L'En Dehors

Ce court texte est le premier des cinq réunis dans la brochure intitulée "Contre l'Amour". C'est pas franchement ma tasse de thé, mais je crois qu'y en a ici qui ont demandé si on connaissait des réflexions critiques sur l'Amour (peut-être est-ce même toi Libertad ?)

En tout cas je vous conseille vivement d'aller voir sur Infokiosques.net, y a plein de textes intéressants prêts à télécharger et à imprimer/photocopier puis à distribuer, une vraie mine...

cette vision des relation sociales que peuvent avoir les gens, est tré bien , et je suis tout a fait daccord avec celui ou celle qui l'a écrit.
Mais aujourd'hui, les probleme que nous subissons en cette fin de siècle ne nous permet malheureusement pas d'avoir des relations comme celle-ci, de plus il faut je pense avoir acquis un certains niveau de maturité pour arriver à une telle conscience de l'amour. Et enfin je pense qu'aujourd'hui il est dangereux pour des jeunes de tomber amoureux davoir des relaions sexuelles et tout ce qui s'en suit.

Sorry, mais question « siècle » on est déjà au suivant ! Calendrier Grégorien oblige...

Pourquoi pense-tu qu’il est dangereux d’être amoureux, «La pire des souffrances est celle de ne plus pouvoir aimer » disait Dostoïevski. C’est de cette souffrance dont tu parle quant tu écrit « tomber » « et tout ce qui suit » ?

mirbo: dsl en ce debu de siècle( lées gens sont quand sacrémet pointilleux) sur ce site) je parle plutôt des maladies , ou le fait d'avoir un enfant ou le fait d'être homosexuelle ou meme encore aujourd'hui il peut y avoir gêne quand un amour est interraciale, c 'est ce genr e de danger dont je parlais.
tout ce qui suit: c'est plutôt sacrifice obligé bien qu'inutile, et c'était pour en venir oau fait que c'est bien ce que l'auteur du texte présentait masi qu'une majorité de personnes ne pourraient l'entreprendre.

Toujours l'éternel couplet: "ah, comme c'est vilain l'amour, ce n'est que de la propriété oppressive! Le couple, c'est comme papa et maman, c'est patriarcal et c'est pas bien! L'amitié, c'est tellement mieux politiquement, etc..."

D'abord, l'amitié n'est jamais que de l'amour. De l'amour sans cul, quoique l'amitié avec relations sexuelles existe aussi. Logique, c'est un peu le même sentiment. L'amitié, comme l'amour, sait aussi parfois avoir des tendances exclusives, oppressives, et pas seulement dans les cours des Collèges.
Alors, on peut pousser la logique jusqu'au bout, tel Ferré dans "Et basta": "ni dieu, ni maître, ni femme, ni ami, ni rien, ni moi, ni eux, et basta!". Et ensuite?

Alors, quand j'entends certains virulents militants de l'"anti-fidélité", de l'"anti-couple", voire de l'"anti-amour", et que je vois comment ils vivent, je me gausse! Je regarde autour de moi, et qu'est-ce que je constate?
A quelques exceptions près, les plus allergiques à la fidélité attirent souvent les amants les plus jaloux. Drôle de hasard? "Nul ne craint que ce qu'il espère", entend-on sur le divan du psychanalyste.
Les camarades qui se définissent fièrement non-fidèles dans leur couple baisent généralement en dehors de leur couple à chaque St-Glinglin, et encore... Où est la rhétorique libertairement bien-pensante; quelle est la réalité observable de leur désir? Où est la peur de leurs propres désirs affectifs; où est la volonté de vivre mieux? Les relations couchées sur literie ne sont pas toujours le parfait reflet des relations couchées sur papier!
Ce qui chagrine souvent les plus virulents des opposants à une relation de couple, ce n'est pas tant la jalousie possible de l'autre que la culpabilité certaine de soi-même.
Je le répète, je parle là de nombre de mes proches amis anarchistes, pas de la terre entière, ni de l'auteur de ce texte. Mais mes proches amis ne constituent pas non plus une classe sociologique complètement différente et singulière.

