L'En Dehors

Le problème c'est que le vote blac n'apporte pas plus de perspective politique que l'abstention et que sans alternative ça ne changera absoluement rien.

salut,
je ne suis pas d'accord. Le vote blanc est le pire des votes. En effet, quand je vote blanc, j'annonce que le problème vient des individus qui se présentent et non du système puisque je l'utilise. Or l'abstention met le doigt sur le problème du système, qui ne peut mettre en place que des incompétents et des faschos, en ne l'utilisant pas. L'abstentionniste n'en veut pas aux imbéciles qui se présentent car ils ne sont que des produits du système. Il s'attaque au système qu'il ne cautionne pas en ne l'utilisant pas.
Ceux qui votent, même blanc, n'ont pas le droit de se plaindre du résultat des élections puisqu'ils cautionnent le système et même l'entretiennent en le faisant fonctionner. Ceux qui ont voté et sont descendus dans la rue en 2002 ne sont pas cohérents avec eux-mêmes. On ne critique pas les résultats d'un système qu'on utilise quand ils ne nous plaisent pas. Seuls les abstentionnistes peuvent se plaindre d'un système qu'ils ne cautionnent pas.
Enfin bon, c'est la merde...
Tof

D'accord avec Tof (au moins sur la première partie de son message).

La situation d' hiers je la trouve très grave, les gens ont voté massivement et comme des veaux. Et les médias de la presse aux ordres peuvent titré sur un regain de démocratie. Et la république est renforcé. Et je suis triste.

D'accord avec Tof (au moins sur la première partie de son message).

La situation d' hiers je la trouve très grave, les gens ont voté massivement et comme des veaux. Et les médias de la presse aux ordres peuvent titré sur un regain de démocratie. Et la république est renforcé. Et je suis triste.

Des gens votent comme des veaux ou comme des moutons, d'autres s'abstiennent comme des ânes.
Le cliché animalier a la vie dure. Ils la font quand la révolution, les ânes ? de quoi vivent-ils ? de foin ? où luttent-ils ? comment ont-ils agi, hier ? comment agiront-ils, le 6 mai ?
L'extrême gauche est une relique du XXème siècle, l'anarchisme, du précédent. Le libéralisme n'a pas trop de bile à se faire.

Pour Libertad : oui évidemment, je ne parlais pas de changer quoi que ce soit...

Sinon, le fait de voter blanc ne signifie pas cuationner le système. L'élection est un mode de délégation de la souveraineté populaire vers des représentants politiques. Le fait de voter blanc signifie qu'aucun candidat ne me convient et que, dès lors, je en souhaite pas déléguer ma souveraineté et que donc je la garde pleine et entière. Après moi je ne critique pas les abstentionnistes, c'est un choix qui en vaut un autre...ce ne sera pas le mien en tout cas, et ce pour des motifs completement idéologiques.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ça. Je vois par contre une chose qui se forme et qui peut se transformer en deux choses différentes.
Je vois d'abord que c'est un sursaut de la population pour prendre son destin en main, certe, on peut critiquer que "c'est une drôle de façon de le faire", vous pouvez dire évidemment qu'une fois qu'ils auront légués les pouvoirs, ils n'en auront plus aucun. Mais il faut se mettre à leur place, ce qu'ils font c'est participé et tenter d'orienter le collectif, il s'agit d'un sursaut pour tenter quelque part de "se sauver ensemble".
Les absentionnistes ne sont pas des anarchistes en puissances, durant ces quelques dizaines d'années précédentes, ils n'étaient pas plus de 20% à militer, à participer à des débats, ou à être syndicalisé. Et tout les chiffres montrent que le nombre de jour de grève dans le pays n'a cessé de diminuer durant les décennies (et y en a qui continuent de se plaindre des grèves de la SNCF...). Donc y a rien, y a pas de luttes de leurs part. Ce sont des gens en léthargie qui se laissent bercer par le mouvement.
Ce "réveil" peut maintenant prendre deux formes complétement opposés:
- Le plus optimiste, un nouveau mouvement social nait d'un gouvernement qui peut ne pas répondre aux attentes des personnes, donnant lieu à des luttes de plus en plus massives. C'est la machine qu a été mise en place ces dernières années, les grandes grèves de 1995, le CPE, les enfants de Don Quichotte, le problème c'est si le public finalement ne fait que se reposer sur un vote.
- Ce qui donne lieu à un second évènement, beaucoup plus pessimiste, perte de confiance en la capacité à rendre les choses "meilleurs", j'ai beaucoup suivis les débats et surtout les avis du public, beaucoup pensais déjà que les propositions de Ségolène Royal était utopiste, imaginé si vous leur parliez d'un monde anarchistes qui, même si on peut penser qu'il n'est pas impossible, est nettement plus difficile à réaliser (et donc plus "utopiste"). Donc perte de confiance de rendre les choses meilleurs, entrainant un replis sur soi des individus sur eux-mêmes, perte du lien social, individualisme très fort, anomie.
Bon évidemment ce sont des perspectives opposé, il se peut que la vérité se trouve entre les deux, seul l'avenir nous le dira.
Enfin c'est mon point de vue et je le partage.

