L'En Dehors

On l'a déjà publié mais une petite piqure de rappel ne peut pas faire de mal

Oui, mais qu'en pensent ceux qui vont aller voter ? Qu'ont-ils à répondre à cela. Rien, car malgré le déni, au fond ils savent très bien qu'ils sont un danger pour les libertaires, et qu'ils ont choisi leur camp.
Voilà la réelle question que pose le débat abstention/vote: choisir l'abstention pour la liberté ou choisir l'autorité par le vote?
Certains pensent qu'ils peuvent choisir de voter ou de ne pas voter, selon leur analyse de la situation au dernier moment, mais en réalité ils ne font que repousser la question.
D'autres invoquent un vote pragmatique: "faisons le, nous verrons bien les effets de la théorie du moins pire en espérant qu'elle donne du mieux, puisqu'on nous dit que ce sera mieux." Mais ce pragmatisme, parce qu'il est un hasard de l'acte posé, pourrait aussi rejouer l'histoire de la boîte de Pandore.
Les "libertaires" qui appellent à voter ne se rendent plus compte de leur démarche servile, qui les rend ennemi de ce à quoi il aspirent. "Libertaire" est  alors vidé de sa substance, de son sens, de la raison même de l'existence de ce mot: le rejet de toute autorité politique, économique ou sociale.

Si la charge peut sembler lourde, ma question est réel. Les abstentionnistes répondent régulièrement aux votants sur leur propre terrain et ils s'entendent rétorquer: "oui mais si on ne vote pas truc, c'est machin qui va passer..." ou " vous faites le jeu de tartempion..." ou "voter pour Paimpoye ça mettra du beurre dans les épinards..." etc, etc...
On ne sort jamais du cadre de la pensée du votant, le dualisme autorité de droite/ autorité de gauche.
Et il ne s'expriment jamais sur leur rapport à l'autorité. Plus encore, les "libertaires" votants, semblent le balayer, l'oublier, ce rapport à l'autorité.
Ceratins reprochent aux anars de s'intéresser trop aux élections: "vous en parlez beaucoup pour des libertaires..."ou "chacun il fait bien ce qu'il veut si on est libertaire, hein! ".
Et bien ce qui intéresse les abstentionnistes, ce n'est pas le duel droite/gauche, c'est le rapport à l'autorité qu'instaure ce duel. C'est un autre duel que livrent les abstentionnistes, celui de la tentatve d'extension de la liberté contre le couple autoritaire droite/gauche .

rakshasa:  exelents commentaires de mise au point vu la confusion entretenue par de pseudos libertaires.

un anarchiste(ou libertaire) qui vote et tous sauf un anarchiste et se trouve en contradiction avec l'anarchisme(a mediter

                                                 @ 

Certes, Rakshasa, mais tu sembles ignorer (dans le sens de ne pas savoir ou dans le sens d'écarter volontairement) ou oublier que ce dualisme et cette autorité, nous ne l'avons pas choisie (toi, moi, et x millions de personnes). Cela s'impose à nous, c'est une dimension du réel. Et, que tu votes ou non, cela reste une dimension du réel, avec des conséquences très réelle et non indifférentes dans le réel.

Pour ma part, il ne m'est pas indifférent de savoir quelles sont les conséquences de mes actes et positionnements, quand bien même je suis parfaitement en accord théorique sur le rejet de l'Etat et de la représentativité et du processus électoral. Par exemple, si dans la commune où j'habite, un candidat FN accède à la Mairie (ce qui est pafaitement possible dans la région où j'habite, cela s'est déjà produit...), cela aura des conséquences immédiates (et dérangeantes) sur un certain nombre de personnes que je côtoie, auprès desquelles je lutte, etc., etc. Et même si mon action principale vise à mettre en place "autre chose" et à rester en contact avec les "gens de peu", il n'en reste pas moins que, le moment venu, je déciderai au cas par cas, en fonction des situations et des circonstances, d'aller ou non voter. Je ne refuse pas d'avoir les mains sales, ce n'est pas moi qui ai choisi les règles du jeu, et j'accepte de me coller à la complexité du réel et au fait que toute position de principe, quand elle s'incarne, est forcément "impure".