Il me semble que le soucis, c'est que beaucoup se sentent obligés de faire un choix tranché entre deux choix de vie: le "célibat-libertin-libertaire" ou le "couple-fidèle-exclusif". Je serais plutôt partisan du fait de définir ses relations conformément à ses désirs, et des redéfinir régulièrement si nécessaire, les désirs étant évolutifs. Parce qu'on peut très bien éprouver du désir sexuel (disons plutôt "assez de désir pour entraîner un passage à l'acte") pour une unique personne à un moment, pour plusieurs à d'autres, et même encore pour personne, parfois. On peut avoir une affectivité forte et diverse à certains moments de la vie, et puis à d'autres, ne pas avoir de forts désirs affectifs ou sexuels. Ou n'en avoir que pour une personne, où est le problème?
Le seul problème que je vois, c'est quand des gens impliqués ensemble dans une relation ne définissent pas de la même manière leur relation.

Ce n'est pas en stigmatisant en retour les pratiques affectives d'autrui qu'on se libère de la stigmatisation que l'on subie pour ses propres pratiques affectives (par exemple: homophobie contre hétérophobie: même combat, mais deux perdants!). Il s'agit avant tout de sonder, au-delà de tout dogme libertaire, ses propres désirs, et de les exprimer le plus honnêtement à l'autre ou aux autres, et réciproquement. Et c'est pas toujours simple, c'est vrai.
Un jour, une jeune femme dont je partageais le lit pour la première fois -et la dernière- m'a demandé, au petit matin, si j'étais du genre à "aller voir ailleurs". Je lui ai répondu que ces temps-ci, oui, car je n'avais pas le désir de vivre une relation exclusive. Elle avait besoin d'un rapport fidèle exclusif, pour des raisons conscientes ou inconscientes qui la regardent et que je ne me permettrais surtout pas de juger, même au nom d'un "le privé est politique". On en est donc resté là: aucun problème. A aucun moment je me suis dit "quelle triste femme soumise!". Je ne me suis pas non plus considéré "plus libre" qu'elle. Plus libre par rapport à quoi, d'ailleurs? Libre par rapport à la norme sociale dominante et hypocrite? Libre par rapport au dogme anarchiste?
Chacun évolue comme il l'entend, établit ses relations comme ça lui chante. Et si d'aventure les désirs sont contradictoires, inutile d'insister. Une autre fois, peut-être...
Je pense aussi à deux partisans de l'amour libre, avec qui j'ai milité quelques années. L'un assummait à peu près ses choix, l'autre avait au fond un désir exclusif et souffrait de la situation. Entre eux, ç'a duré des années. Des années de pleurs, de crises passionnelles, de culpabilité pour la jalouse, d'emmerdements pour le libertin. La première se voilait la face quant à ses propres envies, pour ne pas passer pour une réac devant les autres militants et devant elle-même. L'autre se complaisait éhontément dans cette relation bancale, sachant que l'autre souffrait (mais ça, tout le monde s'en fout, puisque c'était elle, la vilaine!), mais souhaitant garder une roue de secours dévouée, au cas où.

Bon, tout ça pour dire qu'en matière d'affection, les grands principes, on sait ce que ça vaut.

Bizarrement, à la lecture de ce texte, je suis perplexe. Pourquoi? Parce qu'il me semble tenir du discours orienté et réducteur quant à l'analyse du couple et de l'amitié. Si j'ai bien lu, le sexe ou la relation sensuelle serait fonction du sentiment amical qui lui même trouverait ses origines dans l'estime portées à ces personnes pour ce qu'elles apporteraient, en tout cas pour cette personne. Je me trompe peut-être, mais ça donne plutôt l'impression de relations basées sur le calcul et je me demande où est le sentiment. Le plus ou moins sensuel ou sexuel en guise de récompense, ça me fait penser aussi à une relation que peut avoir une maîtresse dominatrice avec ses amant(e)s, un peu du gourouisme aussi (Rael récompensant ses bons sujets). Bref, j'imagine que ce sont les termes comptables utilisés dans ce texte qui me font penser à ça.
Quant à la relation de couple diabolisée ici car patriarcale, propriété exclusive donc mépris, violence physique et mainmise oppressante, c'est quand même de la bonne caricature. Je ne pense pas que tous les individus qui vivent en binome (à deux, puisqu'il faut compter), entrent dans ce tableau nauséabond. Il y a un certain nombre de configurations possibles dans un couple.
1- L'un soumis à l'autre et vivant une relation exclusive
2- L'un soumis à l'autre, l'autre décidant des conditions de la non-exclusivité
3- L'un et l'autre égaux mais soumis à une morale de l'exclusivité
4- L'un et l'autre égaux et désirant vivre une relation exclusive
5- L'un et l'autre égaux et désirant vivre une relation non-exclusive
J'en oublie peut-être. Donc pour ma part, l'exclusivité chez autrui ne me dérange aucunement lorsqu'elle relève du cas n°4. Quant aux autres relations exclusives et celle non-exclusives(1,2,3) elles sont soumissions donc indéfendables à mes yeux. Il me semble donc important de distinguer, non pas, exclusivité et non-exclusivité, qui sont pour ceux qui ne sont pas soumis des choix de sexualité ou de sentiments, l'un valant bien l'autre, mais plutôt s'attaquer aux rapports de soumissions (je ne parle pas là de sado-maso consentit), les attribuer au couple en général et en particulier me semblant être un erreur.
Le cas n°5 , peut sembler plus libertaire que le n°4, mais je ne le pense pas. Ce qui est liberté, à mon sens, c'est de pouvoir décider avec l'autre de l'exclusivité ou de la non-exclusivité de la relation et bien sûr de l'usage de son propre corps.

