible de me désigner de révolutionnariste.
Je critique le réformisme parlementaire car il est une erreur, un danger et une illusion pour la liberté individuelle et collective.
Une révolution ne vient que lorsque des personnes l'ont choisies et que les autres moyens ne sont plus adéquat, ensuite une révolution peut avoir différents sens.
Quant à la violence, elle existe dans des sociétés réformistes et elle n'est pas l'apanage des moments révolutionnaires.

Il réfféchit au contraire à la transition pour changer de système et en celà comble un vide de l'anarchisme où règne encore un rêve du grand soir, de "la grève générale insurecctionnelle".

Plutot méprisant ton point de vue. Ce qu'écrit le sociologue Patrick Mignard quant à l'organisation, ce n'est pas nouveau, il ne réouvre que des portes déjà ouvertes auparavant et qui se sont refermées toutes seules par manque de combattants, il ne réinvente pas la roue, la seule chose intéressante dans ces textes sont son analyse remise à jour de la situation sociale actuelle. Alors le seul vide que je puisse voir dans l'anarchisme, c'est le vide théorique et pratique dans les organisations "anarchistes" officielles. or le mouvement anarchiste dépasse ces quelques vitrines commerciales.
Le grand soir est l'illusion d'une théorie marxisante, la gréve générale insurectionnelle, libertaire et autogestionaire est un moyen concret (entre autres moyens proposés et théorisés par les anarchistes) de modification de la réalité politique.

Il serait temps peut-être de réfléchir à cet échec théorique et pratique qui dure depuis la naissance de l'anarchisme.

quel mépris et tant de mauvaise foi vis à vis de l'anarchisme! tu es anarchiste? alors tu proposes quoi? parce que pour le moment ce qu'expose PM c'est du vent comme toutes les autres théories. c'est quoi la théorie qui va rénover l'anarchisme? et c'est donc quoi la pratique qui aménera la renaissance de l'anarchisme?

ce qui me semble plus juste, est que les gens s'en foutent de l'anarchisme, car ils vivent confortablement dans notre société embourgeoisé. et qu'il semble que la seule chose (malheureusement) qui fasse bouger la population soit des situations critiques où ils ont le nez dans la merde ou bien lorsque leur porte monnaie est touché. alors le vide que tu ressens, mais qui n'est qu'en toi et dans ce que pose aujourd'hui la société comme relations sociales, se remplit dans ces moments révolutionnaires que tu redoutes où il est alors possible de créer d'autres conditions. et où il est plus facile de se passer de ses usurpateurs politiques.

Quant à la position de PM, ça me fait penser aux syndicats qui désiraient l'indépendance syndicale vis à vis des partis politiques, et on peut voir où s'en est arrivé aujourd'hui de ces syndicats.
Répondre à ce commentaire

  Rackshasa
23-06-04
à 12:15

Re: Re: Re: Re: Re: Re: quelques questions

J'ai lu aussi le texte "urgence...". L'analyse et le constat que fait PM de la situation actuelle tient la route, mais ce qu'il propose c'est ce qu'il dénonce quelques lignes au-dessus. Sans opposition affirmée à l'organisation bourgeoise de parti une organisation se trouve irrémédiablement la cible des partis qui ne perdent pas de temps à en prendre le contrôle. Il en est ainsi de beaucoups d'orga aujourd'hui, ATTAC, AC!(et globalement mouvement des chômeurs). Et je vous rassure, la coordination que propose PM serait bien vite prise en main par les trotskos ou roses-verts-coco qui eux sont organisés et même formés à ce genre de manoeuvre de récupération. Donc effectivement, PM accepte sans broncher l'existence de partis politiques qui ont même de bonnes idées, d'après lui. On pourrait donc peut-être conseiller à PM la lecture du "véridique rapport sur le dernière chances de sauver le capitalisme en Italie" par Sanguinetti. Dans ce dernier il est question de l'utilisation faite par la bourgeoisie, du PC (italien) pour récupérer les mouvements autonomes des années 70.
Naif, encarté ou doux rêveur, PM ?
Répondre à ce commentaire

  libertad
23-06-04
à 12:48

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: quelques questions

Je ne crois pas que l'on puisse faire cette critique à PM car il conteste justement toute récupération politique par les partis, y compris d'extrème-gauche. Ce qui importe pour lui c'est la coordination des mouvements sociaux et des luttes qui impulsent dans les faits et pratiques des rapports sociaux nouveaux. Il considère la prise du pouvoir comme quelque chose de secondaire. Il est donc totalement éloigné des trotskystes et pas si éloigné des anars qui refusent aussi  que les mouvement sociaux soient instrumentalisés par les partis, y compris anars. Ce fut au siècle passé la conception du syndicalisme révolutionnaire. Ce pourrait être aujourd'hui la conception d'une nouvelle forme d'alternative sociale.
Répondre à ce commentaire

  Rackshasa
23-06-04
à 13:15

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: quelques questions

Que PM conteste toute récupération est une chose, qu'il fasse des propositions évitant cette récupération en est une autre. Donc pour la première, il est certainement sincère, pour la seconde, il n'est pas très au point ou au courant. Cela ne mange pas de pain par exemple quand on tient tant à ce qu'un mouvement ne soit pas récupéré de dénoncer clairement ceux qui pourraient tenter d'agir à l'encontre du mouvement et donc en seraient les ennemis, en l'occurence les partis politiques. Le syndicalisme révolutionnaire du siècle passé n'avait pas encore l'expérience des multiples trahisons des partis politiques qui ont accompagné son histoire. Le minimum syndical donc aujourd'hui pour des révolutionnaires, c'est bien de refuser en bloc et sans compromis, non pas la présence de partis politiques au sein d'un mouvement, mais l'existence de ces partis où qu'ils soient et agissent.
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  libertad
23-06-04
à 13:25

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: quelques questions

Justement non, le syndicalisme révolutionnaire est né de la trahison des partis socialistes de l'époque, il reposait bien sur une réalité comme actuellement. Effectivement on peut dire que les positions de PM ne sont pas encore abouties mais il va dans le bon chemin.
Refuser les partis me semble un peu utopique, ce n'est pas parce qu'on les refuse qu'ils vont disparaître, ils ne nous demandent pas notre avis. Non, dans ce que propose PM les partis n'ont aucune utilité car sa stratégie ne repose pas sur la prise du pouvoir.
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  Anonym3.
23-06-04
à 13:35

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: quelques questions

Naif, encarté ou doux rêveur, PM ?

c'est exactement la question que je me pose au sujet de ces positions mi figues mi raisins.
une trés bonne lecture que : "véridique rapport sur le dernière chances de sauver le capitalisme en Italie"
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  libertad
23-06-04
à 13:44

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: quelques questions

"Naif, encarté ou doux rêveur, PM ? " Rien de tout cela un esprit libre et qui défriche les terrains vagues de l'anarchie
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  Rackshasa
23-06-04
à 14:30

