L'En Dehors

combien de papon et autres collabos se sont refait une verginitee a la liberation et coulent actuellement des

 jours tranquilles?   

"papon c'est le contraire de la citoyennete... "

mais qu'est ce que la citoyennete? la est la question, car a present la citoyennete, c'est plutot aller voter, fermer sa gueule et montrer ses papiers quand on nous les demande et le plus gentiment possible car nous on est des bons citoyens et que surtout on ne veut pas de problemes... et si on nous le demande et bien on fait de la delation car on est des bons citoyens et que ceux qui desobeissent ce sont des mechants...

non, pour moi, papon etait un citoyen parfait qui repondait positif a ce que ses supperieurs legitimes (forcement) lui demandaient.

C'est une question de terme. Pour moi, "citoyen" a un contenu trés positif, c'est "l'individu membre de la cité conscient et déterminé à agir dans le sens du bien commun". Bien sûr le contenu de ce terme a été dévoyé par la pratique poltique comme à peu près tous les termes dans ce domaine: "démocratie", "social",...

Si tu me trouves un terme qui convient je suis prêt à l'adopter tout de suite. Mais je pense que dans l'état actuel des choses, on a à réhabiliter ce terme par notre engagement et notre pratique. Je pense enfin que la phrase que tu contestes a été comprise dans le sens que je souhaitais, ce qui pour moi est, dans ce cas, l'essentiel.

Non, je ne suis pas indigné, il m’en faut beaucoup plus, mais je reconnais que ce genre de raisonnement m’agace, pas en ce qui me concerne, mais c’est un raisonnement que j’entend trop souvent, souvent de la part de gars et de filles qui veulent faire preuve d’originalité, de pertinence dans l’analyse et qui est généralement inaudible pour celles et ceux qui l’entendent.

Je compare ce raisonnement à l’attitude de nombreux abstentionnistes qui se contentent de répéter « abstention ! », « abstention ! »,…. et qui pensent que parce qu’ils l’ont dit et répété, ça suffira pour convaincre.

J’imagine l’attitude de quelqu’un qui arrive sur ce site et qui lit ce genre de remarque… quelle va être sa réaction, même ; et surtout, s’il est venu pour comprendre, voir un peu ce qui se dit, réfléchir ?  Je pense qu’il va dire « Bon ça va OK, j’ai compris… allons voir ailleurs ! ».

Ou bien on se défoule ou bien on essaye d’être clair. Ce n’est pas parce que l’on a des idées claires, encore que ce n’est pas toujours le cas, que leur expression l’est aussi. Or, quand on s’exprime on le fait en direction des autres qui eux ne sont pas forcément sur la même longueur d’onde, même si à priori ils ne sont pas hostiles.

Voilà pour expliquer ma réaction agacée.

J’imagine l’attitude de quelqu’un qui arrive sur ce site et qui lit ce genre de remarque… quelle va être sa réaction, même ; et surtout, s’il est venu pour comprendre, voir un peu ce qui se dit, réfléchir ?  Je pense qu’il va dire « Bon ça va OK, j’ai compris… allons voir ailleurs ! ».

La démocratie a déjà cessé d'être une réalité.

Les responsables des organisations qui exerçent le pouvoir réel ne sont pas élus, et le public n'est pas informé de leurs décisions.

La marge d'action des états est de plus en plus réduite par des accords économiques internationaux pour lesquels les citoyens n'ont été ni consultés, ni informés.

Tous ces traités élaborés ces cinq dernières années (GATT, OMC, AMI, NTM, NAFTA) visent un but unique: le transfert du pouvoir des états vers des organisations non-élues, au moyen d'un processus appelé "mondialisation".

Une suspension proclamée de la démocratie n'aurait pas manqué de provoquer une révolution. C'est pourquoi il a été décidé de maintenir une démocratie de façade, et de déplacer le pouvoir réel vers de nouveaux centres.

Les citoyens continuent à voter, mais leur vote a été vidé de tout contenu. Ils votent pour des responsables qui n'ont plus de pouvoir réel.

Et c'est bien parce qu'il n'y a plus rien à décider que les programmes politiques de "droite" et de "gauche" en sont venus à tant se ressembler dans tous les pays occidentaux.

Pour résumer, nous n'avons pas le choix du plat mais nous avons le choix de la sauce. Le plat s'appelle "nouvel esclavage", avec sauce de droite pimentée ou sauce de gauche aigre-douce.

