L'En Dehors

oui tu a raison!!!!!!!
moi ossi ma vi é comme sa tt les jour c vré je lavou depui ke je sui tte petite je né porter ke des jupe et la il doi i avoir 1semaine plusieur gar otour de moi on comencer 1fere 1cercle et on aracher ma jupe jeté kom 1cone en colan et shoes!!!
oui les gen son come sa combien de foi ds la ru on ma di t 1pute ta vu ta jupe va te rabiler!!t fringue tu les a a la croi rouge??super kome reflexion

Ne Pas Confondre :

* Raciste = qui considére qu'il y a plusieurs races humaines (voir ethnocentrisme - nazisme) et qui définit d'aprés son analyse qu'il y a des races méprisable (voire pire) et d'autres races élues ou supérieures. se dit d'une personne considérant appartenir à "une" des races humaines

et

* Conneriste = qui méprise (voire pire) ceux qui différe de lui dans les us et coutumes. se dit d'une personne que l'on définit de con ou de conne et qui pense etre le centre du monde


raciste incluant obligatoirement conneriste, le contraire n'étant pas obligé.

Je suis habillé tous les jours, jeans troué, pull de l'haine salle, c'est mon style vestimentaire, parce que ça reflète ma personnalité, trouée, salle, mais quand je croise des gens surtout comme tu dis les étranger, trainings, casquette, basquettes de marque, bee je dois bêcer la tête aussi non, on me crache à la gueule, quand j'essaie de communiqué pas moyens, je me fais frapper, cracher dessus, MAIS QUE DEVIENT LE MONDE BORDEL, et en plus, dans ma petite ville, on est quelque amis (une dizaine) à s'habillé plus ou moins comme moi, et le reste, c'est les "ronis" comme on dit, mais on en a mare de se faire cracher dessus, de se faire frapper...

Un jour, ce serait bien que tout le monde s'entende, mais ce jour n'existe pas dans ma ville...

Quand je dis, que se sont les étrangers, on me traite de raciste, mais franchement, qui sont les racistes?? dans une ruelle j'ai lu un tagg "A MORT LES BLANCS" qui sont les racistes, franchement?? Des étrangers qui viennent chez nous pour nous insulter, nous cracher dessus, merde, moi aussi je vais aller dans leur pays, je suis certain, c'est un pays que le racisme n'existe pas...

Franchement, quand je lis "A MORT LES BLANCS" dans ma ville, je passe tous les jours dans cette ruelle, franchement, je me demande ce que sera la vie en l'an 3000...

J'aimerais bien organiser une mannif dans ma ville pour se battre contre ça, pour qu'ils se rendent compte qu'on en a marre, qu'on aimerait bien avoir la paix dans la rue, mais je ne sais pas comment m'y prendre, si quelqu'un saurait me donner des conseils, se serait sympa de sa part (antoninmangabey@hotmail.com) surtout que je n'ai que 14 ans, et que personne ne m'écouterait...
"IL N'A PAS D'AVENIR DANS LA HAINE"

Pourquoi les prolétaires sont-ils souvent violents et agressif ? Car, comme pour tout individu, se faire dominer nuit à notre équilibre (LA DOMINATION NUIT A LA SANTE). Nous savons tous nous qu'un enfant élevé de maniére autoritaire deviendra une personne agressive et bête. J'en ai eu l'expérience en primaire qd tous les fils de bourges (elevés autoritairement) me traitait de clochard car je roulai en 4-L et que mes était des hippies. Et bien c pareil pour tout individu, et l'oppression economique améne au même chose si l'on n'est pas assez fort. Alors essaye de comprendre cela (en lisant par exemple Libres enfants de summerhill qui analyse les effets négatifs de l'autorité sur l'individu et les effets positifs de la liberté sur le devellopement) et ne l'oublie jamais. Pour ce qui est de dire "c eux les racistes" c assez dangereux, n'oublie que si certains le sont c'est parce qu'ils pensent la même chose à propos des français, et n'est-ce pas normal vu la situation dans laquelle ils sont et le mépris des français (qd un politicien qui dit que ta "race"-les races n'existe pas juste des morphologies différentes- est inférieure arrive au deuxiéme tour grace au français il est normal -mais pas juste...nuance- d'éprouver de la haine à leur égard)?
Fait attention à tes pensées anti-racaille je connais plein de gens bien qui en commençant par là en sont arrivés à des idées limites racistes. N'oublie pas non plus qu'une assoc' de fafs s'appelle SOS racaille... ce n'est pas pour rien. Au lieu de critiquer les gens victimes du systéme, critique le dans sa globalité, avec tolérance pour les individus.
Ce message se veut constructif, ne le prends pas comme une critique gratuite. Salut

Ah non, je suis pas d'accord avec toi. Comprendre les mécanismes par lesquels une personne arrive à tel ou tel comportement n'est pas l'excuser. Qui que se soit qui se comporte en con est un con, je vois pas pourquoi il y aurait une connerie plus tolérable qu'une autre, parce qu'au bout, il n'y a que de la souffrance et de la haine. Le fascisme s'est toujours nourrit de la frustration des plus démunis.

Comprendre quelles causes sont à l'origine du comportement de quelqu'un, c'est un début pour pouvoir améliorer les choses. Même si on est touché au plus profond par les injures, il ne faut pas tomber dans une réaction de rejet qui ne fait qu'amplifier les problèmes, mais il faut pas laisser faire non plus. Le "dialogue" est possible (expérience personnelle), mais cela demande énormément d'énergie, peut être plus que celle que l'on peut fournir à 14 ans, âge où on est encore infantilisé socialement. Mais c'est cette énergie qu'il faut pour changer le monde...

Personnellement, je crois dans le determinisme absolu, je pense que tout nos actes, toutes nos pensées sont determinés par des facteurs exterieurs sur lesquels on a aucun contrôle (juste une impression de contrôle). Ce que nous voyons, ce que nous entendons, les évenements que nous vivons sont des facteurs extérieurs. En fait tout est facteur extérieur. Je suis pour tolérer Le pen en tant qu'individu non responsable de ses actes, bien sur ses idées et actes ne doivent en aucun cas etre respecté. Mais , tu as raison, cela n'empéche pas de dire que c un con, je n'ai d'ailleurs jamais dit le contraire.
"L'homme posséde t-il réellement une volonté libre ? Oui et non c'est selon la maniére dont on l'entend. Si, par volonté libre on veut dire le libre-arbitre, c'est à dire la faculté présumé de l'individu humain de se déterminer spontanément, de lui même, indépendamment de toute influence extérieure; si, comme l'on fait toutes les religions et les métaphysiques, par cette préyendue volonté libre on veut arracher l'homme au courant de la causalité universelle qui déremine l'existence de toute chose et qui rend chacune dépendante de toutes les autres, nous ne pourrions faire autrement que la rejeter comme un non-sens, car rien ne peut exister en dehors de cette causalité.
Le socialisme fondé sur la science positive, repousse absolument la doctrine du libre arbitre; il reconnait que tout ce qu'on appelle vices et vertus est absolument le produit de l'action combiné de la nature proprement dite et de la société. La nature en tant qu'action ethnographique, physiologique et pathologique, crée les facultés et dispositions que l'on appelle naturelle, et l'organisation sociale les dévelloppe, ou en arrete ou en fausse le develloppement. Tous les individus, sans aucune exception, sont à tous les moments de leur vie ce que la nature et la société les a faits." Bakounine
Voilà ce que je pense, on en reparle demain il faut que j'éteigne l'ordi.
Désolé d'utiliser que des citations mais j'ai souvent du mal à exprimer mes idées; de plus cette citation résume parfaitement (ou presque car je pense que l'individu non-humain est aussi concerné alors que bakounine ne parle que des humains) ma position.

je crois que je viens de comprendre ce qui t'as géné dans mon texte précédent: je dis qu'il ne faut pas critiquer les gens victimes du systéme, ce n'était pas vraiment ce que je voulais dire: critiquer les gens victimes du systéme est nécessaire mais il faut faire avec une tolérance absolu (c trés dure, je sais)- tout comme le déterminisme est absolu- ce qui n'était vraiment le cas dans le message de Jala. Je m'étais mal exprimé.

