Pédérastie, Pédophilie, et Tutti Quanti
Plus je connais Frédéric Mitterrand, et plus il m'épate.
ça n'a pas toujours été le cas.
Il me faisait autrefois penser à, je ne dis pas Bernard Kouchner, n'exagérerons rien, mais à Jack Lang ou Eric Besson.
Tout a changé quand j'ai téléchargé illégalement Fortunat, un film de 1960, avec Bourvil et Michèle Morgan.
12 ans, une tête à claques, Frédéric Robert c'est lui, dans le rôle de Maurice Valencourt, fils de famille arrogant et brillant.
Une autorité, un naturel, une justesse de ton, parfaitement exceptionnels.
Les années ont passé, et puis les décennies, Frédéric n'est plus le même, mais le talent est encore là, intact.
Comme le prouve sa dernière prestation, à TF1, avec Laurence, la
journaliste préférée de la famille sarkozyste, dans le rôle du
contradicteur.
Et de nouveau, l'admiration m'a submergé.
Quel acteur! Tout est vrai dans son jeu.
Bref, l'autre jour, je me suis empaillé avec Ernest-Edouard à la
librairie où je bosse (à l'oeil et lui aussi, nous ne sommes pas
vénaux).
Il se demandait pourquoi j'avais dans mon dernier post défendu Polanski, cette hyène cinématographe.
Dans la foulée, je lui ai appris que je défendais également Mitterrand, ce pervers indigne de foi.
Je vous passe son écoeurement (Jipé est père de famille), et sa
désolation de constater qu'un anarchiste, un camarade, presque un ami,
puisse déplorer l'envoi de personnes en prison.
Remarquez, lui aussi est contre la prison.
Mais pas pour les pédophiles, surtout s'ils sont sodomites (hétérosexuels, je vous rassure, Ernest n'a rien contre les gays).
Ceux-là, tant mieux.
Qu'ils crèvent.
J'eus beau protester qu'il confondait Roman et Fourniret, Frédéric et Dutroux, rien n'y fit.
Bien fait pour eux, c'était son dernier mot.
En désespoir de cause, je tentais d'avancer les arguments de la raison
politique : l'oppression, les libertés, la présomption d'innocence, le
droit à une justice équitable et sereine.
ça ne fit qu'empirer la situation.
Il ne voulait que les lyncher.
Il allait me taper dessus si j'essayais encore de l'en empêcher.
Nous recommandâmes deux bières (on avait continué au bistrot d'en face), et nous quittâmes bons amis.
Grâce à Dieu, Ernest-Edouard ne sait pas où j'habite.
C'est en toute tranquillité et depuis chez moi que je reprends la discussion.
Commençons par le commencement : j'ai le regret de t'apprendre, Ernest,
que la pédophilie n'existe pas plus que les pédophiles, aux yeux de la
loi en tous cas (pas sur la tête, s'il te plait).
Le code pénal n'en fait aucune mention.
Je sens que ça va être un peu long, j'espère que tu as tout ton temps.
Le mot pédophilie date de 1968 (excellente année, par ailleurs).
Il désignait, dans l'esprit de l'époque, une forme d'éducation non répressive à l'égard des enfants.
Tout comme le terme pédérastie désignait au départ un moment éducatif chez les Grecs.
Mais celui-ci n'était plus utilisable pour d'évidentes raisons.
On choisit d'en forger un nouveau, qui n'aurait aucune connotation sexuelle.
Ce ne fut pas, comme tu vois, une franche réussite.
Pédophilie a purement et simplement remplacé pédérastie dans le champ sémantique des perversités sexuelles.
La pédérastie, dans la Grèce antique, consistait en une période de deux
mois, précédant immédiatement l'accession officielle de l'adolescent au
statut d'adulte.
L'impétrant était alors confié à un homme fait, qui complétait son
éducation, et recevait en remerciement les faveurs érotiques de son
disciple.
Ne me demandez pas si tout ceci était moral ou non.
C'était comme ça, c'est tout, en en tous cas c'était légal.
Dès que le christianisme devint religion officielle dans l'Empire, il
mit fin à cette pratique immonde, comme d'ailleurs à toutes les autres
en matière de sexualité.
Ne subsista que la position du missionnaire entre personnes religieusement mariées, et à condition de ne pas en abuser.