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: quelques questions

Libertad, nous ne devons pas lire les même textes. Alors, je cite PM dans "urgence..."
"Nous n'avons pas besoin pour cela de partis politiques. Qu'ils existent soit, qu'ils aient des idées soit, on est même prêts à en prendre quelques unes qui nous paraissent bonnes, et il doit bien y en avoir, mais que surtout ils ne nous organisent pas, ne nous dictent pas une ligne (la leur, et forcément la meilleure), que l'on fasse confiance une bonne fois pour toutes aux citoyens (nes)."
Ici, il est bien question de se défier des partis mais tout en acceptant leur existence. PM et toi, croyez certainement que l'on peut ignorer ou snober les partis, faire comme s'ils n'existaient pas. Mais lutter contre le capitalisme c'est aussi lutter contre son expression politique que sont les partis et donc viser aussi à leur destruction. Je ne vois pas ce qu'il y a d'utopique à refuser et à combattre les partis, le refus étant déjà le premier pas du combat.
Quant au syndicalisme révolutionnaire il est effectivement nait des trahisons des partis ou plutôt de la méfiance(charte d'amiens 1906) et a continué à être trahi par les mêmes par la suite (SFIO, PC). Donc je ne vois pas ce qu'il y a d'enviable la dedans. Faire du syndicalisme révolutionnaire sans combattre les partis politiques, quelqu'ils soient, c'est justement ne pas faire de syndicalisme révolutionnaire. Ignorer les partis politiques est insuffisant car eux n'ignorent rien lorsqu'il y a leur pouvoir à renforcer.
Le problême de beaucoup d'anars, c'est qu'ils ont des copains qui mangent la soupe des partis (à sud, cgt, ac!, attac, verts, pc, lcr et autres) et que pour ne pas s'en isoler, ils essaient de ménager le chou et la chèvre.
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  Anonym3.
23-06-04
à 14:36

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: quelques questions

qui défriche les terrains vagues de l'anarchie

Je vois pas comment si ce n'est pas un anarchiste (ce que tu sembles dire) et s'il ne connait rien à l'anarchie (sinon il aurait posé un tant soit peu les principes anarchistes que j'énonçais plus haut, non?). un peu prétentieu quand même de le considérer rivaliser avec la philosophie anarchiste, par son esprit libre, mais bon, dans le mouvement anarchiste il y en a encore qui considérent Noam Chomsky ou cohn bendit anarchiste, alors c'est sur qu'avec cela on peut en faire des confusions. En tout cas, pour moi, ces textes ne défrichent en rien l'anarchisme. et je pense aussi comme Rackshasa que PM manque d'énoncer des propositions organisationnelles permettant d'éviter la récupération, ce qui concrétiserait ses bonnes idées. Quant à l'esprit libre, grand bien lui fasse, mais rester dans une posture d'intellectuel peut amener à se tromper de position. On ne trompe pas un éléphant.

Mon intention en ecrivant sur ce texte etait de mettre à jour ce qui me semblait manquer à la trés bonne analyse qu'il fait du comtemporain, c'est à dire les positions politiques du sociologue PM (et non le terrain vague dans lequel il traine pour le moment). Mais je ne vais pas insister, c'était juste pour poser la question du choix politique et de ses textes qui passent assez souvent sur ce site. surtout qu'il participe à ATTAC, alors ça peut laisser songeur, quand on sait pourquoi ATTAC.
Répondre à ce commentaire

  Rackshasa
23-06-04
à 14:41

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: quelques questions

Ah! Il est à Attac! Tout s'explique!
Répondre à ce commentaire

  libertad
23-06-04
à 15:55

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: quelques questions

Curieux et surprenant car voici ce qu'il écrit : "la mondialisation marchande n'est que l'aboutissement ultime du système marchand, elle est incontrôlable, il faut changer la logique du fonctionnement économique en dépassant le cadre marchand". Ce n'est pas du tout la position d'ATTAC qui veut juste réformer la mondialisation.

Lire : les ambiguités de l'anti/altermondialisation

Répondre à ce commentaire

  S.G.
23-06-04
à 15:58

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: quelques questions

Tu devrais lire "LES LIMITES DE L'ALTERMONDIALISATION"... il n'est certainement pas à ATTAC.

Quand à nier l'existence des partis politiques... faut pas rêver les gars... c'est purement et simplement de l'incantation... et puis au non de quoi nier l'existence de ces partis ?... de la liberté ! Ah bravo... mais vous avez des positions purement staliniennes sur la question... autrement dit seuls vous avez droit à l'existence politique ? Attendez,... mais ça s'appelle du totalitarisme... c'est nouveau çà dans le mouvement anarchiste ! ! ! ! BRrrrrr!
Répondre à ce commentaire

  Anonym3.
23-06-04
à 16:09

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: quelques questions

attention ! je n'ai pas dit qu'il était d'ATTAC, j'ai dis qu'il participait à ATTAC, mais juste en tant qu'invité dans certains de leurs forums. désolé de cette confusion.
Répondre à ce commentaire

  Rackshasa
23-06-04
à 16:29

On nage en plein délire

Eh! vous êtes en plein délire ou quoi? Depuis quand les anarchistes sont-ils électoralistes donc favorables aux partis politiques?
Lu sur "Résister"
"Pour toutes les listes indépendantes de la gauche gouvernementale va bientôt se poser la question du 2°. Il est temps d¹ouvrir le débat. Notre ami Patrick Mignard de Toulouse qui participe à la dynamique de la liste ³Motivé(e)s² de Toulouse, nous en offre l¹occasion dans cette contribution personnelle"
Donc PM est bien électoraliste et je crains qu'il ne faille pas trop lui faire confiance quant à ses beaux discours sur l'autonomie des luttes. Participer à des élections pourquoi? Pour prendre la place du roi?
Répondre à ce commentaire

  libertad
23-06-04
à 21:32

Re: On nage en plein délire

Rien dans ses textes ne pêrmet de dire qu'il est électoraliste puisque justement il dénonce l'électoralisme, voir aussi ses articles sur le vote où effectivement il n'a pas une position dogmatique mais celle-ci est loin d'être électoraliste.
Répondre à ce commentaire

  Anonym3.
23-06-04
à 21:40

Re: On nage en plein délire

oui, les choses s'éclaircissent. ça fait pas de mal. :)
Répondre à ce commentaire

  Rackshasa
23-06-04
à 23:27

Re: Re: On nage en plein délire

Libertad, ce n'est pas dogmatique que d'être contre la démocratie représentative et être pour la démocratie directe, c'est simplement anarchiste. Si je dois taxer tous les anars anti-vote, anti-partis politiques, de staliniens ou de dogmatique, alors c'est que je me suis trompé, je ne suis pas anarchiste et je peux aller voir chez les soce-dem si j'y suis. On peux aussi tirer des enseignements de l'histoire et l'histoire a bien montré qu'au jeu des partis politiques les anars se sont toujours fait entuber ("révolution" russe et révolution espagnole pour ne citer qu'elles).
Répondre à ce commentaire

  libertad
23-06-04
à 23:57

Re: Re: Re: On nage en plein délire

Rackshasa, je n'ai jamais dit ça, j'ai dit que la position de PM n'était pas dogmatique sur la question du vote, elle ne me semble pas si éloignée de celle des anars.
Répondre à ce commentaire

  Rackshasa
24-06-04
à 01:58

Re: Re: Re: Re: On nage en plein délire

D'accord, j'ai bien compris qu'il ne désirait apparemment pas frayer avec les partis politiques récupérateurs, et en ça il est effectivement proche des anars, mais alors, croit-il vraiment qu'un mouvement de révolte autonome peut coexister en ignorant les partis, leurs manoeuvres, en leur disant simplement, laissez-nous tranquille ça ne vous regarde pas? C'est encore une fois, je le répète un peu naif, non? Si l'on prend un autre exemple, le mouvement des assemblées en Algérie et plus particulièrement en Kabylie, les assemblées ont du se battre pour refuser la récupération par des partis politiques et exclure parfois assez sévèrement les représentants de ces partis. Encore une fois, désirer l'autonomie des luttes sans combattre justement le principal ennemi de l'autonomie, c'est à dire les partis politiques, c'est être à côté de la plaque ou avoir des copains(à ne pas froisser) ou des intérêts dans ces boutiques.
Répondre à ce commentaire