Putain, j'ai encore oublié un truc: qd je parle de critiquer les victimes du systéme je parle seulement de ceux /celles qui font du mal d'une maniére ou d'une autre.

juste pour te dire que ta vision des choses me plait beaucoup et cela tout d'abord parce qu'elle est réfléchit. Je pense qu'il est un peu facile de dire les autre ( racaille, super loocké...) sont raciste quand nous même les classons dans des catégorie - donc différents de nous.
Pour ma part tout le monde est identique et des chose toute simple le prouve devant la souffrance et la mort nous sommes tous égaux, une fois nu les préjugés vestimentaires ne sont plus rien.
Je pense que c'est réduire l'être humain a peu de chose que de regarder ses vêtements, si tu me voit dans la rue jamais tu ne pourra dire qui je suis et qu'elles sont mes opinions, mon niveau d'étude et mon taf... Donc juste un dernier mot on vie qu'une foi, la vie est pas toujours facile alors vous prenait pas le tête vivaient comme vous voulez et les autre on ca fou

ben d'accord

moi aussi

J'approuve a 100%

En fait ça fait un moment que je voulais devellopper cette idée sur l'en dehors et plus généralement dans notre mouvement. Car qu'y a t-il de plus incohérent que des gens qui disent "non à la peine de mort", " non à l'enfermement" et qui ne nie pas totalement la notion de mérite ( "mériter une punition" ; "mériter une récompense"), ce qui améne à des aberrations comme rejetter les appels à la haine des délinquants et appeller en même temps à la haine des capitalistes (ne pas confondre avec la haine du capitalisme, qui une trés bonne chose) . De plus on entend de plus en plus de personnes étant pour la peine de mort, la prison voire la torture (qui n'a pas entendu cette phrase horrible "les pédophiles faudrait leur couper les couilles" alors que tout ce qu'ils ont besoin c de se faire soigner- du moins ceux qui ont commis un crime car le simple fait de désirer avoir des relations sexuelles n'est pas condamnable en soi: nous ne sommes pas responsables de nos désirs).
Voilà en vrac quelques réflexions sur ce sujet:
-mon prof de philo - qui pense que le déterminisme n'est pas tout )à fait absolu et qu'il y a donc une part de responsabilité - dit que le déterminisme absolu nie la liberté. Je ne suis pas d'accord. La liberté c, en gros, de pouvoir faire ce que l'on veut, et c justement " ce que l'on veut" , nos désirs qui sont à remettre en question avec le déterminisme absolu: nos désirs sont déterminés intiérement par des influences extérieures. Si par exemple j'ai le désir de me ballader à poil dans ma rue de ma vie et que je peux le faire je suis libre (sur ce point) indépendamment du fait que ce désir ait été déterminé par des influences exterieures. Determinisme absolu et liberté sont tout à fait compatibles.
- mon prof de philo-encore lui- dit que le determinisme absolu, en niant la responsabilité des individus nie la justice car on ne pourra plus punir les déviants et que les prisons et les tribunaux cesseront d'exister. Je pense que ce n'est pas la peine de s'arreter trop longtemps la dessus, nous savons tous que l'abolition des prisons et des tribunaux est une trés bonne chose. Nier la responsabilité des actes d'un individu aménera une vrai justice car on ne pourra plus le juger et on ne lui en voudra pas (on essayera du moins), on pourra ainsi lui venir en aide.
-Quand je nie la responsabilité je parle de la responsablité des actes et non la responsabilité que l'on donne à quelqu'un ou que l'on prend. Prendre la responsablité de s'occuper d'un fanzine ou d'un site est une bonne chose, tandis que dire "tu as tué tu es responsable de tes actes, tu dois etre puni" est une mauvaise chose. je tenais à faire cette distinction car la notion de "prendre ses responsabilité" est important pour notre mouvement.
-Si notre mouvement adopte cette philosophie, c'est déja fait pour certains d'entre nous, on deviendra plus cohérent, plus fort, plus persuasif (c plus facile de persuader quelqu'un qd on est cohérent) et cela nous évitera d'entendre des camarades faire des appels au meutre ou etre pour la peine de mort dans certains (" la peine c pas bien mais pour des gens comme papon...").
Il me semble que j'oublie des trucs mais cela ne me vient pas à l'esprit.
Voila, voila...

On est peut etre pas responsable de nos désirs,mais a partir du moment ou l'on décide de les assouvir (ce qui vaut sans doute dans 90% des cas) on en devient responsable!Donc si j'ai envie de tuer telle personne,c'est une pulsion,un désir,je n'en suis pas responsable,mais si je décide de le faire,c'est que c'est un acte réfléchi,donc j'en suis responsable!
Bon,je suis pas sur d'avoir compris tout ce que tu disait caserio,donc ce que j'écris est peut-etre une grosse connerie !

En fait, je pense que l'on n'est pas responsable de nos désirs, de nos actes mais aussi de nos pensées. Donc, pour que, comme tu le disais, tu décides de ne pas tuer il faut que tu ait les pensées adéquates; et toutes tes pensées, toutes tes théories, toute ta vie intérieure en bref est determiné par ton vécu. Si tu es devenu anar c parce que ton vécu l'a "voulu" ainsi , ta volonté n'a rien à voir la dedans. Tu disais qu'a partir du moment où c un acte réfléchi tu en devient responsable, mais tu réfléchis avec tes références culturelles, avec les idées que tu t'es forgé durant ta vie, c'est à dire que tu réfléchis avec ce que tu as dans ta tête et tu n'es pas responsable de ce qui s'y trouve (c pas trés claire désolé).
Si tu as du mal à me suivre c compréhensible car on à l'impression de décider nos actions et pensées indépendamment du monde extérieur, mais c une i!llusion. J'ai mit un peu de temps à admettre que c'était une illusion, donc toi aussi essaye de prendre ce temps car je pense que c"ette idée pourrait nous faire progresser.
"Presque tout le monde croit que l'homme est une créature de volonté- qu'il peut faire ce qu'il veut. N'importe quel psychologue vous soutiendra le contraire. La psychiatrie a prouvé que les actes de l'homme sont contrôlés largement par son inconscient. La plupart des gens sans doute diraient que Dillinger aurait put éviter de devenir meurtrier s'il avait usé de sa volonté Le droit criminel est fondé sur la croyance érroné que tout homme est responsable et capable de vouloir le bien ou le mal. Encore récemment un homme fut emprissonné à londres parce qu'il éclaboussait les femmes avec de l'encre. Pour la société l'éclabousseur est un coquin qui pourrait etre honnéte si seulement il voulait bien essayer Pour le psychologue c un pauvre névrosé qui accomplit un acte symbolique dont il ne connait pas la signification. Une société éclairé le dirigerait avec gentillesse vers le médecin."
A.S Neill Libres enfants de summerhill
Il en est de même pour des actes encore - grave, tous les actes en fait.
Derniére chose: on peut dire que propager cette idée risquerait d'augmenter les actes nuisible car les gens se diraient j"e ne suis pas responsable"; nous devons donc ramener les gens vers l'éthique et ainsi leur faire comprendre que l'égoïsme (dans le sens "penser à soi", "agir pour son plaisir"qui, en soi, est une bonne chose et qui peut tout à fait etre compatible avec l'altruisme) est plus appréciable qd on est bon avec autrui, et que faire du mal aux autres est un plaisir malsain: je pense qu'un violeur qui se repenti doit se sentir bien mieux aprés, par exemple je me sens bien mieux maintenant que je ne mange plus de viande.

C'est beaucoup plus clair,mais je ne suis pas convaincu.

Il faut réussir à te rendre compte que la volonté est une illusion, ce qui est trés dure, mais un jour peut etre ça te paraitra évident, comme cela l'est pour moi.

oui mais tes idees sont valable si tu fé partit des gens qui pense avant d'agir .Comme ce n'ai pas mon cas je ne suis pas tout a fait ok avec toi .on peut agir sur une pultion tout en etant concient de sont acte .et si c'est quelque chose de grave comme un meutre a ce moment là on se se trouve obliger d'accepter les concequences lesquelle qu'elles soit .même si cele vient d'une pultion .car cela reste quelque chose de mal. et que l'on doit etre condaner.
pour arriver a respecter les autre il faut a tout prix assumer ses actes. aussi horrible qu'il puissent être .c'est comme ça qu'on poura commencer a utilisé sa concience .en se rendant compte de la bètise humaine on peut devenir meuilleur . C'est en fesant des erreurs qu'on apprent.

Qd tu dis "pour arriver à respecter les autres il faut assumer ses actes", d'une certaine maniére je suis d'accord avec toi, car je disais que patalléllement à develloper l'idée que personne n'est responsable on doit devellopper une éthique (appeller ça comme vous voudrez) pour que les gens ne fasse n'importe quoi.
Le probléme n'est pas vraiment de parler d'acte conscient ou non, ou de pulsion mais de dire que ce que nous sommes à chaque moment de notre vie est le résultat d'influences exterieure (voire intérieure avec les génes) sur lequel on a aucun controle: la volonté est une illusion (c difficile à admettre au début).
Tu ne peux pas dire "si j'avai été à la place de untel je n'aurais pas fait ça/ j'aurai fait ça" car si tu avais vraiment été à la place de untel tu aurais eu le même vécu: vécu les mêmes événements, entendu ou llu les mêmes choses, tu aurais eu les mêmes idées... tu aurais fait EXACTEMENT les mêmes choses. TU aurais été lui/elle, CAR C NOTRE VECU QUI DETERMINE CE QUE NOUS SOMMES ET NON LE CONTRAIRE.
PERSONNE n'a a etre condamné.

