L'En Dehors

Les insurgés réclament plus de frappes aériennes, ils réclament des armes pour se battre ! Est-ce à nous ( qui ne risquons rien ) de leur dire ce qui est bon pour eux ?
Le jour où la FA mettra sur pieds des "brigades internationales" et organisera un cricuit pour fournir des armes aux insurgés, elle pourra prendre cette position politique, en attendant il vaut mieux se taire. Cette position ne vaut d'ailleurs pas que pour la FA mais aussi pour l'OCL qui a pris le même positionnement politique.

Je me suis fait incendier sur Indy Nantes pour avoir posé la question "Que ce serait-il passé sans intervention?" . J'ai le cerveau "pourri par les trotkystes" entre autres joyeusetés.
Merci Libertad. J'ai vru être atteint d'une maldie grave pendant un moment.
 

Il faut arrêter de donner des leçons aux insurgés lybiens qui réclament plus de frappes contre l'armée, eux savent de quoi ils parlent car ils risquent leur peau !
Ecoutons d'abord les gens intéressés sur place, avant de pondre nos habituels slogans et regardons aussi comment ils essaient de s'auto-organiser. Un char qui flambe ne peut que me réjouir, c'est un de moins contre les insurgés.
Après on sait très bien que c'est un coup pour Sarkozy pour redorer son blason bien terni, mais qui peut être dupe de ça ? Si les insurgés en profitent, tant mieux.

Tout à fait d'accord avec toi Libertad !

Bon, et bien nous sommes 3. Ce qui n’est guère plus rassurant sur l’avenir du "radicalisme". L’autre point qui m’inquiète, c’est que je ne sais plus très bien comment appeler "cela".

Comment des slogans, justes sur le fond, peuvent-ils escamoter toute analyse dépassant les "bons" et les "méchants" . Les finalités ("Non à toutes les guerres" par exemple) deviennent , quoi au juste ? Pas des moyens puisque ces gens n’ont aucun pouvoir pour changer le cours des choses. "Solidarité avec le peuple lybien" est vide de sens . On leur refuse des bombes impérialistes.

Les insurgés ? Des gens qui veulent spolier le peuple de sa révolution.

Comment sommes "nous" – je ne sais pas qui est "nous" – arrivés à ce stade ?

Il est vrai que quelle que soit notre attitude, on est « coincé ».

 

Si l’on est pour l’intervention, on se fait traiter de « va t’en guerre » et de « complice des impérialistes »,

 

Si l’on est contre on se fait traiter de « complice de massacres ».

 

Devant une telle situation désespérée de « gens » qui se battent pour leur liberté, contre une dictature, je n’hésite pas une seconde. Rappelons nous l'Espagne même si les conditions historiques sont différentes.

 

Cela dit j’ai parfaitement conscience des ambiguïtés d’une telle position (manip de Sarkozy, OTAN, caractère sélectif des interventions), mais comme dit Libertad, « si ça peut profiter aux révoltés et bien tant mieux ».

 

Je ne pense pas que nous ne soyons que trois à avoir cette position, bien au contraire.

Trois, non, mais une minorité dans le milieu radical, certainement.

Je pense que nous sommes plus "gênés" que coincés, et cette gêne, nous la partageons avec les partisans de la non-intervention. Seule, la manière de l’exprimer diffère.

La position juste m’apparaitrait comme une acceptation de la résolution des Nations Unies sur le fond, et sur la forme, le fait que nous ne sommes pas dupes des intentions cachées.

Cette intervention, contrairement aux affirmations des militaires qui commencent à se faire entendre, peut être courte, notamment en paralysant les moyens aériens de l’armée lybienne.

Ensuite, il existe d’autre moyens de redonner l’initiative aux insurgés, notamment par la livraison d’armes et de matériel. Ils feront ce qu’ils voudront de leur révolution.

Le problème, c’est que nous reconnaissons, par cette acceptation, une certaine forme d’utilité à une machine de guerre au service d’intérêts que nous combattons. Un autre problème subsidiaire est la nature des "révolutions" dans le monde arabe.

A la réponse "qui sont les insurgés lybiens ?" (syriens, tunisiens....), les réponses diffèrent. Je pense qu’elle n’entrent pas dans le moule des luttes de libération nationale du XXème siècle et, par conséquent, qu’elles ne conviennent pas aux idéologies révolutionnaires figées, qui ne peuvent soutenir qu’un modèle de révolution issu des manuels et des écrits d’un ou deux siècles.