  Anonym3.
24-06-04
à 09:49

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: quelques questions

au non de quoi nier l'existence de ces partis ?

au nom du mandatement impératif et de l'anti-parlementarisme que les anarchistes défendent. on ne peut pas nier que les partis existent, mais on ne peut pas nier non plus qu'ils sont un frein à notre autonomie, notre liberté, nos désirs et volontés.
Répondre à ce commentaire

  Anonym3.
24-06-04
à 10:23

Re: Re: Re: Re: On nage en plein délire

je suis pas aussi sur de ça, que PM soit dans ses positions proches des anars quant au vote. je prend dans son texte "voter est un droit, etc... http://endehors.org/news/5329.shtml " :

"Que le système de la représentation politique soit une nécessité dans une société organisée, c’est également difficilement contestable."

cela s'appelle de la démocratie représentative, et non l'anarchie (ou démocratie directe).
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  S.G.
24-06-04
à 11:55

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: quelques questions

Anonyme 3, je répète ma question: "au nom de quoi nier l'existence des partis politiques" ? Je pense que tu confond deux choses: l'existence des partsi politiques et ce qu'ils font.

1 - Un parti politique est, en principe, une association d'individus libres, qui se réunissent autour d'idées communes. Je ne vois pas, sinon par totalitarisme, pourquoi interdire l'exercice de cette liberté ?

2- Que les partis poltiques doivent être combattus quand leur pratique portent finalement atteinte à la liberté sur laquelle ils sont fondés... alors, tout à fait d'accord avec toi. Mais faisons gaffe de ne pas, au nom de la lutte politique porter atteinte à une liberté fondamentale: celle d'association.
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  Anonym3.
24-06-04
à 12:51

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: quelques questions

Le mot "parti" définit "actuellement" des personnes s'associant sur des principes communs dans le but de représentativité dans ce systéme démocratique (c'est à dire avec le principe majorité/minorité). Je ne confonds en rien l'existence de partis politiques et leurs propositions ou actes, car on ne s'associe que si il y a accord sur les moyens utilisés dans l'organisation, or si on participe à une démocratie représentative, c'est qu'on accepte le jeu à y jouer. Il n'est pas question d'interdire mais d'ignorer ce genre d'organisations qui cautionnent un systéme de représentativité.
Quant à la liberté fondamentale d'association, c'est pas aux libertaires (*) que tu dois dire ça. c'est limite insultant.

(*) Libertaire : qui n'admet aucune limite politique, et usant du mandatement impératif.
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  cercamon
24-06-04
à 13:09

Re: Re: Re: Re: Re: On nage en plein délire

Vous vous rendez compte que sur un sujet où les anars ont tant à dire et raconter, une dizaine d'intervention est uniquement consacrée à savoir si PM est anar ou pas, électoraliste ou pas ? La chasse est ouverte et j'étais pas au courant ? C'est quoi le premier prix ?
Eh les gars, ça fait plusieurs fois que je discute avec des "socio-démocrates", des "néo-marxistes" qui parfois, suprême hérésie, sont aussi adhérents à ATTAC (ordalie mes frêres ! ordalie pour que Cercamon prouve que sa foi en les très saints préceptes de la grande Anarchie n'est point entamée !). Et bien la question du vote et de la représentativité les fait pas mal gamberger. Ceux-ci (je ne saurais dire combien ils sont au total) lorgnent pas mal du côté d'une structuration plus locale, en groupes réduits. Parce que la démocratie directe et le "consensus" c'est effectivement le plus satisfaisant, mais ça marche difficilement au delà d'une certaine échelle, et ça tombe bien parce que les problèmes "électoralistes" sont, je pense et je suis loin d'être le seul, d'abord un problème d'échelle, de masse. Les anarchistes ont beaucoup à proposer à ce niveau là effectivement. Mais tant que dès qu'un "soce-dem" posera ces questions et que les anars auront pour seuls réflexe d'entasser du bois pour le bûcher, on n'ira pas bien loin. Et si les autres ont quelque idée, il ne faudra pas bouder dans son coin à faire sa mauvaise tête et dire "c'est pas juste ! Nous les anars ont a eu l'idée avant d'abord, et pi comme vous êtes pas des vrais ça se cassera la gueule votre truc". On a toujours raison de prédire le pire. Mais est-ce positif ? N'est-il pas possible de dire "Bon OK les gars, d'accord avec votre analyse, ça tombe bien parce que nous ça fait un moment qu'on réfléchit et on a ça à proposer." Parce que c'est sûr qu'à être tout seul, on a peu de chance de se faire "récupérer", mais aussi, on a toujours de bonnes raisons de pas avoir tort, et je trouve que ça fait un peu petit joueur.
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  Anonym3.
24-06-04
à 15:02

Re: Re: Re: Re: Re: Re: On nage en plein délire

La chasse est ouverte

Un personnage public est toujours susceptible d'étre critiqué.
La chasse est ouverte depuis bien longtemps, la commune de paris de 1871 a posé les prémices de la chasse aux "faux amis". Certains pensent encore que l'on peut s'associer avec des énnemis, conjoncturellement, je pense que l'ukraine anarchiste et l'espagne libertaire a prouvé que l'on ne peut pas se risquer à cela, sous peine de se faire harakiri.
"Connais ton ennemi et connais-toi toi-même". pour faire un combat, il faut connaitre son énnemi et ne pas le laisser poser ses coups sans y répondre, et il faut se connaitre, ses propres principes, etc.
PM pose dans ses textes ses intéressantes analyses, mais pose d'autres principes à mi mot qui sont contraire à mes options politique, c'est donc pour moi un ennemi politique qui se cache, et il semblerait que finalement ce ne soit pas une erreur de jugement, puisque certains signes sont clairs.

C'est quoi le premier prix ?

il n'y a pas de premier prix, le prix sera les valeurs de tous ceux qui y participent ;)

Ceux-ci (je ne saurais dire combien ils sont au total) lorgnent pas mal du côté d'une structuration plus locale, en groupes réduits. Parce que la démocratie directe et le "consensus" c'est effectivement le plus satisfaisant, mais ça marche difficilement au delà d'une certaine échelle, et ça tombe bien parce que les problèmes "électoralistes" sont, je pense et je suis loin d'être le seul, d'abord un problème d'échelle, de masse.

oui.