Ok, avec toi Yvan. Ce que j'ai écrit concerne le premier texte, pas le tiens.

Ce n'est pas pour faire un échange de bons procédés, mais je trouve que Rakshasa pose bien le problème.

Dans la littérature libertaire, beaucoup de textes analysant les rapports affinitaires tournent à la caricature. Le problème, c'est que cette caricature se prend souvent au sérieux. Pire, il y en a même certains, qui, au nom de la liberté, voudraient imposer LEUR vision de la liberté.
Bref, comme d'habitude, on peut regretter la pauvreté de certaines analyses et la profusion de jugements de valeurs. Souvent, il s'agit de gens ayant été incapables par le passé de vivre une relation de couple sans domination de l'un sur l'autre. Je ne dis pas que c'est le cas de l'auteur du texte, mais c'est souvent le cas.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec vous à propos de ce texte que pour ma part je touve fort intéressant. A propos du couple il  parle d'ailleurs de "modèle dominant du couple marié-fermé." Le texte ne dit pas que tous les couples sont ainsi, car effectivement on trouvera toujours des couples tels que les décrit Rakshasa (12345). Mais je crois tout de même qu'il existe bien une norme dominante du couple il suffit de regarder autour de soi et il suffit aussi de vouloir mettre en cause d'une manière ou d'une autre la norme d'un autre couple ( je veux dire la norme dominante ) pour voir les réactions. Donc ne nous leurrons pas la norme c'est le couple exclusif fermé. Alors y a-til domination de l'un sur l'autre ? Possible mais pas certain car dans la majorité des cas l'exclusivité n'est pas choisie conjointement par une libre volonté mais par souci de se conformer à la norme, je ne crois pas du tout au libre choix, sauf dans de très rares cas : ceux qui fréquentent ce site disons ;-)

C'est marrant mais le couple est un peu un sujet auquel il ne faut pas toucher, le dernier rempart de quelque chose, car dès qu'une analyse critique arrive ( en fait il y a des analyses critiques à faire de tout ) on dit attention , on veut nous imposer une norme, or il ne s'agit pas de cela mais de réfléchir sur une structure sociale ( en fait le structure de base de la société ). Alors bien sur ce texte parle de société patriarcale, mais le couple est-il vraiment patriarcal, je n'en suis pas certain, il l'était certainement à sa création : moyen pour les hommes de s'assurer que leurs enfants étaient bien d'eux (avec répression de l'infidélité ). Mais aujourd'hui ? Je ne suis pas certain que ce soit encore le cas et on ne peut s'interroger sur le couple sans s'interroger sur l'amour. Or l'amour voilà qui semble évident à tout le monde, l'amour ça ne discute pas non plus, l'amour on sait ce que c'est. Désolé mais s'il ya bien une chose dont on ne sait pas ce que c'est c'est l'amour. L'amour c'est combien de morts ? L'amour c'est combien de vies brisées ? L'amour c'est combien d'enfants dont la vie est compromise par des séparations. C'est tout ça aussi l'amour. Donc là aussi un examen critique s'impose à mon avis, sans vouloir rien imposer à personne bien sur :-)

L'amour, ce putain de sentiment humain ! Gestion de l’approche (Et oui, c’est système), de l'acte lui-même, de l'émotion qu'il suscite ou de la pulsion... Chimie mentale, morale, caricature ? Ce texte me fait penser à une analyse existentielle d’ornithologie sur une colonie de mouette !