Au moyen age, l'homosexualité fut nommée sodomie (sur laquelle s'abat
la colère du Tout-Puissant), bougrerie (ainsi qu'on appelait le
catharisme, "tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens"), ou stupre
(lorsqu'il s'agissait d'un adolescent, et c'était le même mot pour les
veuves et les jeunes filles vierges).
Au XIXe siècle, on utilisa pédérastie pour désigner les relations sexuelles entre hommes, sans distinction d'age.
On essaya de lui sustituer les termes plus précis de philopédie concernant les garçons et homosexualité concernant les adultes.
Seul ce dernier s'imposa.
Pédérastie se spécialisa alors sur les garçons d'age pubère et pré-pubère.
A la fin du XXe siècle on commença à le remplacer par pédophilie, nouvellement créé.
Sa signification n'est pas encore stabilisée de nos jours.
Elle tend à désigner l'attirance sexuelle à l'égard des enfants, garçons ou filles d'age pré-pubère.
Mais le terme d'éphébophilie pour désigner l'attirance à l'égard des pubères n'a pas d'usage courant.
On utilise parfois le terme de pédophilie, comme un substitut à celui de pédéraste au sens du siècle dernier.
C'est justement cette imprécision du sens qui permet à mon excellent
camarade Ernest-Edouard, libertaire depuis toujours, de partager avec
Marine Le Pen, fasciste de naissance, la même opinion sur Frédéric
Mittérand, homosexuel notoire.
A moi aussi, mon cher Ernest, ces pratiques, à des degrés divers me répugnent.
Mais il ne s'agit pas de nos répugnances.
Il s'agit du droit, de la justice et d'hommes en prison.
Je regardais hier, sur Daily Motion l'intervention du papa de Marine, Jean-Marie.
Il y développait quelques arguments semblables aux tiens, et tout d'abord que Polanski avait violé une gamine.
Du calme, ne nous emballons pas.
Il y a certes eu viol puisque, de toutes façons, elle était mineure.
La loi suppose qu'en raison de leur age, les mineurs ne disposent pas
d'un discernement suffisant pour vouloir pleinement une relation
sexuelle.
En avoir une avec eux lorsqu'on est adulte constitue un viol.
Mais quant au reste, ça se discute.
Tu as, en bas de ce post, un extrait de la déposition de la victime à
l'époque des faits (tiré d'un article de Dominic Lawson du Independant,
qui est favorable à l'extradition, la condamnation et l'incarcération
de Polanski).
C'est supposé être accablant.
Mais tu remarqueras que le violeur n'a exercé aucune violence physique,
ni proféré aucune menace, que la victime ne s'est pas débattue et
qu'elle n'a pas crié. Il ne l'a pas prise par surprise, puisqu'ils ont
longuement discuté du moyen d'éviter qu'elle ne tombe enceinte, et cela
indique au passage qu'il ne s'agissait pas d'une enfant, au sens strict
du terme, mais d'une jeune fille pubère (j'y reviendrai).
Jean-Marie, quant à lui, précise qu'elle avait été saoulée et droguée, et ceci explique sans doute cela.
C'est à voir.
La police a établi qu'ils avaient bu du champagne et pris du Quaalude.
Ce sédatif était à l'époque la drogue récréative la plus répandue, pour
ses vertus aphrodisiaques, dans le monde anglo-saxon (en France, on
utilisait son équivalant, le Mandrax).
Peu d'alcool et peu de Quaalude suffisaient à coucher au sol pendant
quelques minutes l'individu le plus résistant, dans un état de
béatitude consciente.
A forte dose, des symptômes plus alarmants apparaissent.
Rien de tel dans ce cas.
Il faut croire qu'il s'agissait de doses minimes, seulement faites pour euphoriser.
Ce n'est d'ailleurs pas à cet état artificiel d'euphorie que la victime
impute son acceptation de la relation sexuelle, mais à la crainte que
lui inspirait Polanski.
Il est tout à fait possible, dans ces conditions, qu'elle ait été
violée, mais il est probable, s'il l'a fait, qu'il ne s'en soit pas
rendu compte.
Il peut avoir cru, en l'absence de signes évidents de refus, et comme
l'indique sa recommandation de ne pas dire à sa mère "notre petit
secret", qu'elle avait cédé à ses avances après les avoir, dans un
premier temps, refusées.
