L'En Dehors

— L’objectif de cette entrevue est de mieux connaître l’expérience du mouvement social et politique impulsé par la Sixième déclaration de la forêt Lacandone [1] et qui se développe autour de « l’Autre campagne ». A la différence des années passées, je crois qu’on sait très peu de choses dans la gauche européenne sur ce qui se passe ici. Et pour ce que je vois et ce que j’entends, il me semble important de le faire connaître, de raviver l’intérêt pour le zapatisme qui, à mon avis, a faibli. Pour plus de clarté, suivons un ordre chronologique. Revenons à « l’Alerte rouge » lancée le 19 juin par l’EZLN qui a d’abord alarmé tout le monde parce qu’il semblait qu’une attaque militaire de l’armée mexicaine était imminente. Ensuite, c’était plutôt, comme dans mon cas, l’incertitude.

Sergio Rodríguez : « L’Alerte rouge » est d’une certaine façon le point culminant de trois années de débat dans les communautés zapatistes, après la « marche indigène » du printemps 2001 [2], avec pour objectif d’élaborer une nouvelle initiative. La formation des « conseils de bon gouvernement » [3] en août 2003 a été une première réponse pour consolider le zapatisme dans ses bases. Mais il fallait aller au-delà et donner une échéance au processus de consultation au sein des communautés. Jusqu’ici, ils [4] procédaient à cette consultation en se déplaçant dans les communautés. Ils ont décidé alors qu’elles désigneraient leurs représentants pour se réunir en assemblée et adopter la Sixième déclaration de la forêt Lacandone. L’ « Alerte rouge » était une mise en alerte de l’armée zapatiste pour garantir la sécurité de cette réunion. Elle a été levée dès la fin de l’assemblée.

— La Sixième déclaration de la forêt Lacandone ne marque peut-être pas un tournant politique mais pour le moins la prise en compte de thèmes qui n’apparaissaient pas jusqu’ici dans le discours de l’EZLN. A ton avis, pourquoi maintenant et quel en est le contenu fondamental ?

C’est bien un tournant politique. Il y a une modification substantielle à la fois du sujet auquel s’adresse cette déclaration et du sujet qui la justifie. Il s’agit d’une déclaration fondatrice qui ne s’adresse pas aux peuples indigènes, comme les accords de San Andrés [5], ni à une société civile informelle. Elle ne demande pas seulement l’adoption d’une série de dispositions dans la constitution mexicaine. Elle a un objectif très différent. Une fois consolidés les territoires propres de l’autonomie, avec les « juntes de bon gouvernement », il s’agit de créer une perspective à l’échelle nationale, de catalyser un processus latent dans le pays par ce fait nouveau que constitue « l’Autre campagne ».

C’est un changement politique mais pas un changement idéologique. La Sixième déclaration de la forêt Lacandone parle d’un programme anticapitaliste antinéolibéral, d’un nouveau processus constituant, dans un sens qui n’est pas proprement juridique, d’un « nouveau pays » Dans les circonstances actuelles, l’objectif fondamental apparaît comme la construction d’un nouveau mouvement social et politique, la naissance d’un mouvement autonome et indépendant de la politique de l’État mexicain et de ses institutions. Le programme qui s’en dégagera sera le résultat d’un long processus.

Un deuxième point fondamental est que ce processus cherche à impulser, à dynamiser un espace où les gens puissent développer et construire des mécanismes d’auto-organisation. Attention, cela ne veut pas dire que rien n’existait auparavant. Il y a quelques mois encore on disait qu’il n’y avait pas de processus d’auto-organisation sociale au Mexique en dehors du Chiapas. Ce que nous ont montré les réunions de « l’Autre campagne », c’est qu’il existe des processus d’auto-organisation très profonds, souterrains, apparus après le soulèvement zapatiste de 1994, mais qui restaient invisibles et qui se révèlent maintenant.

— J’aimerais que tu développes deux questions d’ordre pratique qui apparaissent dans la Sixième déclaration de la forêt Lacandone. Il s’agit d’abord de l’enquête conçue comme une méthode de travail : ce qui est proposé au départ n’est pas un programme, pas même dans ses dispositions les plus élémentaires, mais un questionnement adressé à « ceux d’en bas » pour connaître leurs préoccupations, leurs propositions, leurs attentes La deuxième question porte sur la façon dont « l’Autre campagne », dès le départ, même si ce n’est pas explicite, se propose de construire un mouvement et s’engage même dans sa construction. Tout à l’heure un groupe de jeunes de l’université est venu te voir pour te dire qu’ils voulaient s’intégrer à la campagne et ils t’ont demandé d’organiser une réunion pour parler de ce qu’ils pouvaient faire : là, il ne s’agit plus d’une enquête mais bien d’organiser un mouvement.