Replacez le « Je » par « La mouette » ! Surprenant !

La structure de base de la société, c'est plutôt l'individu, non?

Je suis à peu près d'accord aussi avec toi, Libertad. Simplement, comme Rakshasa le soulignait, il y a encore des raccourcis simplistes dans ce texte. Et puis, à mon sens, la réflexion sur l'amour amène à s'interroger de la même manière sur l'amitié ou la sympathie. S'il y a des types d'amour différents, avec ou sans rapports sexuels, et à des degrés divers, l'amour est aussi le sentiment d'amitié et de sympathie. En toute logique, on n'aime pas son fils ()comme on aime son voisin, son pote, son amant, ou son âme soeur. Mais dans toutes ces relations diverses, il s'agit d'un amour plus ou moins évident. Ou d'un intérêt économique ou symbolique. Ou même les deux!

Pour ma part, il ne s'agit pas de défendre le couple plus qu'autre chose. Mais je ne crois pas que dans l'absolu le célibat soit une pratique politiquement meilleur que le couple. Je ne crois pas que de ces deux modes de vie, l'un soit par essence meilleur que l'autre. Le tout est qu'on sache pourquoi on est célibataire (comme l'auteur du texte, même si je ne partage pas tous ses points de vue), ou pourquoi on vit en couple. Ou même en cellule communautaire. Ben oui, parce que même à douze ou trente, ça reste une forme de cellule familiale aussi, que ça en porte le nom ou pas. Je pense notamment aux communautés plus ou moins libertaires qui sont, pour certaines, "revenus" à des formes de cellule familiale, à des notions d'autorité parentales et de couple, après avoir commencé par bannir tout ça. Je l'analyse plus comme une leçon qu'un échec.
S'interroger sur le pourquoi du comment, c'est indispensable, c'est sûr. Mais la réponse n'est ni la même pour tout le monde, ni la même à tout moment de la vie. L'évolution singulière de chacun! Quand je parle d'interrogations sur le pourquoi du comment, ça n'induit pas seulement l'analyse politique et sociologique des choses, mais aussi ses propres raisons inconscientes à avoir telle préférence. Ce deuxième aspect de l'interrogation, c'est celle qui se fait à l'échelle de l'individu, entité unique mais complexe, et qui sait aussi s'enrichir des analyses des autres. Car il ne suffit pas de vouloir régler la question par de simples considérations politiques générales -le genres de considérations qui souvent se limitent à broder autour de vieux slogans soixante-huitards vidés de leurs sens. Le couple, même si ce n'est pas toujours le cas, touche généralement à l'intimité, au rapport au corps et à l'inconscient. Ca va peut-être faire chier les partisans de l'"humain nouveau mardi prochain à quinze heures trente", mais ce genres de mécaniques de la psyche, ça ne se tranche pas en deux coups de couteau d'analyses politiques. Quelqu'un écrivait substanciellement dans un post précédent que les "gens n'étaient sûrement pas prêts". En fait, à partir du moment où ces questions de modes de vie affectives et sexuelles ne font ni l'objet d'une réflexion politique radicale globale, ni l'objet d'une introspection plus personnelle sur le pourquoi de tels ou tels désirs, plus psychanalytique en somme, on tourne en rond. Et on tourne presque autant en rond si l'on se suffit des considérations politiques et sociologiques générales.
Après, il y a trente-mille manière de vivre ses relations. Et j'apprécie quand un texte souligne que la norme dominante (surtout si on ne se demande jamais pourquoi on l'a choisie) réprime les désirs de chacun et tend à l'uniformisation. Mais la sacralisation d'une autre norme "plus juste" me dérange tout autant. Et en vivant dans un monde où tout le monde serait célibataire, même en baisant à tout va, je m'emmerderais au moins autant que dans ce monde où beaucoup confondent encore sexe et mariage.
Mon intervention à ce sujet n'est pas tant en rapport avec ce texte qu'en raison de nombreuses lectures militantes du genre "voilà comment il faut vivre, c'est pour votre bien, bandes de cons!" qui pleuvent sur le sujet et qui ne dépassent rarement, dans l'analyse, les slogans des gamins qui disent merde à papa. Ou maman.