Je ne suis vraiment pas d'accord avec toi sur la volonté. Dire qu'elle n'existe pas me semble excessif et tes arguments dans ce sens, que j'ai un peu de mal à cerner je l'avoue, me semblent bien légers. Le déterminisme est certes une réalité mais, à mon sens, pas dans l'optique extrémiste que tu défends et qui rejoint, dans ses finalités, les théories du destin religieux : à savoir, nous, misérables humains, ne pouvons rien faire pour changer le monde qui nous entoure et nous-mêmes. Cet espèce de défaitisme latent me dégoûte.
C'est vrai que c'est con de dire "si j'avais été à sa place...j'aurais fait ci ou ça...", que tu transforme fort logiquement au niveau réthorique en "j'aurais été cette personne donc j'aurais fait ce qu'elle a fait". mais réthorique, on en a déjà parlé, ne signifie pas "vérité". A mon sens, la traduction de "si j'avais été à sa place...j'aurais fait ci ou ça..." est "si j'avais été confronté à la même situation, j'aurais (ré)agit de telle manière". D'autre part, supposer une identité de réaction, c'est supposer une rationalité pure de l'homme, exclusive de tout penchant émotif. Or, ce n'est pas la raison qui fait l'individu, l'ego, l'anima mais bien sa sensibilité (dont les facteurs de formation sont à peu prés inconcevables).
Ensuite, dire que notre vécu détermine ce que nous sommes est un bon début mais le non-vécu le détermine dans la même mesure.
Enfin, et accessoirement, dire que nous sommes déterminés par nos gènes me semble proprement stupide : à partir de telles idées, on dérive trés vite vers l'eugénisme et les thèses de la criminalité et de la déviance issues de la génétique (au 19é, elles étaient issues de la morphologie...théories anciennes, techniques nouvelles).

Je suis assez d'accord avec l'anarcho pour critiquer le point de vue déterministe de casiero.

Mais tu fais erreur caserio en mettant dans son discours un rationalisme pur. Il est plus proche du religieux (comme tu le fais remarquer). Dans ce que j'ai lu, on peut tout à fait être déterminé par quelque chose qu'on ne peut comprendre. Et c'est dans ce sens qu'il semble aller. Au moins pour ce qui serait d'une compréhension immédiate. On peut toujours introduire la dialectique en cherchant des médiations qui pourraient nous aider à y voir plus clair (comme l'a fait Marx en partant de la médiation économique comme médiation ultime du lien social). Mais il ne fait pas ce pas, il en appel plutôt au savoir psychiatrique en soulignant le déterminisme de l'inconscient ; ce qui est loin d'un rationalisme pur.

Faisons donc un petit détour par la psychiatrie, ou pour être plus exact historiquement avec la psychanalyse (il y a foule de psychiatres pour dénoncer l'inconscient comme une supercherie). La psychanalyse, avant d'être un corps de savoir diffus dans la société, avant d'être une théorie, fut une pratique thérapeutique contre la souffrance qu'éprouvaient certaines personnes. La psychanalyse est avant tout un soin. Tout son arsenal théorique lui vient de cette racine. Je me demande même jusqu'à quel point sa théorie est valide en dehors du cabinet du psychanalyste. La psychanalyse est donc aussi un dispositif, un certain cadre de relation entre deux être humain complètement hors des relations habituelles. Toute la théorie psychanalytique est construite sur ces relations sociales hors-normes.
On a bien souvent ri des psychanalystes en mettant en scène leur divan. Mais il est surtout symbole d'un lieu à part, hors de certaines règles sociales.
Quelques exemples de ces règles :
- La relation charnelle est proscrite.
- La relation est asymétrique : l'un vient chercher un changement dans sa vie, l'autre l'y aide.
- Le psychanalyste ne doit pas intervenir sur la vie du patient (hors des séances prévues).

C'est ce dispositif qui a permis aux premiers hommes se réclamant de cette nouvelle science de fonder la théorie psychanalytique. Et ces règles sont venues petit à petit au détours des expériences malheureuses/maladroites des thérapeutes (hein ! Breuer ! Coquin va !... Breuer c'était un collègue de Freud...).

Dans cette perspective, ce qui est inconscient c'est avant toute chose ce qui résiste à l'analyse, c'est-à-dire in fine au changement recherché par la personne qui souffre. L'inconscient est donc au coeur de la pratique psychanalytique. C'est en travaillant l'inconscient qu'on obtient des résultats thérapeutiques (grâce au dispositif, cf. le "transfert" amoureux du patient sur son psychanalyste qui peut s'analyser parceque la relation amoureuse est proscrite de la part du psychanalyste ) .

Bref, l'inconscient est justement l'exemple d'une meilleur maîtrise de soi possible. C'est donc un argument en faveur du libre-arbitre.

Je comprends ta méprise casiero, car l'inconscient est maintenant un terme employé à tord et à travers parce que la plus part des gens qui en parlent n'ont pas vécu l'analyse. Dans cette société de la domination, on en a fait le royaume intime des forces qui nous manipulent, inaccessible royaume bien sûr, alors que ce serait plutôt le lieu où les forces qui nous asservicent s'expriment en nous et lorsqu'il est mis à découvert, ce lieu est la source de notre pouvoir sur nous-mêmes.

On est bien évidemment formé par ce qui nous a entouré, notre famille, notre société, etc. Cependant nous vivons dans le présent -toujours-. Nous avons le pouvoir de créer de nouvelles situations, d'innover, quand bien même celles-ci étaient interdites par notre passé. C'est souvent difficile et nous avons bien souvent besoin d'aide pour y parvenir. De plus c'est incertain (comme un pari sur l'avenir, appelons cela l'espoir) .

Enfin, je pense aussi que nous manquons très cruellement de cohérence et donc de crédibilité. C'est là notre "moindre défaut".

En effet je pense que l'avenir est tout tracé d'avance, mais je considére qu'il est impossible de le connaitre, donc je lutte; d'ailleurs-et je l'ai déja dit sur ce site- si quelq'un pouvait dire l'avenir et nous apprennait que nos luttes sont vaines je continuerais à lutter pour rester du coté de la justice.Ton accusation de défaitisme me parait donc totalement infondé car il n'y a rien dans mes textes qui incite à laisser faire l'injustice bien au contraire.Ce n'est pas parce que l'avenir est tout tracé que je vais resté comme un con à regarder faire et à me dire "de toute façon c pas moi qui décide". La volonté est une illusion mais nous ne pouvons vivre en dehors de celle-ci ( d'ailleurs c pas spécialement un probléme, certains disent que le bonheur est une illusion mais c une illusion trés sympa-si c'en est une) donc continuons à avancer pour voir ce que l'avenir nous reserve.
Je te parle d'etre à la place d'untel et tu me parles d'etre confronté à la même situation alors là bien sur que tu ne réagiras pas pareil cat tu auras tes propres idées, ton propre caractére mais je ne parlais pas de ça. Je dis que si t étais né dans la peau d'hitler, tu aurais été hitler en tout point; ça parait évident mais c ce que tu remets en question; selon toi si tu étais né à sa place, tu aurais eu les memes influences mais tu aurais put faire dévier son comportement grace à ta volonté (laquelle ? celle de lanarko ou celle de hitler?). Tu te rends surement compte que c irrationnel et prétentieux.Que tu naisses garçon, fille, dans telle pays, de telle parents (ou sans parents ou avec un seul parent), à telle époque, à telle ou telle minute de la journée... tout cela tu n'y peux rien et cela ferai changer ta vie du tout au tout. Ca je pense que tu es d'accord avec moi; et bien c pareil avec tout le reste. Rends toi compte que je viens de "changer" ta vie (et toi la mienne), car en écrivant ces textes je t'ai fait réagir - je suis une influence extérieur - tu as répondu à ces textes alors que tu aurais put sortir, te faire é&craser par une caisse - qui est aussi, d'une certaine maniére une influence extérieur - ou alors tu aurais put rencontrer une fille/un mec avec qui tu aurais vécu une histoire d'amour, et ce soir dans ton lit tu vas peut-etre penser à ce débat, ce qui t'aménera peut-etre à de nouvelles théories. Je t'influence, la couleur de ton mur t'influence... tes pensés sont dues totalement à des influences(ex: quel con ce caserio!), tes actes (ex tu tapes sue l'écran de ton clavier).... Ca me parait trés difficile de dire le déterminisme existe mais qu'à moitié(ce que tu dis).
Je n'ai pas compris ton histoire de non-vécu qui détermine le vécu, pourrais -tu m'expliquer?
Tu dis dis que l'homme n'a pas que des comportement réactifs mais aussi des comportements emotifs. Mais une émotion n'est-ce pas une réaction à une influence extérieure?