Je n'appelle personne à agir comme moi, je ne considère pas que mon "impureté" soit exemplaire, et surtout j'ai suffisamment de respect pour mes camarades anarchistes pour estimer qu'ils sont eux-mêmes aux prises avec cette complexité, et capables de libre pensée.

Par ailleurs, cette complexité se pense et se décline de manière diverse, au sein même du mouvement anarchiste, et je ne vois pas pourquoi nous devrions l'ignorer...

Soit dit en passant, qu'ayant retrouvé, par le plus grand des hasards, ma copine Miette sur le site, nous avons en ce moment de longs échanges sur cette question en privé, parce qu'elle est très curieuse, et qu'elle se pose beaucoup de questions... Autant dire qu'elle n'est pas certaine de revenir ici, en tout cas pour discuter dans les fils, vu la manière dont elle s'est fait envoyer bouler...

Notamment, par le fameux "pauvres naïfs, urne miroire (sic) aux alouettes, etc." auquel on a répété maintes fois que s'il n'avait que ça à répéter, il pouvait peut-être un peu nous lâcher là grappe. Vous admirerez toute la considération de l'autre, tout le respect qui s'exprime dans le pauvre de "pauvres naïfs". Ça fait plaisir, entre camarades...

J'aime les gens qui doutent...

Tiens, quand on parle du loup...

josé aime aussi les gens qui doutent

Précision, ibu, je n'ai jamais parlé de Bové ! Il me semble que la question qui se pose peut être posée indépendamment de ce cas particulier, c'est bien pour ça que j'interviens sur ce fil, et non sur ceux qui concernent plus directement la candidature de Bové, débat qui m'intéresse assez moyennement, pour tout dire...

Là encore, j'apprécie beaucoup l'allusion qui assimile "gens qui doutent" à "troupeau de moutons"... mais je n'ai aucune envie (ni intention) de polémiquer...

c'était un clin d'oeil, pas une pique...

l'humour peut aussi être sympathique

oui merci :)

en fait, j'avais envie de sortir du débat stérile et retourner vers ce qui pourrait être des "sources" et je me demandais aussi si ce texte pouvait être considéré comme de la propagande???

La propagande et la contre-propagande adoptent des forment similaires, mais les buts de l'une ne sont pas les buts de l'autre. La propagande, comme par exemple l'électoralisme, a pour but de faire adopter un comportement à des individus qui profitera à d'autres individus. La contre-propagande attire l'attention des individus sur le danger d'adopter telle idée ou tel comportement, qui pourraient les desservir. On peut dire de la contre-propagande qu'elle vise à annuler les objectif d'une propagande, de réduire son influence si possible à néant.
Ce texte est assurément un texte de contre-propagande, puisqu'il propose aux individus de se désenclaver de l'étau électoraliste. Il a été écrit pour contrer une idée qui a imprégné toute la société, celle que le vote est la quintessence de la démocratie.
D'ailleurs il y est fait une critique de la propagande :" C’est bien toi le Souverain, que l’on flagorne et que l’on dupe. Les discours t’encensent. Les affiches te raccrochent ; tu aimes les âneries et les courtisaneries : sois satisfait, en attendant d’être fusillé aux colonies, d’être massacré aux frontières, à l’ombre de ton drapeau." Dans la suite aussi.
On peut considérer qu'un texte qui invite le lecteur à s'affranchir, à s'émanciper de situations coercitives réelles, est un texte de contre-propagande. Je dis réelles, car un propagandiste peut aussi inventer de fausses entraves ou problêmes, juste pour créer de la peur favorable à sa propagande. Ici, il me semble que les exploiteurs, asservisseurs et autres tortionnaires ont fait leurs preuves depuis longtemps (trop !), pour penser que Libertad les ait inventé.