Libertad, je me demande si les vies brisées, les enfants dont la vie est compromise suite aux séparations, etc, ce ne serait pas plutôt quand il n'y a plus d'amour et justement pas à cause de l'amour. Je ne crois pas au sentiment amoureux venu ex-nihilo et ce que beaucoup de gens prennent pour de l'amour s'avère souvent être une croyance en une image de l'amour, une projection de leur désir amoureux sur la relation avec autrui mais pas la réalité de la relation. Je pense qu'une relation amoureuse cela se construit dans le temps, petit à petit avec beaucoup d'écoute et d'attention. Je me demande du coup si la relation amoureuse de couple est la plus répandue parce que la plus aisée à construire, à vivre, avec une concentration de l'attention nécessaire, il me semble pour s'épanouir dans une relation. Ca serait aussi donc un peu par paresse, par facilité ou par optimisation des chances d'accéder à une relation exaltante, que l'individu favorise la relation en couple. Je ne sais pas si ça tient la route, mais je me demande...

Résultante de l’amour / haine en quelque sorte

Je me permets de signaler que les années ’68 sont, à leurs échelles, la résurgence (La réapparition à l’air libre) de l’anarchisme contemporain, et même si l’impact dans la durée et la qualité de celui-ci n’est pas vu comme tel pour certains ! (PAS du tout d’accord avec toi Yvan le Terrible sur le « creux de sens ») Le Pouvoir y était banni dans la lutte par le message (Et par l’action directe), clé dans la communication.

La terminologie des « slogans » de l’époque a d’ailleurs très bien marqué son temps ! Le « Nike les keufs » d’aujourd’hui par apport au « Crs-Ss » d’hier en a d’ailleurs régénéré le substrat latent par analogie, dans sa valeur (Noam Chomsky : « Question de sémantique » ; Les composantes interprétatives)

Manfredonia cite aussi « la portée libertaire indéniable » dans son « L’anarchisme en Europe » et le caractère de spontanéité (Pourtant spécifique à Rosa Luxembourg et son « socialisme ou barbarie » lucide et en terme de et sur la révolution) du slogan.

Un classique « soixentuitard » libertaire : « L’autogestion n’est pas le collectivisme, mais la dépropriation » qui deviendrai un ; « Si on parle de société, le concept de structure est dominant pour en faire l’analyse critique » mets évidemment à mal un cri insurrectionnel présent et impossible... Même s’il a le mérite d’exister. Dans une manif par exemple, sur une banderole, ça déchire !

Vive le slogan même s’il radicalise ou est réducteur, c’est l’essence du message !

Le « No blood for oil » me plait assez actuellement et entre-autres. Miro

Coucou c'est moi !

Je lis avec grand intérêt les interventions diverses de ce débat. Je n'ai pas de discours très tranché à importer de là où je suis, je suis arrivé à l'âge où on a expérimenté les limites de TOUTES les expériences, et où on a donc envie de les réessayer TOUTES une dernière fois (parce que ce qui est bon, c'est le chemin, c'est pas la conclusion, heureuse ou malheureuse, et que TOUS les chemins, surtout amoureux, valent la balade !). J'ai lu le 1er texte avec intérêt, mon expérience m'a mené à peu près là où il se positionne. Le 1er commentaire d'Ivan Grozny m'a paru ne pas être contradictoire mais juste baliser un peu autour, à l'extérieur du champ (ré)approprié par le 1er texte. Mais des commentaires ultérieurs ont semblé indiquer qu'Ivan était plus sceptique. En fait, Ivan, je sens dans tes interventions comme une amertume, une insatisfaction... je me trompe ? Et cette amertume me parait te gêner aux entournures pour aller franchement au bout de ce que tu aimerais bien penser. Comme dit le/la (?) travestiE entièrement refaitE à neufVE dans "Tout sur ma mère" d'Almodovar : "On est authentique quand on ressemble le plus possible à ce qu'on a rêvé d'être". Fais tout péter, Ivan, et en tout cas ne tire de leçons fructueuses pour toi-même que des exemples qui t'intéressent ; les médiocres, soi-disant anars ou pas, laisse-les, compatis, aide-les si c'est possible, mais n'en tire pas des leçons pour ta propre vie à construire.