Je crois que les deux questions que tu as soulevées sont différentes. Les zapatistes disent aux gens qu’ils vont les écouter et ils le font, même si cela a pu donner lieu à des réunions marathon avec les participants venus à la selva qui ont duré jusqu’à 36 heures. Nous en reparlerons. Le premier engagement de l’EZLN est bien d’écouter. Ils le préconisent aussi comme méthode, écouter ce que les gens ont à dire. Qui est à même de faire un diagnostic de ce qui se passe ici ou là ? Évidemment, en tout premier lieu, ceux qui y vivent.

Cela tient à l’expérience qu’a connue l’EZLN. Ils sont arrivés dans les communautés, ont pris la parole, ont proposé un programme, une conception politico-militaire et se sont heurtés à un mur. Le dialogue n’était pas possible. Ils ont finalement réussi à établir le contact avec certains membres des communautés qui leur ont dit : « Vous devez d’abord nous écouter et vous verrez ensuite ce que vous pouvez faire de ce que vous aurez entendu ». Les zapatistes parlent souvent de « modes ». Par exemple, ils disent qu’ils ont mis dix ans à comprendre le « mode indigène ». Il faut maintenant comprendre les « modes » des différents mouvements sociaux et créer l’espace du dialogue. Mais il ne s’agit pas d’une écoute passive. Il s’agit d’écouter et de construire. On disait « avancer en questionnant ». Il faut maintenant « avancer en écoutant ».

— Revenons à la chronologie des événements. La Sixième déclaration de la forêt Lacandone s’adresse à la gauche politique, aux communautés, aux mouvements sociaux, aux ONG, etc. Elle leur propose de se rendre au Chiapas pour écouter et être écoutés et c’est comme ça que des centaines et des centaines de personnes ont pris la route de la selva, en parcourant parfois des milliers de kilomètres. Raconte-nous cette expérience.

Après la publication de la Sixième déclaration de la forêt Lacandone, un plan de travail a été élaboré qui prévoyait la tenue de six réunions spécifiques avec les organisations politiques, indigènes, sociales, les collectifs et les ONG et une sixième avec ceux qu’ils appellent « les autres », c’est-à-dire ceux qui ne se reconnaissent pas dans le cadre de ces réunions ou n’ont pas pu y assister.

Enfin, il y a eu une assemblée plénière. Au total quelque 6 500 personnes ont participé à ces réunions, ce qui est considérable quand on sait que le Chiapas est très loin du centre du pays. Pour un étudiant de Chihuahua cela représente un voyage de plusieurs jours.

La première réunion, celle concernant les organisations politiques, a vu la participation de 34 organisations et d’environ 120 personnes. Trois conceptions s’y sont exprimées. Il y avait d’abord ceux qui estimaient clairement que la Sixième déclaration de la forêt Lacandone leur ouvrait un espace politique nouveau et n’y voyaient aucun problème idéologique, aucun obstacle à leur propre construction, parce qu’on n’a demandé à personne de se dissoudre ou d’édulcorer ses positions politiques ou idéologiques.

D’autres ont considéré que « l’Autre campagne » était une bonne chose parce qu’elle conduisait à prendre position dans le processus électoral mais pour construire une alternative, pas pour voter en faveur du PRD. Cela renvoie à un grand débat au Mexique. Les sondages créditent Marcos de 18 % à 21 % de préférences électorales. Paradoxalement, c’est utilisé pour dénigrer l’EZLN parce que ce serait la preuve qu’il ne peut pas gagner les élections. Mais par un effet boomerang, beaucoup pensent au contraire qu’un tel résultat avant même le début de la campagne est très important et ils veulent y participer. D’autres enfin considèrent que « l’Autre campagne » est une très bonne chose mais que le plus important c’est la victoire de López Obrador et qu’il faut organiser une force sociale autonome pour le contraindre à respecter ses engagements en faveur des couches populaires.

L’EZLN a prononcé une allocution initiale et le discours de clôture.