Les anarchistes ont beaucoup à proposer à ce niveau là effectivement. Mais tant que dès qu'un "soce-dem" posera ces questions et que les anars auront pour seuls réflexe d'entasser du bois pour le bûcher, on n'ira pas bien loin.

entre une discussion avec un/une soce-dem et un texte théorique d'un/une soce-dem, il y a une différence d'approche, dans le premier cas, je vais vivre avec ou à coté du soce-dem et la discussion sera de l'ordre du quotidien, voire plus si affinitées, dans le second cas, c'est un texte qui pose des positions théoriques et qui resteront visible constamment sur ce site ou d'autres (or seul ce site, avec ses passagers, me semble apte à comprendre ma critique), donc un questionnement ou une critique théorique vis à vis d'un tel texte est une réponse normale, me semble-t-il. je ne vois pas où est le probléme de poser des questions ou positions au sujet d'un texte d'un auteur, ce n'est pas le but de l'endehors?. ou bien, le truc c'est qu'il ne faut pas toucher aux références de l'endehors? dans ce cas, je ne dirais seulement "ni dieu ni maitre et basta!" et avant de crier à l'inquisition (sic), il faudrait déjà que ma critique fut tombé à terre sans rebond, or ma critique et question ont eu des échos favorables à ma demande, vouloir maintenant ignorer que cet auteur (que l'on verra d'ailleurs jamais sur l'endehors pour y répondre, il a d'autres chats à fouetter) utilise un flou artistique, ça deviendrait de la mauvaise foi...
il me semble qu'ici, d'aprés ce que j'ai vu ici ou là, il y a toutes sortes de personnes qui passent, qui ne sont pas toutes ni anars/libertaire, ni individualistes, ni communistes, etc. je pose mes arguments ou mes questions, PM ne répondant pas, mais libertad et d'autres y répondant, je fais des réponses à mon tour, et il y a des choses qui s'éclaircissent. ce que tu prends pour de la chasse est juste de la clarification, mais comme c'est un des penseurs référencé sur l'endehors, ça fait mal, et donc réaction. Je ne tiens aucunement un diplome d'anarchiste, mais je tiens mes positions anarchistes. libertad même dit que PM n'est pas Anarchiste, donc... suite

N'est-il pas possible de dire "Bon OK les gars, d'accord avec votre analyse, ça tombe bien parce que nous ça fait un moment qu'on réfléchit et on a ça à proposer."

les contacts que j'ai pu avoir avec les alter ou anti mondialisations d'ATTAC ou autres organisations du genre, dans les années passées ou récentes, ont étés trés négatifs, ils tiennent au vote soit pour la LCR, PC, PS, ou VERTS selon, car pour eux, le mandatement impératif ne donne pas de pouvoir de changer les choses (c'est sur que le capitalisme aurait un coup d'arret assez brutal et tous les guignols politiques seraient au chomage, même eux;). La seule chose qu'ils veulent est le retour de l'État providence, là je généralise (c'est pas bien, je sais), mais j'attend autre chose que les textes actuels de PM pour me prouver le contraire.
Quant au fait d'etre seul dans le combat libertaire, si PM ou d'autres du genre ne veulent pas y participer, c'est pas une raison pour aller participer à leur jeu de bobo à eux. Entre choisir "petit joueur" qui créé avec d'autres les conditions de leur libération, ou "grand joueur" qui joue avec les apparats de la représentation et la vie des gens, tu sauras maintenant dans quel camp je suis. quant à la récupération, c'est aussi la théorie qui détermine cette possibilité, celle de PM permet la récupération. c'est la différence entre PM et moi. Moi, j'ai des principes politiques clairs, lui, reste dans le vague démocratique.
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  S.G.
01-07-04
à 15:05

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On nage en plein délire

Cercamon, c'est la voie de la sagesse.
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  Yvan Grozny
02-07-04
à 14:35

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On nage en plein délire

"cet auteur (que l'on verra d'ailleurs jamais sur l'endehors pour y répondre, il a d'autres chats à fouetter)"
Raté: cf. la discussion active sur "voter est un droit...", où Patrick Mignard délaisse un peu son fouet et ses chats pour débattre ici-même.

Merci, Cercamon, de rappeler qu'on peut avoir un discours critique radical, sans se complaire dans une auto-satisfaisante haine contre untel ou bidule.

L'Ukraine, l'Espagne, Kronstadt, on s'en souviens (même si aucun d'entre nous n'y étais, je présume!). Mais si on assimile Patrick Mignard à Trotsky, alors tous les anars sont des Ravachol, ou pourquoi pas des Fontenis (l'escroc de la FA)?
Je suis de ceux qui considèrent l'anarchisme comme un moyen de dépasser les politiques autoritaristes. D'autres semblent y voir avant tout l'occasion de canaliser leur obsession pathologique pour l'adversité acharnée. Dommage...
Pendant ce temps-là, il y a des anars et des Mignard qui ont peut-être des choses à s'apporter mutuellement, allons savoir! En tout cas, en faisant des procès à tous ceux qui n'ont pas assez montré "patte blanche", personne n'en sortira grandi; comme dans la police, quelques frustrés professionnels se seront lâchés, et après?
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  Anonyme
02-07-04
à 17:12

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On nage en plein délire

« Je suis de ceux qui considèrent l'anarchisme comme un moyen de dépasser les politiques autoritaristes. »

Je crois tout de même que c’est le cas pour un maximum de personnes qui « traînes » leurs états d’âmes sur ce site... Même si il y a parfois des « incomplaisants » pour estimer qu’ils n’y sont que pour exacerber leurs tendances névropathes à la volonté du conflit !

Parce qu’il est parfois difficile de s’exprimer de manière pointue, de bien cerner les propos tenus et d’y participer de façon à faire avancer le débat d’idée. (Toujours globalement très intéressant ceci dit)

Il n’y faut pas comprendre ou y voir l’individu comme un « sous produit » anarchisant, mais bien comme une personne « sensible » et en écoute !

Ton résonnement pertinent sur le « Pendant ce temps-là, il y a des anars et des Mignard qui ont peut-être des choses à s'apporter mutuellement, allons savoir! En tout cas, en faisant des procès à tous ceux qui n'ont pas assez montré "patte blanche", personne n'en sortira grandi; comme dans la police, quelques frustrés professionnels se seront lâchés, et après ? » rejoint ma pensée première et je n’y vois pas « D'autres semblent y voir avant tout l'occasion de canaliser leur obsession pathologique pour l'adversité acharnée. Dommage... » Dommage en effet.
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  Anonym3.
03-07-04
à 15:30

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On nage en plein délire

se complaire dans une auto-satisfaisante haine contre untel ou bidule.

Ce qui semble apparemment etre mon cas, or il semble également que certains en soient à se complaire dans une auto-suffisante critique de la forme sur les écrits d'untel ou bidule, et d'en oublier la question de fond (certes mal posés, j'en conviens) qui était à la base de ces commentaires.

Mais si on assimile Patrick Mignard à Trotsky, alors tous les anars sont des Ravachol, ou pourquoi pas des Fontenis (l'escroc de la FA)?

Qui assimile P.M à trotsky? toi.
Poser la question de l'association impossible entre des courants divergents n'est pas une question à eviter non plus. Sous des apparences trompeuses d'un discours, on peut faire croire des choses, mais quand on gratte un peu dans le concret, on peut découvrir autre chose. C'est ce qui est ressorti de la critique qui a été faite au collectivisme bakouninien (qui révéla un certain centralisme économique), au plateformisme (qui révéla un certain centralisme politique), au syndicalisme révolutionnaire (qui révéla un certain centralisme politique et économique).
Or depuis quelques années, on entend le mot "libertaire" à toutes les sauces, des anciens staliniens ou socio-démocrates (en mal de référence, puisque "communisme" ou "réformisme" n'est plus à la mode) qui se revendiquent "libertaires", pour faire peau neuve. évidemment pour eux, "libertaire" signifie association non gouvernementale (donc libertaire?!) de citoyens.
Ces néo-soce-dems ont beaucoup d'outils de propagande, ils usent de toutes leurs armes et de leurs intellectuels afin de s'imposer sur la scéne politique comme acteur du mouvement social (et dans l'optique de devenir, quand l'État en aura besoin, bien qu'ils s'en défendent, les interlocuteurs privilegiés de l'État?).
Les mots et expréssions utilisées dans un texte ne sont pas en général innocents et sont révélateurs des positions politiques profondes (et ce n'est pas des procés d'intentions, juste une analyse et constat de mots utilisés).