Ensuite, j'ai lu avec intérêt l'intervention de Libertad. Oui, le couple est une institution difficile à remettre en question en nous-mêmes (donc c'est une institution dangereuse, plus dangereuse que les "institutions méchantes officielles" -le fascisme, le sexisme, le patronat, le racisme, le capitalisme, etc ; donc c'est une institution à combattre en priorité). En fait je crois que la famille est une institution fondamentale des sociétés, et qu'aujourd'hui, en Occident, la famille c'est réduit (parce qu'on a tué les solidarités intergénérationnelles, et ainsi la transmission de la conscience de classe) au "noyau", c'est-à-dire au couple, voire à la mère. A réfléchir...

Quant à cette petite phrase que tu glisses, Ivan, qui est une digression, mais qui est ce qui me fait réagir et écrire ce commentaire : "La structure de base de la société, c'est plutôt l'individu, non?" Puisque tu poses la question : NON ! La société, par définition, est l'ennemie de l'individu. L'individu ne peut certes exister seul (de sa naissance à sa mort), et ce dont il a besoin pour se connaître, pour se développer, pour s'émanciper... c'est de l'AUTRE, c'est-à-dire de l'autre individu (et d'un autre, et d'un autre, et d'un autre...). Et par facilité (apparente), on en vient à considérer un jour que l'autre + l'autre + l'autre... ça fait LES autres. Mais non, le calcul est faux. C'est comme ça qu'on crée les institutions qui très vite nient l'individu et l'oppriment. Donc, la femme qui habite à la même adresse que moi, c'est une individu, et nos relations sont des relations d'individu à individu, construites chaque jour, depuis certes pas mal d'années. Et les autres femmes avec qui j'ai des relations (quelles que soient leur nature, et cela ne concerne que les individus concernés), et les autres hommes avec qui ma "compagne" a des relations (même remarque), (et il se trouve que nous sommes hétéros, mais cela pourrait être autrement), il s'agit de relations construites d'individu à individu. Pas de couple, pas de marié-fermé, pas de marié-ouvert, pas de 5 à 7... Et les enfants qui m'ont eu comme père (ce n'est pas moi qui les ai "eus"), nous avons développé des relations d'individu à individu. Pas de famille, pas d'autorité, pas de loi du père. Sans foi ni loi. Libres ensemble.

Vive la vie, vive l'amour, la révolution ne peut être qu'individuelle.

L'Unique (qui vous embrasse tous et toutes bien fort sur la bouche).

Grosse léchouille à toi aussi, l'Unique (ta mère; c'est vraiment nul, mais j'ai pas pu m'empêcher!)!
Amer par rapport aux "médiocres"? Oui, mais uniquement quand il s'agit de gens prétendant dépasser l'oppression mais se complaisant dans des affirmations hâtives parce que "ça fait radical", par exemple. C'est le cas de nombreux textes qui portent pourtant en eux un début de démarche émancipatrice, une saine constatation de l'oppression. Mais les plans du genre "je vis comme ça, mais c'est mal vu, donc j'ai plus raison que ceux qui vivent autrement", dans les analyses politiques militantes, ça fleurit à tout va, et je m'en passe.
Il n'y a justement pas de choses que "j'aimerais penser". Il y a des choses que je pense, d'autres qui ont un attrait sympathique mais qui ne répondent pas à mes constatations.
Et heureusement, il y a bien longtemps que je ne prends plus pour du pain béni la première pensée a priori anarchisante ou annoncée comme telle venue. Ni pour de la merde en barre tout ce qui a l'apparence de la tradition.

Plus que cela, dans ce texte précis, je n'analyse pas l'amour et l'amitié de la même manière. Aussi, ce texte présente implicitement une norme de relation a priori "plus juste" que le couple, je ne suis pas de cet avis. Que l'on soit en couple ou célibataire, il y a de multiples manières de cadrer ses relations, de les faires évoluer, de les expliquer. En réalité, je pense que dans l'absolu, il devrait y avoir autant de types de relations différentes que de combinaisons possibles entre les individus, et qu'aucun type de relation n'est en soi supérieur à d'autres. Après, il y a des relations de merde entre les gens, mais je crois plutôt que la raison en est l'absence de réflexion des concernés par rapport à la reproduction sociale des schémas dominants, et à ses propres désirs.