Quinze jours après la dénonciation faite à la police, on demanda à la jeune fille de déposer en justice.
Concernant le viol, elle refusa.
Les accusateurs ne retinrent contre Polanski que l'inculpation de pratique sexuelle illégale.
La demande d'extradition dont il fait actuellement l'objet y a rajouté
d'autres délits, relatifs à l'alcool et à la drogue au cours de cette
soirée.
Elle ne mentionne pas le viol.
Contrairement à ce que font Jean-Marie Le Pen ou Daniel Cohn-Bendit.
Eux sont certains du viol.
Après tout, pourquoi pas? Si c'est leur point de vue...
Ils ont seulement tort d'affirmer des choses que la justice n'a pas constatées.
Mais qui sait? Un jour peut-être ils auront raison : le procès le dira.
En ce qui concerne la pédophilie, c'est différent : Jean-Marie calomnie purement et simplement.
Il existe une différence entre puberté et majorité sexuelle.
Cette dernière est à 15 ans et trois mois dans notre pays, 18 en Californie.
En Europe (et sans refaire comme dans mon dernier post le tour du monde
des majorités sexuelles) les différents pays la fixent entre 12 et 17
ans (deux à 12, un à 17, et le plus grand nombre à 14 ou 15).
On voit que certains ont choisi un age proche de la puberté, tandis que
d'autres on préféré ne pas trop s'éloigner de la majorité civile.
La pédophilie n'a pas de réalité légale : la loi ne parle que d'atteintes sexuelles sur mineurs.
En revanche, elle a une réalité scientifique, pour laquelle une définition a été donnée, et une norme fixée.
Selon le DSM-IV, seule autorité universellement reconnue en la matière,
il s'agit d'une "attirance sexuelle pour les enfants au sens
d'individus impubères (généralement d'un âge inférieur ou égal à treize
ans)" (wikipedia).
La loi française, qui ne parle pas de puberté, la reconnait de fait, au même age que donne le DSM-IV..
Elle précise que les atteintes sexuelles sur mineurs sont plus graves lorsqu'il s'agit d'enfants de 13 ans ou moins.
Or, la victime de Polanski allait avoir 14 ans dans deux semaines et elle était, selon sa déposition, pubère.
Polanski a un problème avec la loi californienne fixant la majorité
sexuelle à 18 ans. Il en aurait eu aussi un en France (15 ans), mais
aucun aux Pays-Bas (12) ou en Espagne (13), et nulle part pour
pédophilie.
Sauf, évidemment, auprès de Jean-Marie et de tous ceux qui, soucieux
d'avenir et de modernité, voudraient étendre le champs des interdits
sexuels liés à l'age au delà de celui fixé par l'église catholique (12
ans elle aussi : en-dessous, c'est du stupre).
Ce qui vaut pour Polanski vaut a fortiori pour Frédéric Mitterrand.
Jean-Marie, élargissant le concept de pédophilie à l'attirance pour les
éphèbes, dont Frédo serait friand, prétend qu'il ment lorsqu'il prétend
n'avoir baisé en Thaïlande qu'avec un camionneur et un ex-boxeur.
Et qu'il s'agit en réalité d'un pédophile.
D'une part je lui ferai remarquer qu'on peut être redoutable au combat
tout en étant imberbe, comme l'étaient Alexandre le Grand et la plupart
de ses compagnons, justement appelés l'éphébie.
La poésie grecque caractérisait l'éphèbe comme un jeune homme aux cuisses sans pilosité et au visage sans ride.
On peut avoir longtemps cette apparence.
J'ignore si Jean-Marie fréquente beaucoup les asiatiques.
Parmi ceux que je connais, il y en a beaucoup, adultes, qui correspondent à la description que les Grecs faisaient des éphèbes.
Alors, pourquoi pas un camionneur et un ex-boxeur?
Tu m'as dit, Ernest, qu'il n'était de toutes façons pas question de
défendre deux individus, Polanski et Mitterrand, qui n'avaient rien à
voir avec nous, et n'étaient pas de notre bord.
Je suis bien certain que la majorité de nos camarades est du même avis que toi, mais je le déplore.
La politique ne consiste pas à seulement s'intéresser aux gens que nous trouvons sympathiques.
Elle consiste aussi à défendre nos principes, parmi lesquels le lynchage ne figure pas.