Pour l'histoire des genes j'ai hésité à le mettre me doutant qu'il pourrait y avoir de mauvaises (mais tout à fait juste) réactions. En fait j'ai lu dans un SCiences humaines que des génes de comportement avait été trouvé, cela me dérange moi aussi, je préférerai que tout soit culturel et il est fort possible que ce soit des conneries (c'est pour cela que j'ai précisé "voire"), Mais si ces génes existe (je ne dis pas que c le cas mais ne connaissant rien en génétique je ne préfere pas trop me prononcer sur leur existence ou non j'atends d'en savoir plus) il est sur qu'ils ont peu d'influence sur nous. Pour le géne de l'agressivité par exemple c évident : il y a plein de gens qui ne sont jamais agressif et sont tolérant, donc soit ces génes n'existe pas (ce que j'espére) soit notre part de culture permet de le dépasser.
Je pense que nous devons pas nous soumettre à la nature, elle est ce qui est mais pas forcément ce qui doit etre, nous nous sommes agenouillé devant des dieux ne refaisons pas la meme chose avec la nature (cette fameuse "Mére Nature" dont les les écolo sont les curés-je respecte les écolo tant qu'il ne se barre pas dans délires "la Nature est toujours bonne" "respectons la Nature", comment respecter un concept ?)
Je répéte que je comprends ta réaction et si tu as des infos sur ces génes ça m'interesse.
J'espéres que je t'ai convaincu que mon idée n'est pas totalitaire, mais je comprends cette peur, je l'ai vaguement eu qd j'ai commencé à réfléchir au déterminisme absolu et que je ne maitrisais pas encore tout à fait cette idée.
Tchao

je suis entièremant ok avec la dernière phrase que tu a écrit.Nous manquant tous de cohérence :les politiciens, les journalis ect... Il me suffit de lire les commentaire fait a mon article pour me rendre compte que ce que j'ai écrit n'a plus tout a fait le même sens pour moi .Jala avait pris un degret limite extrémiste pour me repondre ,et pourtant avait commencer en disant "je entièrement d'accord avec toi,c'est comme ça tous les jours"(ou du moins quelque chose qui y ressemble).mais en lisant son commentaire je n'était pas d'accord avec lui.

je suis entièremant ok avec la dernière phrase que tu a écrit.Nous manquons tous de cohérence :les politiciens, les journalis ect... Il me suffit de lire les commentaires fait a mon article pour me rendre compte que ce que j'ai écrit n'a plus tout a fait le même sens pour moi .Jala avait pris un degret limite extrémiste pour me repondre ,et pourtant avait commencer en disant "je entièrement d'accord avec toi,c'est comme ça tous les jours"(ou du moins quelque chose qui y ressemble).mais en lisant son commentaire je n'était pas d'accord avec lui.
En fait je crois que tout dépent du poit de vue que l'on a ,et de l'importance que l'on y accorde.je crois que l'on arrive jamais a être totalement intègre par rapport a nos actes ,a ce que l'on dit ou ce que l'on pense ,car il ya toujours des gens qui on des visions de la vie , du monde ,etc... qui seront différentes des tiennes et on ne peut pas ne pas en tenir compte.Et ça peut même allez jusqu'a nous faire changer d'idées.

je suis desolée j'ai reécrit le début de mon commentaire .j'ai raté mon coup faut pa tenir compte du premier paragraphe

C la deuxiéme texte qui fait allusion à la citation du psychiatre Neill et qui oublie que dans tout le reste de mes textes je ne fait presque pas allusion au conscient/ inconscient. Donc oui j'ai eu tort de mettre cette citation qui faisait appel à ces notions que je connais mal, mais mon argumentation s'est tout de meme tres peu basé sur ces concepts . Donc je déclare forfait au niveau de la psychanalyse devant toi je suis KO, mais je persiste à croire au déterminisme absolu
Tu dis "nous vivons dans le présent " et que dans celui-ci nous pouvons modéliser notre futur, mais tu oublies que le passé modélise le présent. Y étais tu dans le passé? oui mais "sous forme" (j'ai pas votre culture alors désolé si je m'exprime pas trés bien certaines fois) de présent et ce présent-passé avait été modélisé/déterminé par un passé encore antérieur.
Merci de ne pas débattre avec ces notions de conscient/inconscient que je ne maitrise pas (c une erreur de ma part de les avoir utilisé) mais qui sont loin d'etre les bases de mon argumentation.
tchao

Bon, casério, je vais essayer de te répondre point par point, ce qui sera certaienement plus simple pour la lisibilité :

"Je te parle d'etre à la place d'untel et tu me parles d'etre confronté à la même situation alors là bien sur que tu ne réagiras pas pareil cat tu auras tes propres idées, ton propre caractére mais je ne parlais pas de ça. Je dis que si t étais né dans la peau d'hitler, tu aurais été hitler en tout point; ça parait évident mais c ce que tu remets en question; selon toi si tu étais né à sa place, tu aurais eu les memes influences mais tu aurais put faire dévier son comportement grace à ta volonté "

D'accord, je ne pensais pas que, quand tu disais "si tu était à la place d'untel", tu lui attribuais le sens littéral mais le sens commun qui était celui que j'ai écrit plus haut. A ce moment, bien sûr, si j'avais été Hitler, j'aurais été Hitler. Très bien, mais et alors ? Il ne s'agit, j'en suis désolé, que d'un tautologisme. Se mettre totalement à la place d'une personne est sans objet...enfin non, cela s'appelle plus ou moins de l'histoire.

Ensuite tu me parles d'influences extérieures...je ne nierais pas (pour l'instant) qu'elles soient extérieures mais, et je pense que tu seras d'accord avec moi, tu les perçois par le prisme subjectif de tes sens, de ta raison et de tes émotions. Qui te sont forcement intérieurs...Tu me diras oui mais définis par l'extérieur, je me trompe ? La question que je repose (je l'ai déjà posée sur un autre post) : Le monde "extérieur" existe-t-il en dehors de toi ?

Concernant le demi-déterminisme... Faisons un peu de rhétorique ( car c'est de cela qu'il s'agit ici même si l'on pourrait se faire des illusions sur la portée des différents textes et particulièrement de celui-ci) : ta proposition est que le déterminisme ne souffre pas de demi-mesure. Si cette proposition est exacte, le libre arbitre n'existe pas, la liberté non plus. Pourtant, corrige moi si je me méprends, tu défends ces valeurs, voire même les appliques à ton action, ta pensée. Or, aucun système de logique classique (pseudo-réel) ne peut accepter la coexistence ces deux idées : déterminisme absolu et liberté.
Si tu veux faire coexister les deux, tu es obligé de tempérer le déterminisme (à toi de trouver le système explicatif adéquat). Si tu abandonnes la liberté au déterminisme, tu as déjà abdiqué dans ce que tu as de fondamental : ta conception du réel (et non ton action dans le réel).

S'agissant de l'émotion, je ne l'évoquais que comme une dimension extérieure à la raison, sur laquelle me semblait basé ton raisonnement.

Pour les gènes, je me doutais bien que tu n'approuvais pas mais je crois qu'il fallait souligner le point qu'il ne s'agit que d'une des nouvelles modalités de l'étiquetage systématique des comportements humains. Il peut éventuellement s'agir d'un indice de comportement, pourquoi pas d'une inclinaison. Mais le comportement humain au niveau individuel, animal aussi, ne peut se résoudre en équation. les facteurs sont trop nombreux, trop interréactifs et incompris. Au 19é, comme je le disais, des chercheurs ont affirmé déceler les tendances criminogènes des individus sur leur morphologie faciale. Ces chercheurs n'étaient pas des parias mais bien "l'establishement"...cettains les suivent encore.

Enfin, sur "Mère nature", je ne suis pas pour s'y soumettre, bien sûr que non. On ne refuse pas Dieu et l'autorité en général pour se soumettre à une autre mystique. Mais je pense qu'il faut apprendre de la nature. On la présente trop souvent comme un système entropique absolu mais c'est exactement le contraire, c'est un système rationnel absolu (si tu le demandes je t'expliquerais mais là je suis fatigué).

Baille !

t'inquiette pas, je prend presque jamais rien mal mais bon, y a des limites quand même quoi, ton message me porte conseil, merci...;-)

je suis desoler , je crois que j'y suis aller un peu fort mais c'était surtout un exemple. je m'escuse encore.

Excuses-moi mais je reprends l'exemple d'hitler: tu admets donc que hitler ne pouvait etre que hitler à cause de ses influences extérieures (j'y reviens-rapidement-aprés) et donc qu'il ne mérite aucun blame n'étant pas responsable, mais alors il en est de meme pour tous et toutes; que si "ton" esprit (désolé pour la connotation religieuse c juste pour illustrer, ça ne peut exister en réalité), au lieu d'etre dans ton corps à la naissance, était dans le corps d'hitler à la naissance tu aurais eu les memes influences extérieures, tu aurais eu la meme destiné. C'était ça que je voulais dire mais cet exemple étant totalement fictif et impossible dans la réalité-l'esprit étant lié au corps-il est dure à expliquer, surtout à l'écrit. Cet exemple va peut-etre te paraitre chelou mais il a du sens, bien expliqué;

Le monde extérieur existe t-il en dehors de moi ? Je pense que oui, je me trompe peut etre. Si la l'extérieur est une illusion, je pense que ça ne change rien.