Quand je lis, aprés une analyse et un constat critique sur les éléctions (que les anarchistes ont toujours posés comme tels), ceci :

"On mesure ainsi le degrés de dégénérescence de notre démocratie."

Ça veut dire quoi? Qu'avant c'était mieux? Et qu'il y a eu une dégénérescence depuis que le PC n'a plus de poids politique? Qu'on regrette la social-démocratie?
Ce n'est pas une position politique (ou culturelle?) claire (ou alors au contraire, trop claire). et ce n'est pas que dans ce texte qu'il y a des positions de ce genre peu claires (ou trop, selon)...
Aprés la discussion sur "Voter est un droit,...", il semblerait qu'il y ait lien possible sur le mode d'organisation politique quant au mandatement, donc la démocratie directe comme lien avec Patrick Mignard, mais les anarchistes ont des critiques à faire sur la démocratie directe en tant que rapport social et aussi rapport de valeurs (l'anarchisme est le rejet de la domination, et pas que de l'autorité politique). Je n'en ferais pas la critique ici, car il y a un bon texte critique sur la démocratie directe qui a été fait par amedeo bertolo ( http://refractions.plusloin.org/textes/refractions1/bertoloaudelademocratie.htm ) et qui posera bien mieux que moi les limites de la démocratie directe pour les anarchistes (et la limite des anarchistes sur leurs principes).
Il y a aussi des exemples de projets de démocratie directe ( http://midd.free.fr/midd.htm - http://www.ddfrance.com/charte.html - http://www.appdd.org/ ) et qui laisse songeur, voire pire, avec ex: des projets de 6eme republique... c'est aussi la raison qui fait que je questionne sur les positions politiques posés discrétement dans le texte, car on peut poser une même analyse avec un me langage mais ne pas vouloir les mêmes perspectives.
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  Yvan Grozny
03-07-04
à 22:51

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On nage en plein délire

Ce qui me m'emmerde -et d'autres aussi, si je ne m'abuse docteur-, ce n'est pas les critiques qu'on peut faire du texte de PM, mais plutôt le fait de défoncer -le mot n'est pas trop fort- un mec parce qu'il n'adhère pas aux références anarchistes -ce dont PM ne se "cache" pas-, et qu'il ne formule donc pas ses réflexions selon les mêmes acquis que les anars. Il y perd, c'est vrai, mais personne n'est tout noir ou tout blanc non plus.
Son "CV" permet de comprendre mieux son optique, elle-même bien entendu discutable. Mais si ça doit être un procès...

Quant au mot "libertaire", vu l'origine de sa popularité, il ne faut pas s'étonner qu'il soit l'objet d'un flou de sens, voire d'usurpation. Mais c'est le même soucis avec "anarchiste" -je me rappelle Stéphane Collaro qui taxait son humour d'"anarcho-poujadiste"(???). Mais bon, on s'en fout, finalement.
Mon intervention -dans le sens de celle de Cercamon il me semble-, était simplement destinée à exprimer une lassitude par rapport à des attitudes dénonciatrices -une tradition chez les anars-, et qui se focalisent rapidement plus sur la personne elle-même que sur le texte. Anonyme3, je préfère lire tes critiques sur le texte, "auto-satisfaisantes" ou pas. N'en fais pas non plus une affaire personnelle, ça n'en vaut ni la peine, ni l'énergie. Au delà de ta toi, ce mythe de l'adversité continue et mordante est toujours aussi présent chez les anars -puisqu'il faut bien un mot pour définir notre vaste "contingent" de personnes diverses et variées. Ca devient presque un sport. N'en déplaise, je préfère autant le football.

Issu également de la revue "Réfractions", un autre très bon texte, d'Eduardo Colombo:
http://refractions.plusloin.org/refractions7/colombo_vote.htm
Parce que vote peut vouloir dire tant de choses...
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  Anonyme
03-07-04
à 23:39

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On nage en plein délire

Pour moi, c’est à l’aise. L’idée du conflit me répugne, je préfère mille fois passer pour un casse-couilles en faisant une critique/constat et retrouver des réponses intelligentes sur ma « mauvaise foi »… Cela reste sincère comme démarche. Le « Doc »
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  Anonyme
04-07-04
à 15:31

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On nage en plein délire

Le problème est mal pausé… S’il s’agit (aussi) d’une critique, j’annonce que je n’ai pas la science infuse et que ce n’est donc pas celle de la raison pure. Chacun ne fait qu’énoncer ses préoccupations, à travers et propre à sa nature (Ceci sous-tend l’espace « éducation » et « cognition »), caractérisé pour une somme trop importante de « révélant » ; un ensemble d’éléments relevant de l’expression d’un « état d’esprit ». Il est évidemment multiple face à l’agression constante de notre environnement majeur : L’humain ; De l’acte de « soi » dans son discours, de sa fonction qu’il croit avoir et de la « dimension » qu’il y apporte sur le propos de fond, dans son questionnement. Celui-ci n’en est d’ailleurs que plus transparent, invisible à « l’œil nu », mais déterminé par le fait de la volonté d’évoluer, de manière équifinale (Je t’apprends, tu m’apprends, etc. Inversement et à l’infini) C’est dans la logique du comportement et de la pensée de l’homme « moderne »…

Sur l’anarchisme, Libertaire ou tout autre « révolté », assimilable dans l’esprit du commun des mortels comme l’anti-conformisme, il est facile de faire les amalgames classiques comme ceux énumérables dans n’importe quel traité de socio. Il n’empêche, la probable « élasticité » d’intelligence n’a jamais été comprise, parce que mal présentée, ni analysée globalement dans ce qu’est l’anarchisme. Malgré le constat « pluriel » pour moi, dénoncer la pauvreté de son existence, sa courte praticabilité, son inconstance parce que son impossible imbrication dans un quelconque système autre que lui-même, dans l’absolu. Sans doute est-il inadmissible tout simplement. (Dans le sens du miscible)

C’est je pense une des erreurs qui n’a jamais été rectifiée par aucune fratrie anarchiste, sur la durée, puisque l’unique tempo connu a vécu, en Catalogne et Aragon, sous la tutelle du communisme révolutionnaire… L’intérêt de revoir la question, ce qui se fait depuis longtemps (« Depuis la nuit des temps ») est d’entrevoir l’inorganique matière comme philosophie de vie, maintenant.

Comment alors manœuvrer, ici, tout de suite, si ce n’est que comme système « exact », avec l’ensemble des connaissances, acquis, transcrits, telle une science, une conscience renouvelée et universelle ? Simplement par l’imbrication, l’agrégat à d’autres systèmes, devenant co-systèmes par co-individualités.

Communauté, squat, etc. Il faut le vouloir, et sont-ce d’ailleurs les seules possibilités de « fonctionner » aujourd’hui ?

Voilà une théorie… Il faut prouver sa viabilité.