« …désolée patrick mais je pense que tu ne peux absolument pas "imaginer" ce que les autres personnes vont penser; ni leur dicter comment penser et quoi penser !!... »

Je n’ai jamais évidemment eu ma prétention, et la volonté, de « dicter comment penser et quoi penser ». Par contre, bien sûr que oui, je peux « imaginer » ce que peux penser l’autre, et même parfois je ne me trompe pas et je trouve… Et oui !.. Il n’y a aucune magie dans cela mais une longue pratique de l’écoute, du dialogue, un long travail d’essayer de comprendre comment le milieu ambiant agit sur l’individu, comment il le détermine, le conditionne. Et j’ajoute que ce n’est pas porter atteinte à l’individu que de dire cela, tout simplement parce que c’est la réalité.

« Tu "vois" leur réactions uniquement au travers de tes perceptions ». Certes, mais mes perceptions ne m’empêchent pas de comprendre comment fonctionne l’autre, comment il comprend, et même comment il va réagir, en fonction du milieu dans lequel il est, du conditionnement qui est le sien. Il arrive parfois que l’on se trompe, mais quand on comprend les raisons de l’erreur, on en sait encore plus pour la fois suivante.

Il ne faut pas être naïf et rester dans son cocon individualiste… L’être humain, en tant qu’être social; est évidemment perméable. Comment expliquer toutes les manipulations auxquelles on assiste ? politiques, publicitaires,… 

Bien sûr que l’on peut « imaginer » la réaction de l’autre.

Tu vas dire (excuse moi j’imagine ce que tu vas penser !) que c’est terriblement dangereux. Bien sûr que ça l’est… tous les systèmes totalitaires ont joué à fond sur ça. Mais l’être humain est ainsi fait… tu n’y changeras rien.

Je pense que c’est une erreur fondamentale, et en la circonstance politique, de « balancer » des idées, des exclamations, des slogans, des jugements, que l’on pense certes juste, là n’est pas la question, mais sans « imaginer » comme cela va être perçu.

C’est peut-être, et je pense qu’il y a effectivement de ça, qui fait que tu es anarchiste, qui plus est, individualiste, et que moi je ne le suis pas.

Et puis, les trotskistes et autres altermondialistes d'ATTAC sont les ennemis numéro un, apparemment plus dangereux que les libéraux du PS ou les fascistes, parce qu'après tout, mieux vaut montrer qu'on est très différent des autres (au sein du microcosme "radical") que s'occuper des vrais ennemis.

Salut,

décidemment, c'est difficile de rester sur un sujet et de dérouler le fil jusqu'au bout sans partir par des chemins périphériques...mais c'est le propre de la philosophie, aussi, alors...

Le terme "citoyen", selon Le nouveau petit Robert: "Celui qui appartient à une cité, en reconnait la juridiction, est habilité à jouir, sur son territoire, du droit de cité et est astreint aux devoirs correspondants".

La définition de Patrick est donc différente de celle qui appartient au sens le plus commun, le plus généralisé. Ainsi, lorsque les libertaires se défient -comme moi- de la notion de "citoyen" ils se défient d'abord de la limitation que ce terme traduit à ceux qui n'ont pas les droits des citoyens communs: sans papiers, taulards, sans logis, ceux qui sont exclus du droit de vote, etc ...

Cette notion du "citoyen" s'appuie aussi pour les libertaires sur un constat de défaillance chronique -même les politiciens le reconnaissent- entre ceux qui décident et ce qui est décidé. C'est à dire que le citoyen n'est pas celui qui décide, or, c'est au citoyen que l'on fait appel -mais aussi à la citoyenneté, au civisme...- pour légitimer l'ordre établi. Et ceux qui font appel au citoyennisme sont généralement ceux qui se satisfont de l'ordre législatif et politique établi. D'où le divorce. Notamment entre les organisations (Attac...) républicaines, qui respectent l'ordre républicain, et les autres, ceux qui la contestent.

Dès le départ, parce que vous ne mettez pas les mêmes définitions sur les mêmes mots, votre communication ne pouvait pas s'établir correctement. Pour ce qui est des arguments parfois lapidaires utilisés par les libertaires à l'égard des autres, comme par les sociaux démocrates contre les anars, c'est de pédagogie dont nous avons besoin. Se faire comprendre autrement que par des adjectifs ou des ideés reçues peu valorisantes est important, mais cela n'échappe à personne.

Même si je considère que dans l'objectif que je poursuis, les sociaux démocrates ne sont pas des alliés de premier choix... Mais tout comme pour d'autres, sociaux démocrates ou trotskistes, les anars sont des ennemis...

Bien à vous,

Daniel

À Satya : relis le passage que tu cites ...