Pour ce qui est de la soi disant contradiction entre déterminisme absolu, j'avais déja écrit un truc rapide la dessus dans un commentaire un peu plus haut mais je vais le re-résumer: On peut définir la liberté-de maniére grossiére- comme "pouvoir réaliser ses désirs" (dans la limite bien sur des réalités physiques et de la liberté d'autrui); Je reprends l'exemple que j'avais utilisé: si j'ai le désir de ma ballader à poil dans la rue et que je peux le faire sans me faire embarquer par les flics, je suis libre, à ce niveau du moins. Que ce désir soit déterminé entiérement par des influences extérieures ou intérieur ne nie absolument pas la liberté selon la définition précédente. Vous vous dites que la liberté c "pouvoir agir selon sa volonté", mais "volonté" pas dans le sens "désir" mais dans le sens "se déterminer soi-meme, indépendamment des influences extérieures". Comme je l'ai déje dit plusieurs fois je ne crois absolument pas à cette volonté, je la considére comme totalement impossible. Bien sur je pense qu'il faut se débarasser par exemple des influences extérieures de la société qui veulent que l'on se marche sur la gueule-là on est d'accord- mais-et c là où nos théories se séparent - je pense que si l'on décide d'échapper à ces influences extérieures malsaine et si l'on s'en échappe, nous continuons à obeir aux influences extérieures de notre vie: celles de nos lectures ou fréquentation anarchistes, les événements que nous avons vécu qui ont dévellopé en nous telles idées, notre age notre sexe, l'époque où nous vivons...(je rappelle que ces influences extérieures nous sont imposés par la vie, nous ne les avons pas voulu, meme si pour certaines nous en avons l'impression. Ex: les livres libertaires "c moi qui ait choisi de m'y intéresser" non tu as eu la chance d'en entendre parler ou de tomber dessus et tu as eu la chance d'avoir un intéret pour ces sujets etc

Alors tu va me dire " mais tu crois donc qu'on peut échapper à certaines influences extérieures-en l'occurence celle qui veut que l'on se marche sur la gueule-le déterminisme n'est donc pas absolu". Oui mais parce qu' on a ou non la chance que notre vécu nous détourne de ces idées, nous ne l'avons pas décidé nous méme indépendamment des influences extérieures.

voilà, voilà..

Excuses-moi mais je reprends l'exemple d'hitler: tu admets donc que hitler ne pouvait etre que hitler à cause de ses influences extérieures (j'y reviens-rapidement-aprés) et donc qu'il ne mérite aucun blame n'étant pas responsable, mais alors il en est de meme pour tous et toutes; que si "ton" esprit (désolé pour la connotation religieuse c juste pour illustrer, ça ne peut exister en réalité), au lieu d'etre dans ton corps à la naissance, était dans le corps d'hitler à la naissance tu aurais eu les memes influences extérieures, tu aurais eu la meme destiné. C'était ça que je voulais dire mais cet exemple étant totalement fictif et impossible dans la réalité-l'esprit étant lié au corps-il est dure à expliquer, surtout à l'écrit. Cet exemple va peut-etre te paraitre chelou mais il a du sens, bien expliqué;

Le monde extérieur existe t-il en dehors de moi ? Je pense que oui, je me trompe peut etre. Si la l'extérieur est une illusion, je pense que ça ne change rien.

Pour ce qui est de la soi disant contradiction entre déterminisme absolu, j'avais déja écrit un truc rapide la dessus dans un commentaire un peu plus haut mais je vais le re-résumer: On peut définir la liberté-de maniére grossiére- comme "pouvoir réaliser ses désirs" (dans la limite bien sur des réalités physiques et de la liberté d'autrui); Je reprends l'exemple que j'avais utilisé: si j'ai le désir de ma ballader à poil dans la rue et que je peux le faire sans me faire embarquer par les flics, je suis libre, à ce niveau du moins. Que ce désir soit déterminé entiérement par des influences extérieures ou intérieur ne nie absolument pas la liberté selon la définition précédente. Vous vous dites que la liberté c "pouvoir agir selon sa volonté", mais "volonté" pas dans le sens "désir" mais dans le sens "se déterminer soi-meme, indépendamment des influences extérieures". Comme je l'ai déje dit plusieurs fois je ne crois absolument pas à cette volonté, je la considére comme totalement impossible. Bien sur je pense qu'il faut se débarasser par exemple des influences extérieures de la société qui veulent que l'on se marche sur la gueule-là on est d'accord- mais-et c là où nos théories se séparent - je pense que si l'on décide d'échapper à ces influences extérieures malsaine et si l'on s'en échappe, nous continuons à obeir aux influences extérieures de notre vie: celles de nos lectures ou fréquentation anarchistes, les événements que nous avons vécu qui ont dévellopé en nous telles idées, notre age notre sexe, l'époque où nous vivons...(je rappelle que ces influences extérieures nous sont imposés par la vie, nous ne les avons pas voulu, meme si pour certaines nous en avons l'impression. Ex: les livres libertaires "c moi qui ait choisi de m'y intéresser" non tu as eu la chance d'en entendre parler ou de tomber dessus et tu as eu la chance d'avoir un intéret pour ces sujets etc

Alors tu va me dire " mais tu crois donc qu'on peut échapper à certaines influences extérieures-en l'occurence celle qui veut que l'on se marche sur la gueule-le déterminisme n'est donc pas absolu". Oui mais parce qu' on a ou non la chance que notre vécu nous détourne de ces idées, nous ne l'avons pas décidé nous méme indépendamment des influences extérieures.

voilà, voilà..

Euh, tu fait références au texte de kibon ou au mien? . Si c le mien , je m'excuse, il y avait juste quelques trucs qui me dérangait dans ton texte, je préferai te le dire.

J'ai du mal...
Le post était adressé à jala

La dernière fois j'ai fait un détour par la psychanalyse. Aujourd'hui ce sera par l'art de la lutte.

J'ai dit que tu étais du coté religieux, et cela me semble plus clair encore maintenant.

Ce que tu nommes influences extérieure, allez pour faire plus court je dirai l'aliénation, est le problème. Tu ne cesses de ramener à l'intime, et il faut bien dire que l'anarcho s'y est bien vautré aussi complaisement, ressortant les vieilles théories philo qu'on nous inculque au lycée, histoire de vernir notre intégration d'une fausse critique.

Le scepticisme est le règne du doute. On ne peut même pas faire confiance à ses sens pour connaître un objet. On est encore dans la scission entre le sujet pensant et l'objet concret. Et on retombe sur cet extérieur contre lequel on bute encore et toujours.

Prenons Hitler. Tu demandes : si tu es né à la place d'Hitler, deviendras-tu Hitler toi aussi ? Mais qu'est-ce qu'Hitler ? Est-ce l'histoire d'un homme ? Est-ce l'histoire d'une lutte sociale ? Si on parle encore d'Hitler aujourd'hui, est-ce parce qu'il a peint quelques merdes ou est-ce parce qu'il fut au centre d'un état de guerre dans le monde entier ?

Croit-on vraiment que la saignée de la seconde guerre fut l'affaire d'un seul homme ? Pas moi en tout cas. En ce temps, la réaction a triomphé. C'est à dire que ceux qui l'ont vécu, l'on vécu durement. Ces forces extérieures dont tu parles se sont montrées alors féroces, sanguinaires. Et ce n'est pas Hitler seul qui allait fermer toutes les portes des geôles du pays.

Finalement, je pense que la question "Qui ?" ne vaut pas le coup. Ce qui compte plus à mes yeux c'est "Quelle stratégie ?". Je ne me pose même pas la question de l'existence de la liberté, mais par contre je réfléchi à son emploi.

L'exemple que tu exhibes de sortir se montrer nu dans la rue est puéril. Je suis peut-être rude, mais n'est-ce pas André Breton qui déclarait que l'acte le plus surréaliste serait de sortir un jour dans la rue, mitraillette au poing et de viser à hauteur de ventre ? La liberté tu l'as. C'est-à-dire que c'est tout à fait possible, même dans la minute qui suit la lecture de ce MOT. Poser la volonté en la définissant comme le possible pour le possible, ou encore comme la liberté absolue (avec la restriction suivante : "dans la limite bien sur des réalités physiques et de la liberté d'autrui" ) bien sur que cela n'a pas de sens. C'est du genre : "Je peux tout faire, mais il n'y a rien à faire." A la fois évidement faux et même absurde.

Alors ? Etre libre pour réaliser ses désirs ? Tu parles, à peine je pointe le bout de ma queue sur le trottoir qu'un flic vient me presser. (Ho! ça va! j'ai pas dit "vient me la presser" !) Paf ! La société dit non ! A mon avis ce serait pareil pour la mitraillette , peut-être même pire... et alors ? Si un type t'accoste, le couteau à la main, et te dit qu'il va te tuer. Si pour te défendre tu dois le tuer. C'est juste ? Oui, certains comportements (comme le meurtre) sont proscrits dans la vie en commun. Après on peut toujours ergoter sur l'exhibitionnisme et se demander s'il est vraiment nuisible à la société, il n'empêche que la vie en société ce n'est pas tout tolérer : il y a les églises pour ça.