La réponse ci-dessus est de moi.

Un groupe sur dailymotion sur l'abstentionnisme révolutionnaire, tout les dérapages, toutes les magouilles toutes les bourdes de nos dirrigents sont mie en ligne en vidéo ici

Un truc qui n'a rien avoir, pourrait on m'expliquer comment faire pour simplifier les liens, c'est-a-dire remplacer la ligne entière par un mot ?

J'aurai aimer voir le mot ci-dessus ( ici ) écrit en rouge et qu'il suffirait de cliquez dessus pour ce rendre a la page proposé au lieu de devoir copier/coller la ligne en entier.

Comme par exemple le début de cet article : lu sur infokiosques au lieu de copier/coller la ligne entière qui est :

http://www.infokiosques.net/imprimersans2.php?id_article=412

Pas difficile tu copie l'adresse, tu mets en srbrillance avec la souris le mot que tu veux chosir, tu cliques sur dans la barre d'outils au dessus du texte sur l'icone qui représente trois anneaux d'un chaine ( sans la petite clef ) apparait une boite de dialogue, tu y colles l'adresse web, tu fais ok 

Et oui, moi aussi je peux donner dans le titre provocateur ! ;)
point d'emballement, il n'est pas stérile, et je n'ai pas que cela à exprimer.
Je me rends compte que mes propos étaient confus, et je vais essayer d'être plus claire.

L'absentionnisme : une évidence anarchique

pas seulement dans la logique trop simpliste du "ni dieu, ni maître".
Il est un outil puissant de militantisme (malheureusement pas suffisament entendu et compris) et d'opposition au pouvoir. Je pense en effet m'être mal exprimé car je comprends les raisons de l'abstentionnisme, et je suis ravie d'avoir pu approfondir la reflexion grâce aux nombreux articles et documents diffusés ces derniers temps ainsi que discussion avec mzelle sudiste.
Je comprends tout à fait que l'abstentionnisme soit un acte contre la domination étatique et un positionnement qui part de la base en vue d'un système égalitaire.

Durée necessaire du développement des actions anarchiques pérennes et incompatibilité avec le système actuel : solutions ?

Comme bien exprimé dans la vidéo "groupe mouvement anarchique" l'anarchie n'est pas un système fixe il est en constentante évolution allant de la théorie à la pratique, revenant à la théorie, ect...C'est donc par essence un sytème qui demande du temps. Beaucoup de temps.
Seulement le système actuel ne veut pas prendre le temps d'expérimenter des actions (libertaires ou non) pouvant mener à une société nouvelle, plus egalitaire et respectueuse de la terre et de toutes formes de vies l'habitant.
Exemple flagrant avec les OGM, les médocs, les pesticides, ect...
Dans ce cas, comment faire ?
Imaginons le système actuel s'arrêter du jour au lendemain ?
Que se passerait il ? Comment le peuple qui est plongé dans l'asservissement depuis des décennies, des siècles comment réagirait il ?
Cela plongerait la société dans une forme d'anarchie mais totalement chaotique !
Le peuple qui pendant tant de temps n'a pas appris à être autonome, à s'organiser serait comme des oiseaux qui vivent et naissent en cage depuis des générations et qui soudainement en sortirait.
Dans ce cas est-il réellement profitable a l'anarchie organisée de faire la révolution ?
à mon sens non.

Dans quelle réalité vivons nous ? quelles évolutions pouvons nous imaginer ? Quelle place aux actions libertaires et autres actions pour la réappropriation de nos vies ?