(Ceci dit sans négliger la valeur et la validité de certains de ceux-ci)

Le soutien des rébellions en cours, le seul sans doute qui dépasse la vacuité des mots et des slogans, il est ici. Et l’admettre, c’est se confronter directement à nos propres faiblesses et incapacités.

Pour mémoire : http://www.federation-anarchiste.org/spip.php?article620

La Fédération anarchiste contre toutes les guerres
22 Mars 2003


La Fédération Anarchiste appelle à la mobilisation totale contre la guerre et à la désertion des postes guerriers ; sans quoi, et une fois de plus, le monde et les intérêts économiques et poli-triques des financiers et chefs d’Etats vont gagner en cynisme, meurtrier, ce que tous et toutes nous allons perdre en humanité.

Plus personne ne se leurre sur les motivations réelles des soi-disant "libérateurs", en Irak, côte d’Ivoire ou ailleurs. Comme toujours, ce sont les peuples qui font les frais des rivalités entre puissances : le monde qu’ils nous préparent fait bien peu cas des vies civiles, en temps de guerre comme de ce qu’ils appellent paix, et qui n’est que la paix de leurs intérêts.

Les marches pour la paix, aussi sincères qu’elles puissent être, ne pourront jamais empêcher les guerres et n’auront aucun effet sur celle qui écrase aujourd’hui l’Irak : à quoi cela sert-il "marcher tous ensemble pour refuser l’horreur de la guerre ! ", sans proposer de remettre en question la société qui les produit ?

En appeler au pacifisme pour enrayer cette déferlante guerrière n’a pas plus de sens que de promouvoir la régulation ou le contrôle d’un système qui produit ses propres dérèglements. Une fois de plus, derrière la guerre, derrière toutes les guerres se cachent toujours les intérêts économiques, les prétentions impérialistes et les appétits militaristes.

Il n’existe pas de guerre juste, ni de guerre humanitaire, pas plus que les " frappes chirurgicales " n’épargneront les civils. C’est un avenir de mort et de misère qui s’offre à tous les peuples opprimés.

Nous n’avons jamais encouragé la guerre entre les peuples. Les anarchistes ne cesseront jamais de dénoncer et de lutter contre les marchands de canons, les armées, les nationalistes, les Etats et les systèmes économiques générateurs d’oppression et de logique guerrière !

Fédération Anarchiste

Secrétariat aux relations extérieures :

relations-exterieures@federation-anarchiste.org

145, rue Amelot 75011 Paris

Quand on dispose des moyens internationaux des plus grandes puissances et qu'on privilégie des frappes aériennes plutôt que des forces d'interposition au sol ou l'envoi de matèriel aux insurgés, on ne vise pas Khadafi mais bel et bien le peuple lybien. De toutes évidences les frappes aériennes occasionneront majoritairement des morts civiles sans aucune d'assurance de toucher les cibles pourtant officiellement proclamées.

La France, les Etats-Unis et la Grande-Bretagne ont toujours eu et ont toujours plus d'assurance de faire des affaires avec Khadafi plutôt qu'avec les insurgés. Il s'agit d'éviter coûte que coûte une révolution lybienne qui mettrait en péril les affaires, provisoirement, et sur du plus long terme si le pouvoir qui succède à Khadafi et hostile aux forces du G20 ou s'il en est indépendant.

Le plus sûr est par conséquent de frapper les populations civiles c'est à dire le peuple lybien par des attaques aériennes.

Les massacres au Bahrein n'ont provoqué aucune réaction occidentale parce que le régime est dans le sillage de l'Arabie Saoudite et des Emirats un allié des affaires du G20. Géographiquement il eut été délicat de frapper en plein coeur d'une région acquis à la cause occidentale, là où le seul peuple Bahreini s'était révolté.
Mais frapper le peuple lybien en Lybie, avec la proximité géographique des insurrections tunisienne, egyptienne et algérienne c'est un calcul bien plus fructueux pour en imposer, c'est à dire faire triompher la force totalitaire et hégémonique de l'occident au su et au vu des peuples du Maghreb. La terreur plutôt qu'une quelconque "justice".

Je n’ai rien contre le texte de la FA , mais cela ne fait pas avancer le débat ni ne réponds à ma question.

Fallait-il laisser se faire écraser les insurgés lybiens et sous quel prétexte ?

Il ne s’agit pas de l’Irak ou de l’Afghanistan. Il s’agit d’une révolte populaire.