Maintenant « être ou ne pas être », c’est relatif à l’existence, à la réalité de l’individu comme noté plus haut. Ce concept m’indiffère.
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  Patrick MIGNARD
04-07-04
à 20:23

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On nage en plein délire

Réponse à Anonyme 3

Anonyme 3 fait une remarque très juste. Citant un extrait de mon texte il interroge…

« …."On mesure ainsi le degrés de dégénérescence de notre démocratie." Ça veut dire quoi? Qu'avant c'était mieux ?.... »

Il met le doit sur une ambiguïté. En effet cette phrase peut être entendue dans le sens « Avant c’était mieux, c’était la démocratie, et aujourd’hui on assiste à une dégradation »… Sous entendu… « Revenons à ce qui était mieux » ou « Il suffit d’améliorer le système pour que ça aille mieux »

Il a raison de s’interroger parce que je n’ai pas été clair et précis et la formulation peut prêter à confusion.

Ce n’est pas dans le sens précédant qu’il faut entendre cette phrase. Ce que je veux dire c’est que, le système salarial, et le système de « démocratie représentative » qui en est son expression politique a relativement « bien » (au regard des ses intérêts) fonctionné, la preuve c’est qu’il n’a jamais été historiquement renversé… du moins jusqu’à présent.

Le système démocratique, ce que j’appelle la « démocratie marchande » est basée sur l’ambivalence du statut de salarié (autrement dit l’instrumentalisation) de l’individu sur le plan économique et la citoyenneté (un individu en principe libre) sur le plan politique. Tant que le système marchand a pu créer du lien social, donner des emplois, s’acheter la paix sociale en augmentant les salaires, offrant des garanties de protection sociale,… le système a fonctionné… il suffit de voir comment la grande masse a voté (eh oui, elle a intégré le fait que l’action politique c’était exclusivement le vote !),… et a su reprendre le boulot, même après des luttes très dures. Ceci a donné l’illusion, mais qui correspondait à une certaine réalité (protection sociales, élévation du niveau de vie,…) que le système marchand, et son système politique allait dans le sens des aspirations populaires. Tout n’était pas parfait, mais ça avançait plus ou moins bien… et la paix sociale était assurée.

Aujourd’hui c’est terminé. Les marges de manœuvres du système sont à peu près nulles… on assiste à l’effondrement de ce consensus mou qui a fait que le système n’a jamais été jeté bas et à une radicalisation des exigences du capital : les « réformes scélérates » passent de grès ou de force ! (retraites, sécu,…)

Le système politique est en train effectivement de dégénérer par ce qu’il n’a plus le sous bassement économique qui le crédibilisait et lui donnait les moyens de retomber sur ses pieds. De plus, sur le plan idéologique on assiste de plus en plus à un décalage entre les valeurs qui sont les siennes et la réalité qu’il structure.

Voilà ce que je voulais dire.
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  Anonyme
05-07-04
à 09:54

Re: Re: Re: Re: Re: quelques questions

>Il réfféchit au contraire à la transition pour changer de système et en celà >comble un vide de l'anarchisme où règne encore un rêve du grand soir, de "la >grève générale insurecctionnelle".

"An anarchism “characterised for its tactical approach of
revolutionary gradualism, in the sense defined by Errico Malatesta, not
at all a reformist tactics but a mechanism of growth of the revolutionary
option – the cue of enhancing self-management skills through
everyday struggles against dominance.” (from the statement at our
last Congress)."

ITALIAN ANARCHIST FEDERATION SYNTHESIS FOR IAF VIIth CONGRESS 9-12 April 2004

Source :
http://www.ainfos.ca/04/apr/ainfos00129.html

Je le rappelle encore : Errico Malatesta a défini le gradualisme anarchisme qui fait justement la "transition". Est-il vraiment utile de faire croire que ce Mignard réinvente la poudre chez les anars ? C'est plutot propre au marasme qui règne dans notre mouvement en france, ce n'est pas le cas en italie.
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  Rackshasa
07-07-04
à 03:03

Hors débat, désolé...

Libertad, pourquoi les commentaires sur "le millénaire de l'état policier" ne sont-ils pas autorisés? (c'est ce qui s'inscrit quand on veut y mettre son grain de sel)
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  Anonym3.
10-07-04
à 21:18

Re: Re: Re: Re: Re: Re: quelques questions

Errico Malatesta a défini le gradualisme anarchisme qui fait justement la "transition".[...] C'est plutot propre au marasme qui règne dans notre mouvement en france,

c'est le principe du "gradualisme révolutionnaire" que je recherchais, et en effet, je suis bien d'accord avec toi, il n'y a rien de bien nouveau dans tout ça.
Répondre à ce commentaire

  Anonym3.
10-07-04
à 21:22

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On nage en plein délire

Voilà ce que je voulais dire.

Ok, je comprend mieux maintenant le sens qui était mis dans cette phrase.
C'est plus clair, et j'apprécie l'analyse .
Merci ;).
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  Anonyme
11-07-04
à 14:11

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On nage en plein délire

********** Citation ********************
Ce que je veux dire c’est que, le système salarial, et le système de « démocratie représentative » qui en est son expression politique a relativement « bien » (au regard des ses intérêts) fonctionné, la preuve c’est qu’il n’a jamais été historiquement renversé… du moins jusqu’à présent.
*********** Patrick MIGNARD ************
Je trouve la preuve un peu mince...

Voici par exemple ce qui s'est passé en italie dans les années 20 :
DEUX JUGEMENTS HISTORIQUES SUR LES CONSEILS EN ITALIE
ERRICO MALATESTA

L'occupations des usines. — Les ouvriers métallurgistes commencèrent le mouvement pour des questions de salaires. Il s'agissait d'une grève d'un genre nouveau. Au lieu d'abandonner les usines, ils restaient dedans sans travailler, en les gardant nuit et jour pour que les patrons ne puissent lock-outer.

Mais on était en 1920. Toute l'Italie prolétarienne tremblait de fièvre révolutionnaire, et le mouvement changea rapidement de caractère. Les ouvriers pensèrent que c'était le moment de s'emparer définitivement des moyens de production. Ils s'armèrent pour la défense, transformant de nombreuses usines en véritables forteresses, et ils commencèrent à organiser la production pour eux-mêmes. Les patrons avaient été chassés ou déclarés en étant d'arrestation. ... C'était le droit de propriété aboli en fait, la loi violée dans tout ce qu'elle a de défense de l'exploitation capitaliste. C'était un nouveau régime, une nouvelle forme de vie sociale qui étaient inaugurés. Le gouvernement laissait faire, parce qu'il se sentait incapable de s'y opposer, comme il l'avoua plus tard en s'excusant de l'absence de répression.

Le mouvement s'étendait et tendait à embrasser d'autres catégories. Des paysans occupaient les terres. C'était la révolution qui commençait et se développait à sa manière, je dirai presque idéale.

Les réformistes, naturellement, voyaient les choses d'un mauvais oeil et cherchaient à les faire avorter. Meme " Avanti! " ne sachant à quel saint se vouer, tenta de nous faire passer pour des pacifistes, parce que dans " Umanità Nova " nous avions dit que si le mouvement s'étendait à toutes les catégories, si les ouvriers et les paysans avaient suivi l'exemple des métallurgistes, en chassant les patrons et en s'emparant des moyens de production, la révolution se serait faite sans verser une goutte de sang. Peine perdue.