Comme exprimé par copine (ben quoi un peu de bras dessus bras dessous ça fait du bien par où ça passe nondidiou !) qui "aime les gens qui doutent" nous vivons dans une société, une réalité que l'on nous a imposer.
Et cette réalité ne disparaitra pas du jour au lendemain.
Cet état là, nous pouvons, je pense, facilement imaginer qu'il va aller en s'empirant, au vu des candidats aux présentielles.
En étant dans un système plus dominant, oppressif, spoliant toujours plus nos droits, détruisant de plus en plus l'environnement que pouvons nous imaginer en matière d'actions ?
N'allons nous pas être obligé de concentrer encore plus d'energie à parer au plus urgent, qui ira en s'intensifiant, et réduira toujours d'avantage la possibilité de développer des actions concrètes, d'expérimenter des nouveaux modes de vies, de systèmes, de communautés, de travail, d'écoles, ect...?
Imaginons donc tomber dans cet état plus réppressif encore, allant avec, certainement, un nouveau soulèvement de la population, comme 68, ok, nous gagnerons sans aucuns doutes de nouveaux droits, des augmentations de salaires, et peut être d'autres choses mais qu'en sera t'il de cette société nouvelle ?
Est ce qu'après les mouvements de 68 par exemple la majorité des gens ce sont fédérés pour retrouver leur liberté, pour créer une nouvelle société. Malheureusement non, il ont obtenu des droits supplémentaires (attention que je ne dénigre pas loin de là) mais ils sont retournés majoritairement dans une société mouton parce que ce n'est pas sur le durée d'une révolution que l'on apprend à se réapproprier nos vies, et surtout pas dans un contexte d'euphorie révolutionnaire, que je mets volontier en parallèle avec un amour passionnel.
Le peuple se réapproprie une forme de liberté le temps d'une révolution, mais cette liberté est un feu de paille.
Et ainsi de suite jusqu'à quand ? jusqu'à quoi ?
(mes propos sont mes propos et sont biensûr ouverts à la critique mais constructive ils reclament également de l'approfondissement)

abstention = bien ; vote = mal : l'anarchie n'est pas une bible. Mon positionnement, mes idées

Finallement, le problème de fond n'est pas l'histoire du vote mais ce pourquoi l'on vote, par qui sont tenues les urnes, et qui elles servent.
On voit bien dans le cas des zapatistes que le vote prend une toute autre signification, un tout autre sens.
Que les choses soient bien claires, j'aimerais vraiment que vous compreniez bien que je suis absolument contre le pouvoir et contre toutes formes de dominations.
Que je ne suis pas duppe quant aux interêts des hommes politiques totalement asservies par les multinationales et leur désir de pouvoir.
Dans la société dans laquelle nous sommes, ok, voter est anti-anarchique.
Mais l'abstention vu le contexte, va nous conduire sans aucun doute à un état plus totalitaire et donc l'asbtention en ce cas, dessert totalement les actions menées dans le quotidien car ce sont belles et bien celles là qui sont les plus importantes.
On peut également aborder le vote sous un autre angle. Puisque le vote n'est qu'un vulgaire bout de papier dont nous ne sommes pas duppe, alors pourquoi ne serait il pas considéré en tant que tel, et pourquoi ne nous serverions nous pas de leur système pour le retourner contre eux ?
Imaginer tout de même un bonhomme comme Bové à l'Elysée, et bien oui, justement, ce serait ridicule, ce paysan qui sent la chèvre au milieu de tous ces pingouins au cul coincés ! Ah ! Bah oui, DANS LEUR MILIEU LE RIDICULE TUE ! Il tuerait déjà l'image, image à laquelle tant de français sont si sensible, il tuerait le "profil" candidat, il tuerait beaucoup de chose là haut, beaucoup.
Mais attention ! je n'inscite pas à voter Bové, que ce soit lui ou un autre, mais en tout cas un gars qui n'a rien à voir avec eux, et qui quand même défend et s'engage dans beaucoup d'actions importantes.