Dominic Lawson: Let's not forget what Polanski did
Tuesday, 29 September 2009
"Q. What did you do when he said, 'Let's go into the other room'?
A. I was going 'No, I think I better go home', because I was afraid. So I just went and I sat down on the couch.
Q. What were you afraid of?
A. Him.... He sat down beside me and asked if I was OK. I said 'No'.
Q. What did he say?
A. He goes 'Well, you'll be better'. And I go, 'No I won't. I have to go home. He said 'I'll take you home soon'.
Q. Then what happened?
A. Then he went down and he started performing cuddliness... I was kind
of dizzy, you know, like things were kind of blurry sometimes. I was
having trouble with my coordination... I wasn't fighting really because
I, you know, there was no one else there and I had no place to go."
Q. Did he ask you about being on the pill?
A. He asked, he goes, 'Are you on the pill?' and I went, 'No' and he
goes 'When did you have your period?' and I said, 'I don't know. A week
or two. I'm not sure'... He goes, 'Come on. You have to remember'. And
I told him I didn't.... and right after I said I was not on the pill...
and he goes... and then he put me – wait. Then he lifted my legs up
farther and he went in through my anus.
Q. Did you resist at that time?
A. A little bit, but not really, because...
Q. Because what?
A. Because I was afraid of him."
This testimony took place barely two weeks after the incident –
Samantha Galley did not obey Polanski's demand that she not tell her
mother about "our little secret."
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libertad
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1 – D'abord : l'argument "tu parles comme LEPEN", c'est horrible, ça n'est pas un argument, c'est du vocabulaire de politicien ! Si LEPEN dit « nommer JEAN SARKOZY directeur de l'EPAD c'est du népotisme », alors il faut s'abstenir d'en parler ? (Elle le dit)
2 – « notre petit secret », les signes évidents qui n'apparaissent pas (je ne savais pas qu'il ou elle ne voulait pas...), l'insistance de l'adulte, l'alcool, la drogue (ces substances,même en petites doses, peuvent surement avoir des effets très importants sur un adolescent ) ou autre chose pour parvenir à ce qui est désiré : c'est la plupart du temps ce qu'on retrouve lorsque il y a un procès contre des violeurs d'enfants, de jeunes, que ce soit des prêtres, des moniteurs de sports, des pères, des oncles, des grand-parents... ; d'ailleurs on n'a pas vu des ministres, des artistes connus ,et même OKOUNINE, prendre la plume pour les défendre tous ces accusés.
3 – Le viol ce n'est pas une connerie c'est un crime mais peut-être pas pour le ministre qui indique à propos de deux jeunes accusés de viol « ils ont fait des conneries » !
4 – Voir l'article de *Mona Chollet* sur Périphérie « Polanski, Mitterrand : le soliloque du dominant »
L’arrestation de Roman Polanski à Zurich, le 26 septembre, et l’exhumation de l’affaire pour laquelle il reste poursuivi par la justice américaine, auront été l’occasion pour un nombre assez effarant de commentateurs - et de commentatrices - de démontrer une fois de plus à quel point leur vision de l’érotisme se passe aisément de cette broutille que représente, à leurs yeux, la réciprocité du désir féminin (on se contente en général de parler de «consentement», mais plaçons la barre un peu plus haut, pour une fois). En témoigne l’expression «veille affaire de moeurs», utilisée dans les premières dépêches ayant suivi l’arrestation, ainsi que dans la pétition du gratin du cinéma mondial lancée en faveur du réalisateur franco-polonais: de nombreuses voix se sont élevées pour faire remarquer à juste titre que, s’agissant de la pénétration et de la sodomie d’une adolescente de 13 ans préalablement soûlée au champagne et shootée au Quaalude, c’était un peu léger.