— Ils n’ont parlé qu’au début et à la fin ?

Oui. Ils étaient là pour écouter, prendre des notes

— Combien de temps a duré la réunion ?

Avec les organisations politiques, de 9 heures du matin le samedi jusqu’à 1 heure du matin le dimanche, avec une pause pour le repas. C’est la plus courte : il n’y a eu que 36 intervenants. Laisse-moi te dire quelque chose d’important avant de poursuivre. L’endroit où se sont tenues les réunions a une grande signification. Il ne s’agissait pas d’un lieu d’échange politique et culturel, comme les Aguascalientes qui se sont tenus là où vivent les communautés. Ils ont décidé cette fois-ci de se réunir dans des « propriétés récupérées » par l’EZLN après le 1er janvier 1994, dont les possédants étaient particulièrement racistes, allant jusqu’à pendre des indigènes. Ce sont des propriétés que l’EZLN a gardées sous son contrôle malgré les incursions de l’armée mexicaine. Ce choix symbolique avait, je crois, trois significations. D’abord, l’échec de la réforme agraire de Salinas [6] qui a privatisé les terres dans les années 1990. Ensuite, le fait que la dynamique de l’action et de la lutte conduisait finalement à des victoires partielles, contrairement aux visions « ultimatistes » du processus de lutte sociale. Enfin, la menace toujours présente, parce qu’il n’est pas possible que les « caracoles » et les « conseils de bon gouvernement » coexistent à long terme avec la domination néolibérale.

Ils ont voulu adresser ce triple message aux organisations de gauche. Dans leur conclusion ils ont déclaré : « C’est pourquoi nous reconnaissons l’apport de la tradition militante de la gauche mexicaine qui est venue ici parce que, au-delà des erreurs politiques, programmatiques ou autres, vous avez maintenu le cap de la rupture avec le néolibéralisme. »

En introduction, Marcos a exposé un refus sans ambiguïté d’apporter un quelconque soutien à la candidature de López Obrador [7]. Au moment de conclure, après avoir demandé un délai d’une heure environ pour préparer leur réponse, ils ont précisé notamment qu’ils ne demandaient à personne de faire aujourd’hui un choix électoral, parce que ce n’était pas le sens de « l’Autre campagne ». Des gens qui votent pour López Obrador peuvent y participer, mais on leur demande de ne pas en faire état dans le cadre de « l’Autre campagne », pour éviter justement à l’EZLN d’avoir à intervenir sur cette question, ce qui nuirait au processus fondamental de travail. Évidemment, le lendemain, ce que les médias ont mis en avant c’est l’affrontement Marcos-López Obrador. Le quotidien La Jornada a même fait dire à Marcos : « Soit ils sont avec moi, soit ils sont contre moi ». Une phrase totalement inventée.

— Le Front zapatiste de libération nationale (FZLN) [8] a participé à cette réunion. Quel est le rôle de cette organisation aujourd’hui ? Vu de l’extérieur, c’est un mystère. A sa création, il semblait très vigoureux et on pensait qu’il était une perspective essentielle pour l’EZLN. Mais depuis on ne sait rien de lui.

Je crois que le FZLN a été parfois jugé injustement. Souviens-toi des conditions de sa création. A la veille des accords de San Andrés, en 1996, la Sixième déclaration de la forêt Lacandone est rendue publique et l’adoption de la « loi indigène » [9] par la Chambre des députés se fait au moment de la constitution du FZLN. On pensait alors que le FZLN serait en quelque sorte la piste d’atterrissage où viendrait bientôt se poser un avion nommé EZLN. Mais face à l’évidence que le gouvernement et les partis politiques vont trahir leurs engagements, l’EZLN adresse une déclaration au congrès de fondation du FZLN où il lui donne toute liberté de définir son propre avenir. Il est facile de comprendre que c’est très différent pour le FZLN de se considérer comme piste d’atterrissage de l’EZLN ou comme une organisation autonome.

On a alors assisté à un processus long, compliqué, contradictoire mais très intéressant. On est parti d’une conception très différente de celle de l’armée zapatiste. Il n’était pas question de rechercher un quelconque impact médiatique. Le FZLN a ainsi participé à d’importantes luttes sans que cela apparaisse publiquement. C’est aujourd’hui une organisation consolidée dans une grande partie du pays, qui compte quelque 800 militants confirmés.