Bové ou un autre mais en tout cas : un homme outil

oulala.... Alors là aussi ça va pas être évident de se faire comprendre.
bon je m'y colle quand même.
Puisque que Bové (oui je sais je fais une fixette sur lui, mais il y en a surement d'autres, mieux, moins pire?) accepte d'être instrumentalisé (via le jeu politique, les médias, ect...) il devient un homme outil de par son propre choix.
Et bien moi je pense qu'il faudrait se servir de cet homme outil pour développer les actions OK me voilà encore en train de commettre un acte anti-libertaire, mais je préfère me servir de certains individus qui en ont fait le choix, et manipuler des manipulateurs, plutôt que vienne le moment où je serais obligée de les tuer (si vous voyez c'que j'veux dire).
Je ne suis pas persuadée que Bové pourra réellement aider à un fort développement d'une société horizontale, mais je suis sûre qu'il ne l'empêchera pas. (si vous me trouvez naïve pas de problème, mais gueuler pas, insulter pas, argumenter.)

Le criminel c'est l'electeur

pour finir.
ok, sur le fait que c'est le peuple qui est le maître, l'oppresseur, oppressé par lui même mais pensez-vous que c'est en culpabilisant les esprits que l'on fait changer les mentalités ?
Ben moi non.
Je pense que ça a même plutôt l'effet inverse.
Si vous citez ce texte à une personne qui a la tête dans le guidon (boulots, crédits, dettes, famille....) c'est à dire la majorité des gens qui n'ont jamais de reflexions sur leur mode de vie (volontairement ou involontairement), sur  toute la complexité de ce bordel oppressant et bien avec un texte pareil vous les braquez pour sur. Et je ne vois pas comment quelqu'un de braqué peut avoir envie de changer. En plus de ça, ça va engrenner des commentaires genre : " ouais ces anarchistes, ils savent tout mieux que nous ils nous enmerdent, ect..." et pof, la porte est fermée.
Je suis persuadée que les libertaires se considèrent eux aussi comme des gens imparfaits, qui commentent des erreurs, qui disent des conneries, qui doutent, et si  un citoyen lambda débarquait en vous disant  genre :"anarchus phallus t'es vraiment qu'n pauvre naîf, un criminel." Est ce que vous auriez envie d'ecouter plus ce qu'il pense de vous ?

Voilà, j'espère que j'ai au moins réussi à exprimer clairement où en est ma réflexion, qui va évoluer (ouf !) et j'espère aussi ne pas avoir fait croire à une quelconque propagande car elle serait totallement involontaire.
J'espère encore la discution possible içi, sinon, tampis en effet, j'irais causer ailleurs ! ;)

Je trouve tes questions très intéressantes ( hormis la référence à Bové bien sur :-) ) et si cela peut t'intéresser, tu pourrais venir discuter sur une autre page qui pourrait répondre à tes interrogations que nous nous posons aussi ( on a pas encore touvé les solutions : ça se saurait ! ) : http://endehors.org/news/12627.shtml
Sur Bové, je crois qu'on ne peut détacher toute cette question des élections de l'analyse des médias dominants ( car Bové n'a bien sur aucune chance de passer : il n'y a que toi qui puisse le penser, mais on peut toujours rêver, c'est pas interdit ;-) ). Comme toute politique est devenue spectacle dans les médias, je te propose la lecture du texte Contestation des médias ou contestation pour les médias ?
Tu as vu au-dessus la photo de Bové avec ses brebis : "José le berger ramenant les brebis égarée vers la bergerie Royal" ;-)
Bien sur que les anars sont imparfaits et d'ailleurs sur ce site on passe notre temps à nous critiquer :-)
Sur la question du "criminel c'est l'électeur", les anarchistes insistent pas mal contrairement à d'autres courants politiques sur la question de la servitude volontaire, surtout ceux qu'on appelle les anarchistes individualistes ( dont est Libertad ), je ne trouve pas qu'il ai forcément tort car quand je regarde autour de moi au boulot par exemple le nombre de personnes qui font grève par exemple, pour ne citer que ça, eh bien ...
Tu trouves que les gens autour de toi se bougent beaucoup le cul ?
Oui bien sur que la discussion est possible et surtout ne t'arrête pas au fait qu'une ou deux personnes postent des slogans répétitifs : on les rappelle à "l'ordre" ( super pour des anars !) et quand ils persistent à nous prendre pour des cerveaux lobotomisés : on vire leurs commentaires ( bien qu'on soit d'accord avec l'abstention ) car on aime pas le matraquage publicitaire :-)
Alors bienvenue !