Lire la suite : http://peripheries.net/article324.html
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okounine
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Libertad, comment te répondre? Je suis d'accord sur presque tout ce que tu dis, sauf l'essentiel : le viol. Il est faux que la justice américaine accuse Polanski de viol. ça viendra peut-être, ce n'est pas encore le cas. Et si c'est le cas, je vois mal comment on pourrait le condamner : sa victime a même écrit aux juges que les 47 jours de préventive qu'il avait effectué, c'était déjà trop pour ce qu'il lui avait fait. Elle ne se plaint que d'une chose, des journalistes qui lui demandent sans cesse de raconter à nouveau cet épisode qu'elle préfèrerait oublier. Il n'est pas douteux qu'elle a été payée pour en arriver là, mais c'est le choix qu'elle a fait. Partant, qu'est-ce qui nous autorise à traiter Polanski de violeur? Personne d'autre que nous-mêmes, public et journalistes, ne le fait. Qu'est-ce qui nous autorise à demander son châtiment? Est-ce pour apaiser la victime? Elle ne veut pas de cet apaisement, ça la perturbe, plutôt. Est-ce pour éviter la récidive du criminel? Il a 77 ans, et depuis 32 ans se tient tranquille. Est-ce pour ramener l'ordre social menacé par son acte? Après 32 ans, c'est plutôt du désordre que son arrestation suscite. Et pourquoi dit-on que son acte était pédophile, alors que, d'évidence, il n'en est rien? La société ne veut pas se protéger de lui, ou réparer le dol qu'elle a subi, elle veut tout simplement le mettre au pilori, comme victime expiatoire d'un pacte social fondé sur la répression sévère des crimes et délits sexuels, et qui fournit désormais 40% de la population carcérale. Et voilà pourquoi, de ce point de vue, Cohn-Bendit ou Le Pen c'est la même chose, mais installée sur le territoire de Le Pen, pas sur celui de Cohn-Bendit. A part ça, tu veux mon avis perso sur le cas particulier de Polanski? Oui, ce qu'il a fait, c'est du viol. Et non, on ne condamne pas les gens sans preuve, sans aveu, sans victime et sans matérialité des faits.
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Anarkaoo
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Je ne sais pas pourquoi je viens encore sur ce site, en sachant en conaissance de cause, que la censure et le sectarisme sont de vigueur ici. (...) Le pouvoir politico-mediatique defend systématiquement Mitterand (on lui déroule le tapis rouge chez Drucker, sur tf1, a la radio...) et malgrés cela il y a des connards pseudo-révolutionnaires qui continuent a defendre cet energuméne tout en se disant anti-système..;(...)
Cependant cela ne m'etonne pas, car de plus en plus de pseudo-anarchistes sont du côté du pouvoir (...), il suffit de voir sur ce site merdique la pub que l'on fait pour le livre de michel onfray qui se revandique ouvertement sioniste et islamophobe... (...)
Face a ce ramasis de mensonges, je vais comparer ce que dit Oukounine (qui affirme des choses sans donner les sources) et ce que dit Wikipédia Oukounine dit : Il est faux que la justice américaine accuse Polanski de viol. ça viendra peut-être, ce n'est pas encore le cas. Et si c'est le cas, je vois mal comment on pourrait le condamner : sa victime a même écrit aux juges que les 47 jours de préventive qu'il avait effectué, c'était déjà trop pour ce qu'il lui avait fait. Wikipédia dit : Roman Polanski est poursuivi en 1977 pour une affaire de crime sexuel où il est accusé de viol sur une mineure de 13 ans. L'adolescente affirme à l'époque avoir eu un rapport sexuel forcé sous l'emprise de l'alcool et de drogue. La victime, Samantha Geimer (née Gailey), avait été sélectionnée pour une séance photos commandée par l'édition française du magazine Vogue. Durant la séance, aux abords de la propriété californienne de Jack Nicholson, la jeune fille affirme avoir bu du champagne et consommé un sédatif, le méthaqualone, fournis par le cinéaste avant d'avoir des rapports contraints avec lui. Oukounine dit : Est-ce pour éviter la récidive du criminel? Il a 77 ans, et depuis 32 ans se tient tranquille Pour répondre a cette affirmation, je propose d'ecouter le temoignage de claude sarraute sur europe 1 : "je suis allée à Cannes envoyée par le monde... et j'ai vu sortir de sa chambre... un bébé je te jure une gamine..." http://www.dailymotion.com/video/xap6wm_claude-sarraute-sur-polanski_news La manipulation ne prend pas, mais comme dit l'adage : "Plus c'est gros, mieux ca passe", il y aura toujours des cons pour gober ces inepties. Ce site fait honte au drapeau noir et à l'anarchie, seule la colère me retient ici pour vous temoigner le profond dégout que vous m'inspirer, mesieurs les """révolutionnaires""" (tout les guillemets du monde ne suffirait pas)...