Bon, devant lâcher le pc, les autres choses à écrire, je les écrirai plus tard.

Je te rejoins tout à fait l'Unique, peut-être avec quelques nuances. Effectivement l'individu n'est pas la base de la société, au contraire n'en serait-il pas l'ennemi le plus dangereux, en particulier si les conceptions que tu développes se réalisaient : les associations d'individus libres. Est-ce possible dans la société actuelle ? Personnellement j'en suis peu convaincu, qu'il puisse exister des associations temporaires sur ce principe oui mais des associations cachées, des Zones autonomes temporaires et fluctuantes car ces associations comme les expériences de vies en commun dont il est question dans une autre discussion finissent toujours par être récupérées. Alors oui bien sur ça vaut le coup de tenter les expériences associatives, mais sans trop se leurrer.

Quand au couple je te rejoins tout à fait sur ton analyse et je vais même plus loin : il est à mon avis la structure principale et essentielle de reproduction de la société : reproduction naturelle ( procréation ) et reproduction de la force de travail. En fait le couple est l'une des structures les plus fortes socialement puisqu'il arrive même à intégrer les sexualités auparavant hors normes. Il est tout de même frappant de constater que les homos ( pas tous ) réclament le droit au mariage, de vivre en couple. Quelle puissance que cette insititution capable de tout intégrer, jusquà la volonté de se reproduire : droit à l'adoption pour les couples gays et lesbiens.D'une forme de sexualité réprimée on est passé à une institutionalisation complète par la médiation du couple.

En fait je dirais qu'actuellement hors du couple pas de salut.

En même temps, il y a de plus en plus de célibataires...
Je persiste à penser que l'individu est la base de la société, et non le contraire. "Individu"=indivisible et non pas "seul". Alors, OK, il n'y a pas de société sans au moins deux individus, mais bon...

L'Unique, quand tu dis que tu ne vis pas en couple, je ne suis pas d'accord, au regard de ce que tu décris là. Tu dis être un "père" pour les enfants de ta compagne. Beaucoup d'autres "individus" ont-ils eu durablement cette fonction, par exemple? Ca ne me regarde pas, et d'ailleurs je m'en fous. Simplement, je crois que tu vois les choses de manière manichéenne: il y a d'un côté le couple "marié-fermé"; de l'autre les rapports "d'individus à individus". Je crois que tu assimiles la famille à son expression dominante traditionnelle, et idem pour le couple.
Pour moi, le couple, c'est déjà quand tu vis à deux, genre colocation affective. S'il y a du sexe et/ou des sentiments particulièrement forts l'un pour l'autre, il est tout-à-fait logique que ces rapports privilégiés se concrétisent par un mode de vie impliquant des rapports privilégiés, exclusifs ou non. L'affection et le plaisir sexuel sont des drogues dures, les meilleures qui existent, elles peuvent être dangereuses et l'on doit donc bien connaître le produit, bien qu'on ne sache pas toujours au début avec quoi il est coupé. Pas étonnant que beaucoup préfèrent avoir leur dealer attitré!

Enfin, quand j'évoquais les "leçons" de l'évolution des collectivités libertaires sur les questions du foyer (ce qui revient souvent, c'est le besoin d'"intimité") et de la famille ( ré-acceptation de la notion de descendance, par exemple), je ne vois pas ça comme une voie biblique à suivre, mais comme un phénomène qui viendrait appuyer le fait que les modes de vie affectifs et parentaux ne doivent pas être froidement normalisés ou hiérarchisés, mais pouvoir coexister dans la diversité. D'ailleurs, c'est le cas à Los Arenalejos ou à Longo Maï, où certains ont ressenti le désir de "fonder un foyer", et d'autres non.
Le foyer, la maison, ou même le squatt, c'est la projection du corps et chacun ne vit pas son intimité de la même manière, chacun n'a pas le même rapport au corps. Quand ce n'est pas simplement la résultante d'une situation économique subie.

Alors, soyons clairs. C'est sûr que dans le contexte actuel, pas facile d'avoir des rapports sexuels et affinitaires sans que l'autre ramène ça à un engagement quelconque de couple. Mais quand on est conscient de ne pas vivre selon la norme dominante, il faut avant tout avertir les partenaires. Quitte à repartir la queue entre les jambes et à provoquer avant la baise la prise de tête qui risque de se produire, si d'aventure le partenaire se trompe sur les "clauses du contrat". C'est un peu comme un curry de légumes que tu servirais à Blois: mieux vaut prévenir avant que c'est épicé, sinon pas étonnant que ça passe mal. Ceux qui n'aiment pas les épices font leur cuisine autrement.