Euh, je viens seulement de me relire et quand je parle des 20% dans le troisième paragraphe, je parle de la population active en âge de travailler (petite précision)

Que nous soyons des anes n'est pas le problème, l'emmerde c'est qu'il 75 % de votants qui ont choisis des bulletins pour des gens qui les écrasent depuis des décénnies. Et que la participation a été énorme.

C'est triste de voir des gens qui redemande tout les 5 ans a etre piétinner.

Sur ce coup là, je suis d'accord avec toi croquemitaine: les scores des petits partis, notamment classés extreme gauche m'a surpris, je m'attendais à plus. Il aurait peut etre fallu combattre l'idée de "vote utile" avant de se battre contre le vote tout court. J'ai sauvé un pote ou deux qui allaient voter ségolène sur ce principe, j'en ai perdu d'autres qui voulaient voter trotsko (ouais c'est pas le pérou je sais...) et sont allé voter sego.

Chaque vote, y compris blanc, c'est 1,66 € d'argent public pour les partis politiques.

Donnée intéressante concernant l'abstention...T'as la référence du texte où c'est précisé ?

 15,4% d'abstention pas mal face au bourage de crane et manipulations electoralistes de la part des

   medias au service de l'etat.

                              l'urne miroir aux alouettes!

  l'heure est aux luttes et la resistance en dehord des urnes.

                                @

A une certaine époque les anarchistes utilisaient la méthode du feux
feignant ou vote au phosphore pour protester contre les élections. Je
ne connais pas exactement la recette technique mais ils mettaient du
phosphore dans le bulletin de vote qui s'enflamme au bout de quelques
minutes dans l'urne :) 

Il parait que c'est pour cela que les urnes en bois furent remplacées par des urnes transparentes ( à vérifier aussi ).

salut,
je voudrais répondre à Lanarko à propos du vote blanc. Tu écris :

"Le fait de voter blanc signifie qu'aucun candidat ne me convient et que, dès lors, je en souhaite pas déléguer ma souveraineté et que donc je la garde pleine et entière."

C'est bien ce que j'écrivais. L'analyse s'arrête aux personnes qui se présentent et qui conviennent ou pas. Avec l'abstention, l'analyse n'est plus au même niveau, elle se situe sur le système lui-même qui n'est pas utilisé car mauvais en lui-même. Donc, l'abstention n'est pas un choix qui en vaut un autre. Différentes attitudes n'ont pas les mêmes sens, ni les mêmes conséquences. Si un jour l'abstention est suffisamment forte, nos maîtres ne pourront plus invoquer la légitimité des urnes ou alors en mentant. Ils s'en trouveront peut être une autre mais plus celle-ci.
Par ailleurs, Petit Bonhomme écrit quelque chose de très intéressant sur les abstentionnistes :

"Ce sont des gens en léthargie qui se laissent bercer par le mouvement."