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okounine
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D'abord, le viol :
La déposition de Samantha Gailey devant le Grand Jury (qui décide aux Etats-Unis s'il y a lieu d'entamer des poursuites ou non) ne permettrait pas d'établir le viol s'il s'était agi d'une personne adulte : il l'a forcée, ça s'est plutôt mal passé, mais il ne l'a pas contrainte par violence ou menace, et quand leurs ébats ont été interrompus par une femme présente dans la maison, et même lorsqu'elle s'est trouvée seule avec cette femme, elle ne s'est pas plainte et n'a pas appelé à l'aide.
Tu peux lire cette déposition sur le site thesmokinggun (archive Polanski).
Idem pour la drogue et l'alcool : c'était une coupe de champagne, et un peu plus par petites gorgées quand elle posait avec cette coupe, et c'était elle qui avait demandé à boire.
L'Aquaalude, c'était un tiers de comprimé, qu'il lui avait, lui, proposé, après lui avoir demandé si elle connaissait (en fait oui, elle en avait déjà pris, une fois) et qu'elle avait accepté.
Je ne doute pas que c'était intentionnel de sa part à lui, dans le but de la mettre en condition d'accepter une relation sexuelle.
Mais ce n'étaient pas des doses à la rendre inconsciente, ni à annihiler sa volonté.
Certes, c'est un viol, mais seulement parce qu'elle était trop jeune pour lui balancer la gifle qui aurait arrêté toute l'affaire.
S'il s'était agi d'une adulte, on ne pourrait pas parler de viol.
De ce point de vue, la loi californienne est bien faite, et la loi française aussi.
Toute relation sexuelle d'un adulte avec un mineur, consentant ou non, est considérée comme un viol.
Wikipedia : "unlawful sexual intercourse with a minor, a charge which is synonymous under Californian law with statutory rape"
et : "The term statutory rape generally refers to sex between an adult and a sexually mature minor past the age of puberty. Sexual relations with a prepubescent child, generically called "child molestation" is typically treated as a more serious crime.
On a la même distinction en France entre les "mineurs de 15 ans" et ceux en dessous de 13 ans.
Samantha Gailey était pubère, puisqu'elle était réglée.
En conséquence et après "plaider coupable", la charge spécifique de viol n'a pas été retenue contre Polanski : "Polanski was arrested and charged after the incident, and it ultimately led to Polanski's guilty plea to the charge of unlawful sexual intercourse with a minor."
C'est-à-dire relation sexuelle illégale avec un mineur, ce qui est considéré comme un viol mais n'est pas un viol à proprement parler.
Polanski n'a jamais été accusé de pédophilie ("child molestation"), ni de viol au sens commun du terme ("sexuel assault").
La phrase que tu cites de Wikipedia est typique de la légère déformation des faits dans cette affaire : Polanski n'a pas été "accusé de viol sur une mineure de 13 ans".
Il a seulement été accusé de viol par cette mineure de 13 ans.
(cette expression "mineure de 13 ans" est bien mal choisie puisqu'en droit français elle désigne les mineurs de moins de 13 ans, mais passons...).
Et cette accusation de viol n'a pas été retenue.
C'est seulement, sur 6 chefs d'accusation possibles (dont la sodomie, pas réellement établie par le témoignage de Samantha, mais qui est un crime grave en Californie), de relation sexuelle illégale qu'il a été accusé.
Du coup, on se demande pourquoi il est traité de pédophile ou de violeur par l'opinion publique et de trop nombreux journalistes.
Et j'ai bien peur que ce soit pour des raisons qui, moi, m'inquiètent.
Et après le viol, les sources :
Comme tu vois, il suffit de les demander, et tu les as tout de suite.
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libertad
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Okounine, le post n'est pas de moi mais de Martine qui me l'a transmis par mail.
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libertad
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Anarkaoo, tu n'es pas le bienvenu ici, je ne comprend même pas que tu y reviennes, passe ton chemin ça nous fera des vacances et ça m'évitera d'effacer tes posts, si Oukounine ne t'avait pas répondu, ton post aurait d'ailleurs été entièrement effacé, les fachos sont bannis du site, comme toute la bande à Dieudonné.
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okounine
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Oui, désolé, je n'ai remarqué qu'après qu'il était de Martine.
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à 22:07