La masse était avec nous. On nous demandait de nous rendre dans les usines pour parler, encourager, conseiller, et nous aurions dû nous diviser en mille pour satisfaire toutes les demandes. Là où nous allions c'étaient nos discours que les ouvriers applaudissaient, et les réformistes devaient se retirer ou se camoufler.

La masse était avec nous, parce que nous interprétions mieux ses instincts, ses besoins et ses intérêts .

Et cependant, le travail trompeur des gens de la Confédération Générale du Travail et ses accords avec Giolitti suffirent à faire croire à une espèce de victoire avec l'escroquerie du contrôle ouvrier et à convaincre les ouvriers à laisser les usines, juste au moment où les possibilités de réussite étaient les plus grandes.

LUIGI FABBRI

Si elle s'était étendue à toutes les autres catégories professionnelles, et si elle avait été soutenue par les partis et les organisations du prolétariat, l'occupation des usines, en août-septembre 1920, aurait pu entraîner une des révolutions les plus radicales et les moins sanglantes que l'on puisse imaginer.

De plus, en la circonstance la classe ouvrière était pleine d'enthousiasme et efficacement armée. Le gouvernement même a avoué plus tard qu'il n'avait pas à l'époque de forces suffisantes pour vaincre autant de forteresses qu'il y avait d'établissements, où les ouvriers s'étaient barricadés.

Il n'en a rien été, à aucun moment!

Et la responsabilité en retombe un peu sur tous, principalement sur les socialistes qui représentaient le parti révolutionnaire italien le plus fort. En juin 1919 on n'a rien voulu faire, pour ne pas porter préjudice à une manifestation pour la Russie fixée par les socialistes pour les 20 et 21 juillet et qui n'eut finalement aucune efficacité. Au cours du soulèvement d'Ancone en 1920 les communistes qui dirigeaient le parti socialiste ont repoussé toute idée de soulèvement républicain, parce qu'il aurait amené à une république social-démocrate modérée, et ils voulaient la dictature communiste: ou tout ou rien! On sait comment s'est conclue l'occupation des usines: la tromperie de Giolitti sur la promesse du contrôle des usines! Et cette fois-ci ce sont les réformistes de la Confédération du Travail qui se sont opposés à la continuation et à l'extension de la révolte, car ils ont eu peur que le gouvernement n'ait recours à une répression féroce pour vaincre, répression qui aurait brisé, selon eux, définitivement tout mouvement ouvrier et socialiste. Malheureusement l'on a eu tout de même une rupture bien pire et plus violente - comme nous le verrons - justement pour ne pas avoir eu à l'époque le courage d'oser!

La responsabilité la plus grande, je l'ai dit, de ce " dolce far niente " retombe sur les socialistes. Mais une part de responsabilité - moins grande, naturellement, en rapport à leurs forces moins grandes - retombe aussi sur les anarchistes, qui avaient acquis à la fin de la période en question un ascendant remarquable sur les masses et qui n'ont pas su l'utiliser. Ils savaient ce qu'il fallait faire, pour l'avoir dit mille fois auparavant et pour l'avoir répété dans leur congrès de Bologne en juillet 1920. Le gouvernement et la magistrature ont même cru que les anarchistes avaient fait le travail de préparation qu'ils avaient tant propagé. Plus tard, quand la réaction reprit le dessus, une fois Malatesta, Borghi et d'autres arrêtés, on a tenté de bâtir des procès sur cette préparation que l'on supposait avoir été faite. L'on a cherché des preuves dans toute l'Italie, l'on a fait des centaines de perquisitions et d'interrogatoires. Et on n'a rien trouvé. Le juge d'instruction lui-même a dû conclure que les anarchistes n'avaient fait que... des discours et des journaux.

Je parle, naturellement, en ligne générale et pour l'ensemble du mouvement. Cela n'exclut pas que, dans telle localité ou telle autre, spontanément, de différentes manières, des révolutionnaires de différentes écoles aient fait, préparé et agi. Mais tout travail d'ensemble a manqué, tout accord concret, toute préparation un peu vaste qui aurait pu assumer une attitude révolutionnaire, même contre la mauvaise foi et la résistance passive des socialistes les plus modérés. L'abandon des usines, dès la signature de l'accord entre le syndicat et le gouvernement, fut comme le début de la retraite d'une armée. Qui, jusqu'à alors, ne faisait qu'avancer. Aussitôt un sentiment de découragement s'empara des rangs ouvriers. A l'inverse, le gouvernement commença à faire sentir sa force. Ici et là les perquisitions, puis les arrestations ont commencé. Un mois seulement après l'abandon des usines un premier exemple de réaction a été fait au détriment du parti révolutionnaire le moins nombreux, les anarchistes.

Borghi, plusieurs rédacteurs et administrateurs de Umanità Nova (le quotidien anarchiste de Milan), Malatesta et d'autres anarchistes dans plusieurs villes, ont été arrêtés entre le 10 et le 20 octobre avec des prétextes dérisoires ce qui aurait été impossible trois mois auparavant.

L'on a eu quelques démonstrations sporadiques, quelques grèves locales à Carrare, dans le Valdarno, dans la Romagne Toscane, mais les chefs avaient lancé le mot d'ordre de ne pas bouger et en général la masse n'a pas bougé. Les socialistes réunis à Florence ont répondu qu'il n'y avait rien à faire à ceux qui sont allés leur demander un conseil ou un appui. Les anarchistes ont été laissés seuls.

La réaction conservatrice avait désormais la voie libre, et elle a continué son chemin, à petit pas tout d'abord, puis de manière progressivement accélérée.

Je dois dire que beaucoup de camarades anarchistes ne sont pas d'accord pour reconnaitre leur part de responsabilité. A un nouveau congrès anarchiste (Ancona, novembre 1921) j'ai répété ma pensée, et certains de mes amis m'ont reproché de fournir des verges pour nous faire fouetter. Alors que je crois qu'il y a eu des moments où les anarchistes auraient pu prendre l'initiative d'un mouvement révolutionnaire. D'autres, plus nombreux peut-être, soutiennent que cela n'était pas possible: que sans le concours direct et volontaire du parti socialiste et de ses organisations économiques il n'y avait rien à faire; et donc que toute la responsabilité de la révolution manquée retombe sur les socialistes.

source :
http://bibliolib.net/Masini-ConseilsTurin.htm

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  Patrick MIGNARD
12-07-04
à 15:14

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On nage en plein délire

L’exemple que tu prends est très intéressant et montre qu’effectivement, la remise en cause du système est allée très loin, en Allemagne également et à la même époque. Je ne pense pas qu’il faille prendre cet exemple comme un cas exceptionnel… je veux dire que des « occasions » en matière de changement dans l’Histoire, il y en a à toutes les époques et peuvent apparaître comme des « occasions manquées ».

Quand on regarde l’Histoire, on se rend compte que les évènements ne se réalisent pas automatiquement… qu’il y a des reculs, des avancées, des situations limites suivies de régressions. C’est vrai qu’à l’échelle d’une vie humaine une telle « occasion manquée », celle que tu cites a de quoi désespérer le mieux trempé des militants, mais l’Histoire ne se fait pas, hélas, à échelle humaine. Je pense que c’est tout un ensemble, un réseau, une convergence de situations, d’évènements, de volontés,… mais aussi de hasards qui font l’avancée de l’Histoire. Il est difficile dans ces conditions, à chacun-e d’entre nous de prendre un recul salutaire pour tirer des bilans et des enseignements des expériences… c’est ce qui explique l’extrême impatience des militants qui voudraient que tout se déroule vite et comme ils l’ont pensé.