Je pense que les anarchistes ne s'excluent pas de la critique quand ils s'expriment comme cela. Criminel, ici, attire l'attention que la démarche est criminogène (? ça se comprend ?). Et que le crime est tourné contre soi aussi. Il me semble que "la" pensée anarchiste n'envisage pas la sanction comme réponse au crime. Il y a peut-être moins de dramatisation de la criminalité à l'époque où le texte est écrit. Il n'y a pas, je pense, de supériorité dans la parole de Libertad, surtout du peu de hauteur de sa situation, néanmoins je peux comprendre que le terme puisse choquer.

"la" pensée anarchiste n'envisage pas la sanction comme réponse au crime.

A part diffamer et traîner dans la boue tout ceux qui ne pensent pas comme eux...

Oui et puis rajoute, agresser, trucider, rançonner, torturer...mdr

Libertad merci pour ta réponse et ta bienvenue, ça fait plaisir ! :)
En ce qui concerne les médias, je suis complètement d'accord avec toi et d'ailleurs en prenant comme exemple et seulement comme exemple Bové il aurait été intéressant et pertinant qu'il s'exprime à RTL comme il l'a fait devant 2 caméras plus ou moins amateurs lorsqu'il était à Bamako (http://www.youtube.com/watch?v=rsN3QJ_DlU4)
Et là on voit quand on compare les 2 qu'en effet, il est tombé dans le piège volontairement ou non.
De toutes façons, je pense que les médias, comme toutes les ultra structures n'est pas le coeur du problème, mais le peuple. Tout comme le peuple fait la société, le peuple fait la TV, et c'est là que ça devient plus dure car il n'y a pas de véritable cible déterminée. On pourrait faire un super attentat, zigouiller toutes les antennes relais, ce n'est pas Tessier et ses copains qu'on aurait en premier sur le dos mais le peuple !
Ensuite, à mon sens, la meilleure façon de démonter de genre d'ultra structure à mon sens, est encore une fois de les démanteler de l'intérieur, comme a pu le faire par exemple Michael Moore mais c'est tellement rare, et  pour sur, ses films ne sont pas passés sur TFN.
Comme dit sur la fin d'edito d'un site internet onpeutlefaire.com " La façon la plus efficace de combattre un système qui ne nous convient plus n'est pas de lutter contre lui mais de s'en désintéresser et de ne plus l'alimenter..." Mais bon ses sabots sont tellement gros et ravageurs que durdur...
Sinon, je trouve très important en effet de dénoncer la servitude, d'exprimer et faire en sorte de diffuser la prise de conscience que c'est le peuple qui fait la société qui l'asservie et dont il se plaint, mais pas en le culpabilisant, c'est vain.
Mais en effet Rakshasa, il faut remettre le texte dans son contexte. Et je pense que la majorité du peuple recevra de façon péjorative et inculpante un texte pareil, et, pour ne prendre que l'exemple du crime, n'ira pas se dire : "crime = criminogène ; donc ça ne concerne pas que moi, ect..."

Sinon le salon de l'agriculture dans l'Elysée, me ferait bien marrer en effet ! (si seulement ce n'était pas une insulte et un dénigrement total des animaux...)

"la" pensée anarchiste n'envisage pas la sanction comme réponse au crime.

Mais le crime comme réponse à la sanction ! ahah ! bon faut que je fasse gaffe au sadisme ambiant qui déteind moi....

C´est d´une merveilleuse clarté ! D´accord avec tout ce que tu dis.
Merci pour Anne Sylvestre. Elle est belle cette chanson !