OgRuR, les lybiens ne souhaitaient pas une intervention de troupes au sol. Avec raison, sans doute, parce que l’on sait lorsqu’elles arrivent et pas quand elles repartent.

Personne ne se fait d’illusion sur les puissances intervenantes. Mais il faut arrêter le délire. L’intervention n’a pas pour but de massacrer les populations civiles, ni même de faire régner la terreur. La terreur, elle est du côté des mercenaires de Kadhafi.

Je ne choisis pas entre la "coalition", c’est à dire l’OTAN, et Kadhafi. La peste et le choléra.

Le problème, c’est qu’entre les deux, il y a un peuple qui a choisi de se soulever et qui était sur le point de se faire massacrer.

Au nom de quoi faudrait-il détourner les yeux ? Même si cela arrache la gueule de dire que l’on accepte une intervention de l’OTAN.

ça ne m'arrache rien, même pas la gueule. On peut arrêter les délires, mais il me semble plus urgent d'en finir avec toutes espèces de naïvetés. C'est en vérité on ne peut plus simple: si la force de coalition choisit les frappes aériennes, les civils seront les plus touchés. Conclusion: les civils (le peuple lybien) était bel et bien visé.

Quand à dire de la force de coalition qu'elle ne veut pas imposer la Terreur, alors que ce sont précisemment des régimes de Terreur qui règnent dans chacun des pays qui la compose, c'est un argument qui ne tient pas plus au regard de la nature des victimes des conflits aujourd'hui et s'agissant surtout de frappes aériennes: les civils.

Wikileaks voudrait nous faire croire qu'en Irak les victimes civiles quoi fort nombreuses relevaient des "dommages colatéraux" et de l'accidentel. "Dommages colatéraux" est un lieu commun expressement forgé par les gouvernements pour détourner de leurs objectifs véritables: à savoir règner par la chaos.

Debord disait au sujet des démocraties qu'à partir de 68 sachant que leur "air d'innocence" ne reviendrait pas, elles ont préféré règner par la peur. Encore fallait-il avoir connu l'avant 68 pour le dire et il fallait connaître les années 80,90, les connaître assez bien, pour se convaincre qu'il y a eu un tournant décisif après le 11/09.

J'oubliais d'ajouter: le brave Sarkozy qui a fait la preuve en cinq petites années de toute sa valeur au service d'un seul et même intérêt, ne se réveille pas, tout d'un coup, à la bienveillance. S'il n'y avait pas eu une immigration tunisienne et algérienne abondante en France qui sait ce qu'il aurait réclamé? Le moins qu'on puisse dire c'est qu'il y a peu de lybien sur notre territoire et l'on peut donc tirer dans le tas.

Je vois mal les insurgés se féliciter que les forces de la coalition tirent sur la population lybienne. A l'exception... des insurgés ambitieux.... cette poignée d'hommes qui sera au service du g20 demain...

étant souvent d'accord avec ce qu'écrit Patrick Mignard, aussi avec les commentaires de didier, je suis triste de lire vos écrits au sujet de la Lybie.

la réflexion politique est elle à ce point obscurci par une époque pas vraiment en faveur de la sociale qu'on finirait par prendre des vessies pour des lanternes ?

tout d'abord, aucune comparaison n'est possible avec l'espagne ; la révolte lybienne est loin, très loin d'être un soulèvement populaire majoritaire; enfin vu de ma lucarne.

mais votre lucarne est-elle plus informé : bizarre on ne parle plus des fameux 6000 morts du massacre du dictateur.

faudrait-il vous rappeler le mensonge de l'attaque de vedettes qui permit l'engagement militaire américain au Vietnam; ou plus prêt de nous les armes de destructions massives en Irak.

croyez vous que sarkozi aurait déclaré la guerre avec 30% dans les sondages.

il est étonnant de la part de personnes se disant anarchistes ou proches de l'anarchisme de les entendre soutenir une intervention militaire occidentale en soutien de révoltés; parce que de quels révoltés parlons nous ? des révoltés de l'espagne libertaires ? des révoltés de budapest en 56 ?

ou auriez-vous peur de défendre un point de vue "ultra-minoritaire" ?

parce que , quand je discute autour de moi, je n'ai pas que des désapprobations sur ma position anti-guerre.

enfin un peu de perspectives : cette intervention n'est elle pas le coup d'arrêt à ce qui se passe là-bas ? ne croyez vous pas que les 2 poids 2 mesures va encore faire des ravages ? parlez moi donc du Barheim !!

pour finir : la meilleure défense des révoltés du monde entier, c'est de s'occuper de notre bourgeoisie !

les révolutions c'est souvent des échecs mais aucune révolution ne peut avoir une chance avec une intervention militaire !

quant à l'argument , la FA ( mais c'est valable de plein d'autre organisation ) devrait fermer sa gueule parce qu'ils sont pas foutus d'envoyer des combattants, c'est le degré zéro de la politique. et pourtant je suis loin de la FA.