Ce qui me dérange dans la justice actuelle, ce n'est pas tant la peine, que le fait qu'elle soit au service principal de la puissance de l'argent. Les peines actuelles sont celles qui renforcent la marchandise et l'état. Supprimons les et nous aurons une nouvelle justice. Et je ne saurai pas te dire laquelle : ce n'est pas un seul homme qui la construira (et donc a forciori pas moi).

Pour finir sur un registre plus apaisé : ce qui nous a construit ne nous est pas toujours nuisible. C'est aussi parfois un réconfort, un bonheur. Si nous voulons dompter ces forces, nous devons nous unir pour notre propre intérêt.

quel post?

Celui de 20h12 qui faisait lui meme référence au tien

Vous tenez vraiment à me traiter de religieux, faudra m'expliquer le lien...Je dois vraiment mal m'exprimer pour que vous puissiez voir de la religion dans mes textes. Trés sincérement sur ce point tu te plantes completement, c que tu m'as trés mal compris.
Pour l'exemple d'etre né à la place d'autrui,je vois que j'arrives vraiment pas à vous le faire comprendre à l'écrit, donc je le laisse de coté.
En fait je sais pas vraiment quoi te répondre car ,j'ai beau avoir cherché tes arguments je n'en ai pas trouvé, il y a surtout des critiques sur la forme de mes textes mais rien sur le débat en lui-meme. c pas méchant, c juste que je sais donc pas trop quoi te répondre.
Quand je disais que la liberté a pour limite les réallités physiques et les liberetés d'autrui, ça voulait dire que si tu avais le désir de voler comme un oiseau, tu ne pouvais pas le faire et que si tu as le désir de violer quelqu'un tu ne dois pas le faire, c juste ça que je disais, ça me semble difficilement critiquable. On a l'IMPRESSION que tu utilise tes connaissances non pour argumenter mais pour bloquer ton interlocuteur.
Pour l'adjectif "puéril", tu aurais pu le replacer par simplistes, incohérent, débile ou ce que tu veux. Mais puéril est un mot qui ne devrait pas exister: cela fait croire que les enfants ont forcément un comportement et des réflexions ne pouvant etre pris au sérieux, ce qui est totalement faux. Je dis pas ça pour faire chier je pense juste que le langage est facteur de discrmination, et que si les uns les autres on se faisait des remarques dés qu'un mot, une expression choque, on pourrait avancer. J'ai vu cela à l'oeuvre dans mon groupe de potes où les insultes et expressions "enculés", "avoir des couilles" ne sont plus prononcé.
Pour ce qui est de ton "tolérance absolu = église", ça me parait assez grave, en plus j'ai déja précisé qu'il ne s'agissait pas de tout tolérer mais de tolérer tous et toutes, il y a une grande différence.
Considérer que justice peut coexister avec la notion de mérite (lié à la notion de responsabilité) et de peine me semble une grosse erreur, et j'ai peur en lisant cela que ton refus du déterminisme absolu ne cache le désir inconscient de s'accrocher à la notion de vengeance ("il m'a fait du mal , il doit etre puni" tout cela bien sur sans réfléchir aux raisons de ce mal), c à ça que je fait référence qd je dit que notre mvt est incohérent
" ce qui nous a construit n'est pas toujours nuisible", c vrai j'ai jamais dit le contraire, j'ai juste dit qu'on était construit par les relations sociales etc..
Il y a vraiment une difficulté à se comprendre, internet n'est pas toujours un super moyen de communication, je suis sur qu'on serait face à face on se comprendrait mieux.
Désolé pôur le ton un peu agressif (je viens de m'en rendre compte en, relisant mon texte) ce n'est pas volontaire.
Salut

Ne te bile pas pour l'agressivité. Je l'étais aussi. On a ses humeurs. Pas de problème de mon côté.

Venons en au fond :
Ta vision du monde n'offre aucune perspective stratégique (dans le sens de se proposer un but de guerre contre un ennemi). Franchement, si tu luttes on se demande bien pour quoi, puisque selon ton raisonnement des forces extérieures et supérieures nous manipulent. Tu me répondras pour l'anarchisme mais c'est pas ta responsabilité puisque là encore tout vient de l'extérieur qui t'a construit.

Il faut donc en conclure que les conflits sociaux, la société même sont le fruit de forces extérieures incompatibles et qui luttent pour elles-mêmes. Nous ne sommes que leur moyens.

Ce système bien qu'il apporte aux criminels une excuse forte à leurs actes (et à vrai dire, dans ce système, on ne peut plus parler de leurs actes propres et donc d'excuses) ne résous aucun problème, aucune souffrance. Cela se comprend in fine par "il était là, étant ce qu'il est il n'a pu faire autrement." C'est bien ce qui me gène.

Mais au fond ton raisonnement ne tient qu'à une condition : l'impossibilité de déterminer ces forces extérieurs dont tu parles. C'est-à-dire que tu restes dans le vague à leur propos comme si elles n'étaient pas notre. Avant d'aller plus loin je te met au défi : montre moi qu'une seule de ces forces dont tu parles n'est pas maîtrisable.

Pour ce qui est des exemples sur la nature : une fois compris certains mécanisme physiques et acquis certaines technologies, on a pu construire des avions et donc voler. Mais il n'est pas besoin de donner beaucoup d'exemples à ce sujet : tout le capitalisme est tourné sur l'exploitation de la nature (et nous en faisons parti...).

Pour ce qui est de la psychologie, j'ai déjà abordé le sujet pour dire que justement on peut sortir des schémas que la vie nous a inculqué. Ainsi, la personne victime dans son enfance n'est pas condamné à devenir un bourreau à son tour (même si la tendance est forte).

Pour ce qui est du social : les forces dominantes de la société (marchandise et état) sont le produit de la société. D'une part l'état et la marchandise n'ont pas existé de tout temps, ils ne sont donc pas congénital à l'être humain (voir par exemple les travaux en ethnologie de Pierre Clastre), d'autre part la marchandise et l'état ont besoin de nos services de manière continue. Il suffirai de ne plus voter pour en finir avec l'état, comme il suffirait de refuser de produire pour un salaire pour en finir avec la marchandise. Mais pour cela il faut un refus collectif et non individuel, donc une stratégie. En effet, elles se prétendent universelles et indépassables (et se défendent par la violence).

On peut très bien fonder une stratégie sur du religieux, des idéaux intangibles, bref une idéologie. Les guerres de religion en sont l'exemple. On peut aussi fondé sa stratégie sur une approche rationnelle, c'est-à-dire sur une compréhension du fonctionnement de la société. Le marxisme et l'anarchisme en sont deux exemples (enfin, parfois...).

Or c'est justement la faculté de comprendre qui fait faille dans ton système. (et en effet le langage est de première importance) Pouvoir nommer des forces non pas extérieures, mais qui nous ont échappé (puisque nous les produisons et qu'un jour nous les avons créé) et qui sont donc devenues indépendantes de notre volonté, comme le capitalisme ou l'état c'est déjà commencer à obtenir du contrôle sur eux. Car cela signifie que ces forces sont déterminées. Par exemple la marchandise ne veut en venir à rien d'autre que du quantitatif (prix, pourcentages, parts de marché, caq 40, etc...) et est la négation du qualitatif (restructuration de la société de façon à vider les qualités humaines pour pouvoir les vendre sous formes d'images à adorer et donc à acheter : pop star, loft story, le groupe de rap sniper, les objets devenant symboles de liberté, puissance, sex-appeal, etc.). Du point de vue de la marchandise l'amour n'existe que payant. L'état maintenant : il se veut le garant de la paix social en monopolisant l'usage légitime de la violence (police et armée) faisant ainsi croire que le peuple est incapable par lui-même de s'autogérer sans en venir à vouloir réduire son prochain en esclave. Monsonge évident puisque pour parvenir à exister l'état doit nous retirer notre souveraineté, par la violence s'il le faut. (Sade a écrit de belle choses la-dessus) Il apparaît donc comme une force extérieure lui aussi.

Mais encore une fois ces forces n'existe que parce que nous leur donnons vie tous les jours, sans cesse. Si on refuse individuellement de les servir elles nous écrasent comme des merdes. Mais d'un autre coté elles ont besoin de nous. Tant que nous ne parviendrons pas a construire un collectif qui atteigne la masse critique qui rende l'état ou la marchandise inopérant nous seront condamnés à les subir. D'où la nécessité d'une stratégie (et même de plusieurs je pense).