Il y a certes un problème de responsabilité des uns ou des autres dans la manière de faire ou de ne pas faire… mais il n’y a pas que ça, il y a aussi et c’est le sens de la phrase que tu tires de mon texte :

« Ce que je veux dire c’est que, le système salarial, et le système de « démocratie représentative » qui en est son expression politique a relativement « bien » (au regard des ses intérêts) fonctionné, la preuve c’est qu’il n’a jamais été historiquement renversé… du moins jusqu’à présent. ».

Quand tu dis :

« On sait comment s'est conclue l'occupation des usines: la tromperie de Giolitti sur la promesse du contrôle des usines! Et cette fois-ci ce sont les réformistes de la Confédération du Travail qui se sont opposés à la continuation et à l'extension de la révolte, car ils ont eu peur que le gouvernement n'ait recours à une répression féroce pour vaincre, répression qui aurait brisé, selon eux, définitivement tout mouvement ouvrier et socialiste. Malheureusement l'on a eu tout de même une rupture bien pire et plus violente - comme nous le verrons - justement pour ne pas avoir eu à l'époque le courage d'oser! »

Tu soulignes implicitement que toutes les conditions n’étaient certainement pas réunies : le discrédit des réformistes, l’évaluation de l’éventuelle répression, et la détermination des révolutionnaires… Et encore qu’intervenait, tu y fais une courte allusion, la situation internationale… ce qui complique encore plus le problème.

Je pense que c’est avec tout cela en tête qu’il faille aujourd’hui aborder les questions du changement… c’est compliqué et pas évident… mais c’est ainsi… et en plus toutes les périodes sont différentes ce qui fait que tout « schéma » correspondant à une situation est définitivement obsolète… d’où une extrême souplesse dans les analyses, les jugements et les appréciations…. C’est peut-être ça le plus difficile.
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  Anonyme
13-07-04
à 14:41

Creusons...

Certes, prudence est mère de sûreté. Et c'est bien d'une théorie solide que nous avons besoin. Il ne fait pour moi aucun doute que ce que tu apportes ici y a toute sa place ; c'est au moins une belle occasion d'ouvrir le débat sur certains fondements de notre philosophie... Et j'espère bien qu'ils en sortiront grandi, une fois encore. Oui je suis partisan et pour autant je ne pense pas être aveuglé par une doctrine. J'ai bien plus le sentiment de vivre dans un épais brouillard de guerre. Où est l'ennemi ?

Et en ces jours sinistres que nous vivons, on doit même se demander : où est le réel. Le peuple est-il au pouvoir ? Est-ce vraiment Bush qui défend la liberté ? Tu opposes le temps citoyen et le temps des politiques pour prouver l'existence d'une aliénation. Et tu ne vas pas beaucoup plus loin. En effet ton "objet d'étude" manque de vitalité : on est loin d'être face à un sujet. Le citoyen. Ça sent le cadavre embaumé. Le citoyen ça serait comme le droit de participer aux décisions collectives et le politique comme le privilège de décider réellement. Et comment dépasser cette contradiction ? Comment le politique deviendrait-il citoyen ? Et après, j'ose même poser cette question, décidera-t-on toujours à propos des même choses ? Aurons-nous des problèmes nouveaux ? Seront-ils plus joyeux ? Trêve de rêveries...

Ton citoyen est bien mal chaussé ! Qu'est-ce qu'il fait à part voter ? Rien. Pauvre homme, condamné à errer jusqu'à la prochaine urne républicaine.

Ton citoyen manque de déterminations. Il est mou. A-t-il une "activité économique" ? Bref, à toi de voir...

Il fait soif non ?

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  Anonyme
13-07-04
à 15:04

Re: Creusons...

Un p'tit dernier Malatesta pour la route ;)


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* L'IDEE D’UN BON GOUVERNEMENT *
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"Personne ne peut juger avec certitude qui a raison et qui a tort, qui est le plus près de la vérité ou quelle est la meilleure manière d'accomplir le plus grand bien pour tout un chacun. La liberté couplée avec l'expérience est la meilleure façon de découvrir la vérité et ce qui est le mieux ; et il ne peut y avoir de liberté s'il y a un refus de la liberté de se tromper.

Mais quand l’on parle de liberté d'un point de vue politique et non philosophique, personne ne pense à un épouvantail métaphysique d'homme abstrait qui existerait en dehors de l'environnement cosmique et social, et qui, comme une sorte de dieu, pourrait faire ce qui lui plaît dans le sens absolu du terme.

Quand on parle de liberté, on parle d'une société dans laquelle personne ne peut contraindre ses compagnons humains sans rencontrer une résistance vigoureuse, dans laquelle, par-dessus tout, personne ne peut se saisir de la force collective et l'utiliser pour imposer ses désirs aux autres et aux groupes eux-mêmes (qui sont la source du pouvoir).

Nul n'est parfait, d'accord. Mais c'est une raison de plus, peut-être la plus forte raison, pour ne donner à personne les moyens de "mettre un frein à la liberté individuelle".

Nul n'est parfait. Mais alors où pourra-t-on trouver des gens qui soient non seulement assez bons pour vivre en paix avec les autres, mais aussi capables de contrôler la vie des autres d'une manière autoritaire ? Et, en supposant qu'il y en ait, qui les nommerait ? S'imposeraient-ils d'eux-mêmes ? Mais qui les protégerait de la résistance et de la violence des "criminels ?" Ou alors seraient-ils choisis par le "peuple souverain", qui est considéré comme trop ignorant et mauvais pour vivre en paix, mais qui soudainement acquiert toutes les bonnes qualités nécessaires quand il s'agit de lui demander de choisir ses dirigeants ?"

Errico Malatesta (1853-1932) - tiré d'Umanita Nova 1920 ; inclus dans 'Malatesta : Vie et idées', Freedom Press
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  Patrick MIGNARD
13-07-04
à 16:19

Re: Creusons...

Je pense, Anonyme, que tu commets une erreur de raisonnement en galvaudant le concept de « citoyen » ou de « citoyenneté.

Tu dis « …ton "objet d'étude" manque de vitalité : on est loin d'être face à un sujet. Le citoyen…»

Tu as raison quand tu dis que le « citoyen n’est pas un sujet ». Cela dit, non seulement je l’ai dit, mais je l’ai expliqué : tout vient de l’ambivalence et de la contradiction entre le statut économique de salarié et le statut politique de citoyen… ce qui fait que, lorsqu’on ne considère l’individu que comme citoyen, on ne voit en fait qu’une partie de la réalité sociale et politique faite aux individus dans une économie marchande, ce que j’appelle une « démocratie marchande ». Tout cela pour dire que la notion de citoyen n’est pas « en soi » à mes yeux obsolète, par contre elle est mystificatrice si elle a la prétention de couvrir l’ensemble de la situation faite aux individus.

Jeter, sans trop y regarder, le concept de citoyenneté c’est jeter, pour celles et ceux qui nous écoutent, aussi les valeurs éthiques qui le sous tendent, ce qui est une erreur car ces valeurs sont, si je ne m’abuse, des valeurs que nous partageons. D’autre part, je pense qu’il est plus « pédagogique », d’expliquer l’ambiguïté de l’emploi du concept de citoyenneté, tel qu’il est fait aujourd’hui, plutôt que de le condamner sans explication.
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