Pour comprendre l'erreur commise par Petit Bonhomme, il est intéressant de se reporter à l'idée "d'imposition de problématique" de Pierre Bourdieu. Le fait de militer ou de participer à des débats ne concerne que ceux qui ont les mots et les postures de faire ainsi. Certaines catégories sociales n'iront jamais militer parce que la mise en mot de leurs problèmes quotidiens ne se produit pas sur ce mode là. Elles iront à la pêche, pourquoi pas, parce qu'elles estiment que c'est plus utile que de voter. Analyser leur absence aux moments des votes ou sur les lieux de militantisme en terme de léthargie revient à poser des problématiques qui nous sont propres sur des comportements issus de réflexions qui ne se produisent pas sur ce mode. Je ne veux pas être blessant mais une telle analyse est donc une violence de classe qui fait que les classes populaires se méfient maintenant des militants et vont se porter sur des partis de droite.
Tof

Mouais, je ne pense pas qu'il existe de langage ou de culture propre à une classe. Bourdieu évoque des différences de capital culturel en fonction du capital économique, mais on ne peut pas dire que le capital culturel des classes dominantes soit vraiment supérieur  à celui des prolos. Si les classes populaires se reportent sur l'extrême droite et la droite c'est surtout parce qu'ils ont des techniques de propagande rodées basées sur le populisme. De plus, si l'on parle de classes, on ne peut évacuer l'existence du "lumpenproletariat" qui correspondrait à ce que tu appelles "classes populaires" et d'un proletariat, ce que tu appelles les militants. En rappel, le lumpenproletariat, c'est le proletariat sans conscience d'appatenir à une classe (et donc qui peut voter pour une classe ennemie), et le proletariat ce sont les individus ne possédant pas leur outil de travail et qui vendent leur force aux capitalistes, mais conscientEs d'appartenir à la classe des exploitéEs et donc à même de lutter pour abolir les classes (et donc de militer). Un des rôles des militants prolos "normalement" c'est aussi de conscientiser leurs petits camarades pour les sortir de leur situation de lumpenprolo.
Après, on adhère ou pas à cette grille de lecture marxienne, mais je précisais cela parce que je ne vois pas vraiment où est la violence de classe quand on dit qu'il y en a qui dorment, ou qui sont en léthargie. D'ailleurs on pourrait poursuivre que s'ils sont dans cette situation, c'est bien parce que la classe capitaliste a intérêt à les endormir à coup de médias dominants de loisirs débilitants de masse et d'élections. On cerne alors d'où vient la violence faite à nos contemporains endormis.
Par contre, aller à la pêche ne me semble pas être preuve de léthargie, ni d'ailleurs aucune autre activité qui soit une stratégie consciente ou inconsciente d'échapper au travail ou à une activité comme le vote. N'est pas léthargique cellui qui tente d'échapper à la "non-vie" organisée par les capitalistes.

"Si un jour l'abstention est suffisamment forte, nos maîtres ne pourront plus invoquer la légitimité des urnes ou alors en mentant."

Si un jour le vote blanc est suffisament fort, nos maîtres ne pourront plus invoquer la légitimité des urnes ou alors en mentant. Ca marche aussi comme ça... Trève de plaisanteries, le point important est : ça les a déjà géné de mentir pour conserver le pouvoir ? Hélas non.

Après, si l'on ne peut pas taxer de léthargique tout abstentionniste, on ne peut pas non plus tous les considérer comme abstentionniste militant. Le fait est que le vote blanc implique une action positive (le fait de se déplacer pour aller voter) associée à une finalité matériellement nulle ( on ne vote pour personne), ainsi sa portée symbolique me semble plus importante car l'interprétation de cet acte est bien plus restreinte que celle de l'abstention, ce qui évite au système médiatique de donner une signification autre que celle voulue par l'auteur de l'acte. La propagande par le fait passe par le fait justement, pas le non-fait.

Peace, wu wei ;-)

et ben, voilà un petit texte qui fait beaucoup de commentaires!
Rakshasa, Bourdieu explique que capital culturel et capital économique ne sont pas directement liés, contrairement à ce que tu indiques. Je sais que ce que j'écris ne va pas de soi mais renseigne-toi sur la notion d'habitus et surtout sur l'idée d'imposition de problématique (l'un ne va pas sans l'autre). Tu peux trouver trace de ça dans "questions de sociologie" (facile à lire) et sur "la distinction" (super difficile à lire) de Bourdieu.
Par ailleurs, tu écris :

"c'est surtout parce qu'ils ont des techniques de propagande rodées basées sur le populisme"

Là, tu ne donnes pas une explication mais quelque chose à expliquer. Qu'est ce que le populisme et surtout, pourquoi ça marche si bien maintenant? C'est là qu'il faut repenser à l'idée d'imposition de problématique et de violence symbolique de classe. Pour le reste de ton message, tu me fais dire des trucs dont je n'ai pas parlé (genre un capital culturel supérieur à un autre, etc.).