Moi, ce qui me chagrine sur ces questions, ce sont les jugements de valeurs (homophobie, couplophobie, famillophobie, célibatophobie, ou je ne sais quoi). Ces derniers tendent à cadrer l'individu dans ce qui serait considéré comme juste pour lui, au lieu de le laisser définir et redéfinir ses rapports comme bon lui semble, sans se retrouver placé sur l'échelle de valeur des modes de vie.

Débats de fond ! J'aime.

Juste une précision, Ivan : tu as mal interprété quelque chose que j'ai dit. Mes enfants ne sont pas mes enfants (cf. Khalil Gibran, Le prophète), ils s'appartiennent à eux-mêmes, c'est la base de l'éducation que nous leur proposons. Ils ne sont donc pas non plus "les enfants de ma compagne", comme tut l'écris. Pour préciser : au vu de l'Etat(-civil), je suis bien leur père, ok ?

Merci pour la léchouille (et le calembour-moi le ...?)
L'Unique

Pourquoi etre contre l'amour ?!

OK, L'Unique. Z'avais pas bien compris...
D'ailleurs, ça perturbe du monde, l'usage des mots "ma", "mon" et "mes". Moi, apparemment, c'est plutôt leur non-utilisation qui me perturbe!
Je ne ramène pas ces mots à l'appropriation des gens. Pour moi, ça désigne plutôt qu'on est copropriétaire d'une relation: "mon" voisin, celui avec qui "nos relations de voisinage nous appartiennent à tous deux", par exemple.
Enfin, moi, ce que j'en dis...

Anonyme je ne pense pas qu'il s'agit d'être contre l'amour mais de savoir ce qu'est l'amour et sa conception actuelle qui fait beaucoup de dégats, ce qu'analyse bien la brochure dont l'original se trouve à partir du lien en haut du texte. Il faut lire l'ensemble des textes pour bien comprendre la critique de la conception courante de l'amour.

Juger, cela fait des siècles que ça dure ! Rien d’étonnant d’ailleurs, et n’importe où. Comme prétendre n’est pas comprendre, l’affirmation n’est pas constat.

Maintenant qu’il s’agisse d’un phénomène de sectarisme, de leadership inconscient ou même existentiel névrotique, peu me chaut, Il ne faut pas empêcher les gens d’être eux-mêmes.

J’ai cette impression absurde d’avoir croisé virtuellement le Père, le fils et le saint esprit… (Coucou c’est eux !)

Que veux-tu dire Mirobir ? Ne peut-on analyser la société marchande et capitaliste et ne pas analyser l'amour et le couple ? Il me semble que les anars passent tout au crible de l'analyse, non ?

Mon anecdotique intervention est réfèrente à la vision univoque de l’analyse amenée, venue, par le questionnement sur le sujet principal « Que ta solitude soit accueillante aux tendresses » et qui déborde du cadre… Devenant par là interpersonnelle. Du moins je le ressens comme tel.

J’ai relevé diverses « digressions » de jugements, sur les individus en générale, « mon ultima paranoïa », que je trouve mal venue, parce que non pertinente quant à leurs objectivités. Tu vois, déjà un jugement.

Mais soit et sans agressivité aucune, le ton paternaliste de L’UNIQUE me gène un peu aux entournures… L’acquiescement d’Yvan par la concorde (dance) comme un ajustement que je dénommerai « mutuel » fait poindre un « nous et eux » que je n’aime pas vraiment.

On est là pour « discuter », mais peut-être que l’interface n’est pas la bonne. Question télématique…

Back to 2.30 p.m. Mi

Mwais..

Le truc c'est qu'en un sens l'amour entre deux etres (pas physique hein) de moins en moins de personnes essayent de le developper dans le temps finalement, et meme si le non-amour obligé ou quoi a fait des ravages ca peut etre interessant aussi de bosser/d'essayer ce coté là, bien moins expérimenté que l'autre de la pseudo "solitude amoureuse" et du jeu des desirs et plaisirs sur l'instant