Avons nous la capacité de détruire ces forces ? La particularité de ces forces que j'ai nommé sont qu'elles se prétendent universelles. Donc elles touchent tout le monde. De plus chacun d'entre nous à la capacité de réflexion, chacun peut faire retour en pensée sur ce qu'il vit et partant de là de réfléchir sur les conséquences de ses actes, et ces conséquences sont assez rationnelles pour qu'elles puissent être comprise, théorisées, diffusées et qu'enfin un collectif se forme pour les abattre (voir par exemple l'histoire de l'espagne en 1936). Les forces dont tu parles nous manipulent mais pas sans but. C'est à nous de les contrer. C'est un choix à faire. Et ce choix nous y sommes confronté régulièrement.

A moins que ces forces soient incompréhensibles et radicalement indépendantes de nous. Nous serions alors pris dans le déterminisme absolu. Mais ce n'est pas le cas.

Comme disait l'autre : l'humanité ne se pose pas de problèmes qu'elle ne sache résoudre.

P.S. : Un dernier mot assez hors propos sur l'usage de puéril : je distingue les enfants des adultes car justement il n'ont pas encore assez de discernement/expérience pour comprendre les mécanismes de la vie en société. Il sont donc par défaut excusables de leurs actes. Mais cela ne signifie pas qu'ils ne doivent pas faire l'effort de comprendre et de réparer le mal qu'ils peuvent faire. (Et ça peut en faut en faire du mal un enfant !) D'une manière générale je pense que tout ce qui n'est pas sanctionné est permis. Or si je lutte c'est bien que je veux interdire certaines choses. Donc je sanctionne. Mais sur le fond je te rejoins : je lutte contre un système, pas contre des personnes. C'est l'acte que je sanctionne pas la personne.

Je te réponds demain
Tchao

Je te réponds demain
Tchao

Avant de commencer je tiens à prtéciser que, arrivant au bout de mes arguments, je risque de répeter ce que j'ai déja dit, donc désolé si c lassant mais je ne peux faire autrement.

En effet je considére que nous sommes manipulé par des influences ("forces", comme tu dis) extérieur, mais je n'utiliserai pas par contre le terme "moyen" car cela suggére une fin et personnalise ces influences/forces (c peut etre pour ça que tu voyais/vois(?) de la religion dans "ma" théorie.

Je lutte car, je l'ai déja dit, je ne crois pas en la possibilité de lire l'avenir: pour cela il faudrait connaitre les déterminismes de chaque individu et ainsi savoir comment ils évolueront et en regardant l'évolution globale de ces individus on pourrait connaitre l'avenir, personne ne peut faire ça. Donc j'essaye de pousser nos sociétés vers un avenir positif. de plus l'interet de l'anarchisme c qu'il est accessible dés maintenant, pas besoin d'attendre la révolution: en se changeant soi meme, en organisant des événement libertaires, en ayant des relations libertaires avec autrui...

"montres-moi qu'un seule de ces forces n'est pas maitrisable" ex: le désir de viol par les individus concernés peut etre maitrisé, et il l'est, je suppose, par certains. Mais ce n'est pas vraiment ça le probléme: le désir de viol ou le désir de contenir ce premier désir est le résultat de toutes les influences extérieures qui ont modélisé son vécu; en quelque sorte c une question de chance, le violence n'a pas eu la chance d'avoir un vécu lui permettant de dévelloper un désir de controle de ses désirs nuisibles ; le violeur est lui aussi une victime (mais avec des conséquences bien moins terrible que pour la violée, c évident, on peut tout de meme dire que la violé est la premiére victime, mais les deux ont besoin d'aide)

Qd tu dis que je reste dans le vague à propos des influences extérieures c parce que toutes les réalités physiques (action autour de moi, ou objet/sujet autour de moi) et morales (ce que j'entends, ce que je lis-bien que ça puisse etre mis dans réalités physiques) sont influences exrieures.Le crayon, tes ami(e)s, la voiturec qui te fonce dessus, tes bouquins, les murs, les actions d'autres personnes, les dires d'autres personnes... tout ce qui existe -la réalité- est influence extérieure et c ça qui te détermine à tout niveau. C pour ç que je restais dans le vague.

Ma perspective stratégique: combattre toutes les formes de domination, par des pratiques libertaires. Et cela meme si mes actions ne sont pas dus à ma volonté, il n'y a aucune contradiction.

On peut en effet briser certains déterminismes, tu donnes l'exemple des déterminismes naturelles (si j'ai bien compris) et tu a tout à fait raison mais, encore une fois, les actions et théories qui ont permis de briser ces lois naturelles génantes (maladie, loi du plus fort...) ne sont pas dus à notre volonté mais aux vécus de chaque individu qui nous ont amenés aux techniques adéquate (ingénieur, agriculteur, scientifiques...).

Une personne victime dans son enfance ne reproduira pas forcément la meme chose mais il faut pour cela que des influences l'améne au désir de controler ou mieux de faire disparaitre son envie d'agression. C une question de chance. A nous de dévelloper ces influences extérieurs saines à l'aide de l'éthique libertaire, par exemple.

La suite de ton texte est intéressant car je crois que je comprends enfin ce que tu ne saisis pas dans mes textes (est-ce que je vais réussir à te l'expliquer, ça c autre chose): tu dis l'Etat et le capital sont des forces extérieures qui modélisent nos vies de maniére à ce que nous soyons soumis, que nous foutions nos vies en l'air pour le marché etc Tu dis donc qu'il faut comprendre ces systémes (Etat, Capital et autres systéme d'oppression car à mon ces deux là ne sont pas les plus important, les systéme d'oppression en nous -autoritarisme, sexisme, agisme, spécisme...- sont ceux que nous devons combattre en premierje me trompe peut etre, de toute façon c hors-débat) et dévelloper une/des stratégies (anarchisme, non-violence...par exemple) pour briser ces déterminismes. Et bien figure toi que je suis entiérement d'accord avec toi, c ce que je disais qd je parlais de dévellpper des éthiques (appelle ça comme tu veux) dans le cas par exemple du viol, qui est le résutat d'un déterminisme social sexiste. Mais je continue de croire que la volonté est une fiction: essayons de briser ces déterminismes génant en ayant conscience que ce n'est pas une question de volonté mais plutot se poser la question "est-ce que les déterminismes de chaque individu sur terre (moi y compris) les améneront à évoluer de telle maniére que nous puissions briser les déterminismes nuisibles (Etat, capital ,sexisme...)". C là aussi une question de chance. Je ne comprend donc pas pourquoi tu as l'impression que la négation de la volonté est contradictoire à tes idées sur la stratégie. Peut etre parce que ça te fait peur, tu voudrais que le changement soit juste question de volonté alors que c question de hasard/chance. Tu dis "qd on veut on peut", c vrai, mais encore faut-il que notre vécu nous améne à ce désir (en l'occurence, d'un désir de changement).

"Chacun peut faire retour en pensée sur ce qu'il vit et partant de là réfléchir sur les conséquences de ses actes" oui et tu réfléchis avec tes références, qui sont en toi en dehors de ta volonté, si tu as lu des témoignages de femmes violés ou si tu en connais une tu auras les références pour réfléchir aux conséquences de tes actes(idem pour tout autre type de "relations"); question de chance...

Pour la question de l'enfance je vais écrire un article à ce sujet on pourra en débattre, c une autre question trés importante.

Une petite citation pour finir au cas où tu comprendrais mieux les propos d'autres que moi (j'avoue avoir du mal à m'exprimer sur ce sujet), c un texte de l'anarchiste G Etiévant jugé pour vol de dynamite en 1898.