Lanarko, tu écris :

"Si un jour le vote blanc est suffisament fort, nos maîtres ne pourront plus invoquer la légitimité des urnes ou alors en mentant. Ca marche aussi comme ça... "

Non, ça ne marche pas comme ça. Le jour où le vote blanc est suffisamment fort, on garde le même système et on recommence jusqu'à ce qu'un mec convienne. Or aucun ne conviendra jamais, je te renvoie à ce bon texte d'Elisé Reclus http://endehors.org/news/13099.shtml.

Ensuite :

"si l'on ne peut pas taxer de léthargique tout abstentionniste, on ne peut pas non plus tous les considérer comme abstentionniste militant."

Là, je crois que je ne me suis vraiment pas fait comprendre.
Ensuite, tu écris:

"ça les a déjà géné de mentir pour conserver le pouvoir ? Hélas non"

J'ai envie de te répondre : mais alors pourquoi vas-tu voter puisque quelque soit le résultat ils gardent le pouvoir? Que tu y ailles ou que tu n'y ailles pas, ils conserveront le pouvoir. Par contre, en allant voter, tu empêches peut-être certaines personnes de prendre conscience d'à quel point le système est ficelé en faveur des dominants. Tu participes à la dissimulation du mensonge.

Tu dis:

"Le fait est que le vote blanc implique une action positive"

Oui dans la mesure où tu fais l'économie d'une réflexion sur le système. Ainsi,les anciens savait que le système du vote était le système idéal pour créer une clique, ce qu'on appelle l'oligarchie. Selon Aristote, un représentant élu est un oligarque (ARISTOTE, Les politiques, IV, 9, 1294-b6). Appeler démocratie le système actuel, dans lequel on vote, revient à prendre au sérieux la propagande actuelle.
Après, je ne comprends pas ce que tu écris :

"l'interprétation de cet acte est bien plus restreinte que celle de l'abstention"

Tu veux dire que pour éviter d'être dénoncé par les médias il faut participer au système qui fait notre malheur? C'est exactement l'effet qu'ils escomptent de leur terrorisme intellectuel. De plus, imagine que le vote blanc devienne majoritaire en France (ce qui n'arrivera jamais, évidemment), tu crois que les médias ne trouveront pas un moyen de propagande pour le flinguer si on leur en donne l'ordre?
tchao
Tof

le lien de l'article de Reclus n'était pas bon, c'est plutôt http://endehors.org/news/elisee-reclus-voter-c-est-abdiquer.
à plus
Tof

"Par contre, en allant voter, tu empêches peut-être certaines personnes de prendre conscience d'à quel point le système est ficelé en faveur des dominants."

J'insisterais sur le "peut-être", faura que tu m'expliqe comment la prise de conscience se passe car même avec 70% d'abstentionn, cela ne va pas de soi.

" Oui dans la mesure où tu fais l'économie d'une réflexion sur le système." Là, t'es bien gentil, mais ce n'est qu'un jugement, qu'est-ce qui te permet de dire que les "blanchistes" ne réflechissent pas sur le système, et acceptent et cautionnent la démocratie ? Affirmation gratuite.

Interprétation médiatique classique et probable de l'abstention : la campagne n'était pas passionnante, il faisait beau, il y a avait un week end de trois jours, les français n'en n'ont rien a battre, etc...
Interprétation médiatique classique et probable du vote blanc : le vote blanc est un vote blanc...et en général ils ne s'attardent pas plus.
D'où mon doute quant à la visibilité-lisibilité de la portée de l'abstention.

Sinon, ya pas qlq1 qui peut sourcer l'info de "A" sur le fric versé aux partis, seul argument vraiment intéressant quant à l'abstention ?

"Rakshasa, Bourdieu explique que capital culturel et capital économique ne sont pas directement liés, contrairement à ce que tu indiques. Je sais que ce que j'écris ne va pas de soi mais renseigne-toi sur la notion d'habitus et surtout sur l'idée d'imposition de problématique (l'un ne va pas sans l'autre). Tu peux trouver trace de ça dans "questions de sociologie" (facile à lire) et sur "la distinction" (super difficile à lire) de Bourdieu."