Gorban, désolé de te décevoir. Je sais que cette prise de décision n’est pas simple et peut-être lourde d’ambiguïté selon la suite des évènements,… mais dans le cas d’une population menacée de massacres et qui plus est demandeuse d'une aide,… je n’hésite pas,… même si les intervenants ne sont pas du tout clairs dans leurs intentions… A ces populations à voir comment elles gèreront leur « victoire ».

 

La position qui consiste à refuser systématiquement l’intervention, soit par pacifisme pur et dur, soit par anti impérialisme pur et dur est une position confortable qui peut faire apparaître comme un « pur et dur », ce qui narcissiquement est probablement satisfaisant… Je n’ai pas ce genre de prétention et fait avec les situations contradictoires dans lesquelles nous vivons toutes et tous.

 

Il est difficile et hasardeux de prendre en exemple des situations dans l’Histoire, j’en conviens… Aucune situation n’est identique à une autre. A chaque situation sa spécificité, et c’est là qu’est le problème. En l’absence de référent objectif auquel on pourrait se raccrocher, la prise de décision est hasardeuse et se fonde souvent sur des questions de principes… Mais là aussi, méfions nous du caractère intangible de l’application de principes…

 

L’Histoire dira qui a eu raison !....

Pas grand chose à ajouter à ce que dit Patrick.
Je pense que les  "insurgés" regroupent des couches différentes de la population, avec des intérêts contradictoires peut-être. Je ne sais pas sur quoi débouchera le renversement de Kadhafi.
Je sais seulement que sans intervention, tous les opposants seraient aujourd'hui massacrés. Et cela, je ne peux pas l'accepter au nom d'un quelconque principe.

@Didier et Mignard: ce n'est pas l'intervention qui est en cause mais la nature de l'intervention. Les bombardements font des victimes CIVILES. En conséquence sous prétexte de défendre des opposants à Khadafi sont sacrifiés des victimes tout aussi "innocentes" que les opposants. Mais justement les opposants ne sont sûrement pas si innoncents et des négociations ont certainement eu lieu entre la France, les forces occidentales et ses opposants, pour assurer comme monnaie d'échange d'une intervention militaire de cette nature de grandes contreparties pour la France et les Occidentaux. Je présume qu'on peut d'ores et déjà se défier de cette opposition qui accepte le massacre de victimes CIVILES. Messieurs c'est une guerre dans un monde totalitaire ce n'est pas un film avec des héros...

pour approfondir ce sujet, je conseille d'écouter Ronie Brauman

http://www.dailymotion.com/video/xi8jnr_libye-guerre-legale-mais-pas-legitime-rony-brauman_news#from=embed

je vous conseille en particulier à partir de 8'50""

« Quand on s’insurge, quand on se soulève, on prend des responsabilités, et il faut être capable de les assumer. Lorsqu’on lutte contre un pouvoir, avec l’idée naturellement de le renverser .........., il faut se donner un rapport de force interne, il faut le construire; ce rapport de force se construit dans une dynamique, dans des rassemblements,dans des alliances qui sont locales. S’il s’agit de s’appuyer sur des forces extérieures, là on rentre dans les rapports entre la minorité et les empires qui a caractérisé l’époque impériale, et on va droit à la catastrophe."

Je vous conseille aussi vers10’30 »

voilà voili ;

bien entendu, ma position anti-guerre n'a pas changé après plus d'un mois de guerre.

Tout est (peut-être) dit mais sans doute pas compris.

Nous jouons avec un jeu de dés truqués.

Les idéologies veulent qu’il existe un monde peuplé de bons et de méchants. Mais ce monde n’existe pas. Une révolution, ce serait le gentil prolétariat qui se révolte contre les méchants exploiteurs pour instaurer une société idéale.

Cela n’existe pas plus en Lybie ou en Côte d’Ivoire qu’ailleurs.