"Qui vous donnera la faculté de percevoir et de sentir ce que les autres perçoivent et ressentent, ou ont perçu et ressenti ? Comment pourrez-vous juger un individu si vous ne pouvez connaitre exactement les causes déterminantes de ses actes ? et comment pourrez vous connaitre ces causes et toutes ces causes, ainsi que leur relativité entre elles, si vous ne pouvez pénétrer dans les arcanes de sa mentalité et vous identifier à lui de façon à connaitre son moi parfaitement ? Mais il faudra pour cela connaitre son tempérament mieux que l'on connait souvent le sien propre; bien plus: avoir un tempérament semblable, se soumettre aux memes influences, vivre dans le meme milieu pendant le meme laps de temps, seul moyen de se rendre compte du nombre et de la force des influences de ce milieu, comparativement à la faculté d'assimillation que ces influences ont pu rencontrer en cet individu. Il y a donc impossibilité de juger nos semblables, résultant de l'impossibilité où nous sommes de connaitre exactement les influences auxquelles ils obéissent et la force des sensations déterminantes de leurs actes, comparativement à leurs capacités d'assimilation ou à leur force de résistance(...). Pour bien se rendre compte de la non-existence de la responsabilité, il suffit de considérer le jeu des facultés intellectuelles chez l'homme. Pour que la responsabilité existat il faudrait que la volonté déterminat les sensations, de meme que celle-ci déterminent l'dée et celle là l'acte. Mais bien au contraire, ce sont les sensations qui déterminent la volonté (dans le sens de désir) qui lui donnent naissance en nous et qui la dirigent. Car la volonté n'est que le désir que nous avons de l'accomplissement d'une chose destiné à satisfaire un de nos besoins, c-à-dire à nous procurer une sensation de plaisir, ou à écarter de nous une sensation de douleur et, par conséquent, il faut que ces sensations soient ou aient été perçu pour que naisse en nous la volonté. Et la volonté, créé par les sensations, ne peut etre change que par de nouvelles sensations, c-à-dire qu'elle ne peut prendre une autre direction, poursuivent un autre but, que si des sensations nouvelles font naitre en nous un nouvel ordre d'idées ou modifient en nous l'ordre d'idées préexistant. Cela a été reconnu de tout temps et vous (ils'adresse aux juges je le rappelle) le reconnaissez-vous-memes tacitement car, en somme, faire plaider devant vous le pour et contre, n'est-ce pas prouver que des sensations nouvelles, vous arrivant par l'organe de l'ouie, peuvent faire naitre en vous la volonté d'agir d'une façon ou d'une autre, ou modifier votre volonté préexistante ? Mais, comme je l'ai dit en commençant,si l'on est habitué, par suite d'une longue succession de sensations analogues, à considérer telle chose ou telle idée comme juste, toute idée contraire nous choquera, et nous presenterons à, son assimilation une trés grande force de résistance (il fait allusion à l'assimilation de l'idée d'inexistance de la volonté).(...) Bien que cela ait l'air d'un paradoxe, nous ne faisons aucun acte bon ou mauvais, si minime soit-il, que nous ne soyons forcé de faire, attendu que tout acte est le résultat de la rela tivité qu'il y a entre une ou plusieurs sensations nous venans du milieu dans lequel nous vivons, et la plus ou moins grande faculté d'assimilation qu'elle peut rencontrer en nous. Or, comme nous ne pouvons etre responsable de la plus ou moins grande faculté d'adaptation qui est en nous, relativement à un ordre de sensations ou à un autre, ni de l'existence ou de la non-existence des influences provenant du milieu dans lequel nous vivons et des sensations qui nous en viennent, pas plus que de leur relativité et de notre plus ou moins grande faculté de receptivité ou de resistance, nous ne pouvons etre responsable non plus de cette relativité, attendu qu'elle est non seulement indépendante de notre volonté, mais encore qu'elle est déterminante. Donc, tout jugement est impossible et toute récompense, comme toute punition, est injuste, si minime soit-elle, et quelque grand puisse etre le bienfait ou le méfait."

vous me faites rire....des adolescents boutonneux qui se font de la branlette intellectuelle sur des sujets qui les depassent.....utilisez votre energie a autre chose.....j'ai bien rigole quand meme sur le coup de la manif pour le respect entre les communautes....c'est ambitieu...lol.
enfin, salutations rouges et noires....

qui te dit qu'on est boutonneux .et même qui te dit qu'on est des ados (bon ok moi j'en suis) une mais bon y a pas que moi et au moins ça prouve qu'on a un minimum de culture .pas comme ceux qui pence emeinemest le fondateur de la provok.

Ton nom de commentaire est un peut pousser, mais y a de quoi, quand j'étais enfant, et encore maintenant, on me dit que l'avenir apartient aux jeunes, alors, moi, j'ai envie d'un avenir avec le moins de différence et tout et tout, mais bordel, je me fais pas la 'branlette intellectuelle', et tout et tout, mais faut savoir ce que vous voulez, une fois on dit " l'avanir est entre vos mains" le l'endemain " bande de boutoneux, allez vous amusez au bac à sable" MERDE toi aussi t'as été ados, je pense que tu pourais comprendre, non?

Rien à foutre, je pense que quand on viellis, on oublie un peut ce qu'il s'est passé dans sa vie, et j'ai l'intention de vous montrer que le boutoneux, il peut faire quelque chose de bien à par la 'branlette intellectuelle'.

(Kibou, moi je suis boutoneux, et je l'assume, même si on se fout de ma gueule)

OK t'as raison ,vu que nous les jeunes on n'est pas capable de réfléchir par nous memes laissons cela au intellectuel, laissons les débattre entre eux de ces sujets qui nous dépassent tout comme nous devons laisser la direction de la société aux politiciens nous le peuple nous sommes trop bétes pour décider de ,nos vies... L'anarchisme c aussi ne pas laisser le domaine de la culture, de la reflexion plutot aux mains d'une élite (toi, si j'ai bien compris) et réfléchir et apprendre de maniére auto-didacte.
Un débat sur l'enfance devient vraiment urgent

euh, tu pourais me définir le mot "auto-didacte" parce que j'ai des petits problème de mémoire, merci

S'instruire de maniére auto-didactec qd on étudie, qd on se cultive tout-seul, sans aller en cours, sans avoir de prof.

Je pense que c une notion importante, elle peut- selon moi- etre rapproché du DIY punk (do it yourself, fais le toi-meme), on crée des fanzines, des groupes, des collectifs, à son echelle sans rien y connaitre, on prend ses responsabilités (je sais j'ai dit que la responsabilité n'existait pas mais je pense qu'on peut avoir une attitude rresponsabledans la vie mais c n'est pas question de volonté-c dans ce sens que la responsabilité n'existe pas) sans se soucier d'etre professionnel, on ne laisse pas le domaine de la réflexion (je pense aux fanzines) à "l'élite pensante". Le commentaire de "vous-me faites-rire" pue ce préjugé, "fermez vos gueules vous y connaisser rien". Une telle attitude de supériorité n'est pas trés libertaire.

Mais je n'ai jamais dis le contraire, et même, j'aprouve que tu dis là, mais bon, ça fait chier quand même quoi, je fais ce que je veux de mon énergie, si la liberté me motive, j'en fais une motivation, mais merde, qu'on vienne pas casser ma motivation, comme je l'ai surement déjà dis, je suis ouvert à tout, ce qui veut dire toutes critiques possitives et négatives, mais tant que ça respecte mon opignon, sauf si elle est fausse, mais je pense que là, elle est juste, non?



Et par la même occasion, j'aimerais bien vous demandez à vous, comment vous prenez le procet "Dutroux"... ça me fait un peut chier, je ne sais strictement plus rien de ce qu'il se passe au-delà de la fontrière belge, en fait, tout ce que je sais en écoutant à la les information,surtout à la TV, tout ce que j'aprend, c'est la vie à Arlon, ça me fait penser à "Loft Story" ou un truc du genre, la "télé réalité", ce mec (Dutroux), d'accort, c'est mal ce qu'il a fait, même que j'en garde des souvenirs, la découverte des filles, la marche blanche et tout et tout, mais bordel je ne sais pas ce qu'il se passe pour le moment à Haïti, ils en parlent plus, heureusement qu'il y a encore la radio et internet...

Tu as tout à fait raison, et je parle en connaissance de causes. Le probleme, et ça ne date pas d'aujourd'hui, c'est que la différence gêne les gens. La plupart des gens partent du principe que tout ce qui est différent d'eux est forcément moins bien qu'eux étant donné que c'est eux qui ont le pantalon qui coute le plus cher, qui est le plus à la mode, que ce sont eux qui passent le plus de temps le matin dans la salle de bain pour se coiffer,...
Mais si tu vas plus loin, si tu passes au-dessus des insultes et que tu regardes autour de toi, tu t'aperçois vite que ces mecs qui t'insultent et qui se croient superieures à toi de part leurs tenues vestimentaire ne sont que le pale reflet du mec physiquement parfait dont on voit la photo partout, où que l'on soit, sur les murs, à la tv, mais que l'on ne voit jamais dans la réalité (étrange)... C'est mecs et ses filles qui peuplent les rues dépensent leur argent et sacrifient une une grande partie de leur temps pour ressembler à une affiche... Et toi tu arrives, tu es habillée de bric et de brac et tu t'en fou et ça ils ne le supportent pas, tu n'es pas conforme... et ils te le montrent en t'insultant.
Pendant qu'ils passent leur vie dans des galeries marchandes ou dans des salles de bains toi tu vies ta vie, tu bouges, tu étudies, tu t'amuses, tu bosses, et champs de vision est large et porte loin... le leur, malheureusement, n'est qu'un couloir de vitrines...
Le but de cette longue argumentation c'était juste de dire que, où que tu ailles, il y a toujours des gens qui penserons que tu n'es pas conforme à LEUR vision du monde et qui te le feront comprendre. Ces gens se sont crées leur propres frontiéres, limites, si tu arrives à passer outre, et ce n'est pas facile, c'est toi qui sortira gagnante de cette confrontation, et eux n'y gagneront rien d'autre que de s'enfoncer un peu plus dans leur préjugés et leur certitude.

"j?aimerais qu?ils ne me fassent pas ce que je ne leur fait pas."

Merci d'avoir cité l'Evangile (Mt 5,38; 7,12; 22,34; Lc 6,31; Jn13,34) sur les fora de l'En Dehors.

L'A. Gabriel.