Je ne dis pas qu'ils sont liés, je dis que Bourdieu a réalisé des études de l'un par rapport à l'autre, et qu'effectivement à gros capital économique ne correspond pas gros capital culturel. Si je me souviens bien, c'est loin déjà, par exemple les commerçants ont un bon capital éco, mais un faible capital culturel, les ouvriers cumulent la faiblesse dans les deux et les profs ont un faible capital éco, mais un bon capital culturel... tout ça dit sans détail. Et à la fois, comme j'ai tendance à penser que les sociologues, Bourdieu compris, se servent de leur capital spectateur pour augmenter leur capital bouffe et au passage permettent l'augmentation du capital contrôle des publicitaires...

salut,
Lanarko, tu me demande d'expliquer comment se passe la prise de conscience. Ca, je ne pourrais pas le dire. Par contre, ce que je voulais dire, c'est que plus il y a d'abstention, moins la légitimité du système est évidente, et donc plus le mensonge de la légitimité par représentation apparaît. Pour ce qui est de mon "affirmation gratuite", reporte toi aux messages que j'ai pondus plus haut pour comprendre qu'elle ne l'est pas.

Rakshasa, c'est pas faux ce que tu dis sur les sociologues, pour pleins de raisons, mais quand même, les démonstrations de Bourdieu peuvent nous aider à comprendre la situation actuelle et surtout pourquoi la population vire à droite. L'analyse bourdieusienne nous permettrait de faire un douloureux retour critique sur nos pratiques et nos discours, enfin c'est ce qu'il me semble.

Allez, tchao tout le monde et à bientôt sur d'autres textes peut être.
Tof

Pour Tof : Pour le coup de l'affirmation gratuite, je suppose que tu te réfères à ce paragraphe pour la rendre payante (blague, je précise pour les grincheux), tu me corriges si je me trompe :

"C'est bien ce que j'écrivais. L'analyse s'arrête aux personnes qui se présentent et qui conviennent ou pas. Avec l'abstention, l'analyse n'est plus au même niveau, elle se situe sur le système lui-même qui n'est pas utilisé car mauvais en lui-même. Donc, l'abstention n'est pas un choix qui en vaut un autre. Différentes attitudes n'ont pas les mêmes sens, ni les mêmes conséquences. Si un jour l'abstention est suffisamment forte, nos maîtres ne pourront plus invoquer la légitimité des urnes ou alors en mentant. Ils s'en trouveront peut être une autre mais plus celle-ci."

Tu répondais à la signification que je donnais au vote blanc,cad un refus du personnel politique présenté aux suffrages. C'est vrai, je l'admets. Cependant, dire que voter blanc c'est refuser (ou omettre comme tu préfereras) une analyse du système de démocratie représentative me semble éronné. Pour la bonne et simple raison que le vote n'est pas une analyse mais une pratique. Pratique déterminée par une analyse plus ou moins poussée, je te l'accorde. On parle de tactique dès lors, il s'agit de convaincre dans l'impossibilité d'un tel système. Deux optiques possibles :

- Dénoncer le leurre que constitue le régime démocratique réprésentatif, véritable oligarchie. (sens de l'abstention en condensé...pareil, tu me corriges si ça te va pas ;-).

- Dénoncer l'incompétence, la malhonnêteté, etc... du personnel politique en général.(sens du vote blanc)

Au final, il semble évident que la première optique est la plus juste. Toutefois, elle n'est que plus complète que la seconde. Ainsi, pour moi la décrédibilisation du personnel politique doit ouvrir sur la contestation du système qui l'emploie et le crée (et je tiens à préciser que cette étape a été faite pour moi depuis longtemps : quoi que t'en dises je n'accepte pas le système et l'utiliser n'est pas le cautionner, c'est bien plus compliqué que ça...). On revient ainsi à la première optique. Ensuite, la question à se poser est de savoir quelle optique est la plus réalisable quant au contexte temporel, géographique, politique, social, économique, etc... Personnellement, je pense qu'il est plus facile d'ancrer l'idée de discrédit du personnel politique, toujours vu comme une étape et non une fin, que celle du système tout court. L'étape est-elle nécessaire, voilà notre désaccord au final ? Je pencherais plus vers le oui.

sérieux, vous faites c...r avec vos bouts de PQ