Il n’y a pas des "gentils" qui sont venus voler au secours de la veuve et de l’opprimé. Il n’y a pas des "gentils" qui se sont insurgés contre des "méchants".

Les insurgés lybiens ont un pedigree douteux, donc ils pouvaient se faire massacrer, d’autant plus que l’OTAN sont des méchants. C’est une position qui vaut ce qu’elle vaut. Des méchants qui se battent contre des méchants, ce n’est pas notre affaire. J’ai eu cette position lors de la guerre des Malouines, par exemple, summum de l’absurdité de la guerre.

Toute intervention militaire est absurde par essence puisqu’elle démontre l’absurdité humaine. Mais nous n’avons qu’une alternative : S’en détourner ou faire avec en partant des réalités du terrain.

La position de Brauman est ridicule. La résistance aux nazis n’aurait pas du avoir lieu car, sans les alliés, les résistants par eux-mêmes n’auraient pas libéré le territoire. Nous sommes effectivement devenus dépendants des Etats-Unis, notament à travers le Plan Marshall qui n’était un pur geste de générosité, mais qui avait pour but de contrer l’influence communiste en accélérant la reconstruction et en évitant un trop grand mécontentement de la population.

La réalité, c’est aussi que "nous" sommes incapables de peser sur le cours de l’histoire et que nous la subissons.

Quel que soit le déroulement futur des évènements en Lybie, en Côte d’ivoire, en Egypte, en Tunisie, en Syrie et ailleurs, les perdants seront les peuples et les valeurs que nous défendons.

Intervention, pas intervention, la vraie question n’est pas là aujourd’hui.

La vraie question c’est, "pourquoi les valeurs que "nous" défendons perdent-elles toujours ?"

Pas grand chose à rajouter à ce que dit Didier 56 !

La vraie question c’est, "pourquoi les valeurs que "nous" défendons perdent-elles toujours ?"

nous aurons au moins un point d'accord !

sinon, le ridicule , c'est de comparer une guerre civile (la lybie ) avec une invasion militaire ( les nazis ) ; j'arrêterai là mes commentaires sur le sujet

je vous souhaite à tous les deux bon vent et peut être nous retrouverons nous dans la même manif quand cette guerre aura quelques mois de plus .............

Je ne crois pas que tout soit dit.

Je ne vois pas de réelle différence au niveau des principes qui nous animent. Les différences sont dans les interprétations et les choix "tactiques".

Mon interprétation des évènements est la suivante:
passé: une Afrique du nord et un moyen orient sous le contrôle de dictateurs "pantins de l'occident"
présent: une vague de protestations populaires déclenchée par l'allumette d'un "gueux"
futur: l'occident ne peut pas permettre un changement politique sur l'ensemble du Moyen Orient et de l'Afrique du nord.

Tous les dictateurs, lorsqu'ils sont malmenés, menassent de chaos et de guerre civile...
Pour donner chair à cette menace, la "communauté internationale" a TOUT fait pour aboutir à la guerre civile en Libye.
1) pousser le tyran dans ses derniers retranchements
- couper toute relation diplomatique avec lui
- lui couper les vivres
- le soumettre au "tribunal pénal international"
- ne lui offrir aucune porte de sortie autre que la violence.

2) nourrir une révolte légitime mais désarmée.

3) intervenir au moment précis où le massacre des rebelles aurait fait disparaitre l'un des belligérants.

4) ne plus intervenir quand le rapport des forces est équilibré, pour garantir ainsi une bonne, grosse, longue et juteuse guerre civile.

Pour ma part, je ne pense pas être dupe sur les intentions de l'occident, mais je ne pense pas que le point 3) soit le plus grave.

Il m'arrive de fantasmer et de m'imaginer aller vivre à Misurata. Partager leur sort, participer à la construction d'une vie collective, faire ce que je me refuse à faire ici: travailler au bon fonctionnement de la citée. Excusez ce fantasme, je suis né en Espagne sous franco...

La question que je me pose:
Qu'est ce qui, en 36, a poussé des gens de Roumanie, de Pologne, de France, d'Angleterre, d'Italie, des Etat Unis ... à aller partager le sort de leurs semblables espagnols ?

La Libye est un tout petit pays (un peu plus de 6,000,000 d'habitants) entouré par de gros pays qui partagent sa langue, sa culture, sa religion, ses préoccupations. Combien de temps pourrait tenir le tyran si nous nous sentions réellement solidaires ? D'autant que les "puissants" d'aujourd'hui ont déjà pris position contre lui.