— Davantage donc que la majorité des organisations de gauche qui se sont rendues au Chiapas

Sans aucun doute. Et avec une implantation plus importante dans l’ensemble du pays. Les militants sont très jeunes. Les trois quarts ont moins de 30 ans. Ils ont été très marqués par le soulèvement de 1994 quand, encore adolescents, ils ont participé aux caravanes de la paix, aux campagnes de soutien, des jeunes qui interviennent dans le secteur de la santé et de l’éducation et qui ont donc vécu cette expérience politique originale. Le quart restant provient de différentes organisations de la gauche mexicaine.

— Bon, revenons aux réunions.

Oui, reprenons le fil. Le sous-commandant Marcos a annoncé qu’il avait demandé à la revue Rebeldía de participer à « l’Autre campagne ». Au début de chaque réunion nous avons inscrit les collectifs et leur avons demandé s’ils souhaitaient être participants ou observateurs. Beaucoup ont adhéré sur-le-champ à « l’Autre campagne » et parfois même décidé de former un collectif, des plates-formes ou des fronts unitaires entre des syndicats et d’autres organisations. C’est un thème important qui concerne la façon dont « l’Autre campagne » se situe par rapport aux initiatives autonomes qui apparaissent dans ce processus.

Dans les réunions, chacun a le même droit de parole. Notre revue a pour rôle de faire une sorte de compte-rendu de l’ensemble des interventions, de le soumettre aux participants pour qu’ils s’assurent que l’essentiel de leur intervention a bien été consigné. S’ils ne donnent pas leur accord, ce n’est pas publié. Dès qu’il y a accord, le compte-rendu est communiqué à tous ceux qui ont signé la Sixième déclaration de la forêt Lacandone et nous le publions sur le site Web de « l’Autre campagne », pour que tout le monde, participant ou non, puisse en prendre connaissance.

La deuxième réunion s’est faite avec les peuples indigènes. C’était très émouvant, les premières retrouvailles depuis la marche indigène de 2001. Certains se sont plaints : « Nous nous sommes battus sans que l’EZLN nous soutienne ». L’EZLN leur a donné raison et expliqué que « l’Autre campagne » voulait répondre à ce type de problèmes et faire que nous puissions nous défendre tous ensemble de toutes les attaques de l’État mexicain. Il y avait une soixantaine de délégations de peuples indigènes, celles des communautés les plus importantes mais aussi de communautés indigènes migrantes qui ont commencé à s’organiser notamment dans la capitale. Elles ont pu témoigner des brutales agressions et de la violence qu’elles subissaient de la part du gouvernement de la ville de Mexico présidé par López Obrador.

La troisième concernait les organisations sociales avec près de 120 organisations du MUP (Mouvement urbain populaire), des organisations féministes qui ne se situent pas dans un objectif de « pouvoir » c’est-à-dire autonomes par rapport au pouvoir , des organisations lesbiennes, homosexuelles Beaucoup de participants étaient des syndicalistes, des métallurgistes, des électriciens, des ouvriers de l’industrie pétrolière aussi bien des secrétaires généraux, des membres d’instances de direction que des représentants de courants syndicaux et des collectifs de travailleurs qui se sont constitués dans des entreprises pour s’intégrer à « l’Autre campagne ». C’est important de le souligner parce que jusqu’ici les organisations syndicales n’avaient pratiquement pas participé aux initiatives zapatistes.

Il y a eu des débats très divers, des critiques visant les conceptions politiques « tournées vers le pouvoir », des propositions de revendications concrètes C’est dans le cadre de cette réunion que l’EZLN a particulièrement insisté sur l’idée d’écoute. Chaque réunion a pris un sens spécifique. La première, une définition politique vis-à-vis des élections. La deuxième, l’engagement pour l’autonomie indigène. La troisième, la nécessité de l’écoute. Beaucoup voyaient dans « l’Autre campagne » une initiative comparable à la marche indigène, une action de masse spectaculaire qui avait réuni dans de nombreuses villes bien plus de gens que, par exemple, la campagne électorale que mène actuellement López Obrador. Il ne s’agit plus maintenant de grands rassemblements, d’actions d’envergure, mais de dialogue à la base, de discussion avec les gens. Autrement dit, il ne s’agit pas d’une initiative médiatique mais qui vise au contraire à construire par en bas les réseaux de liaisons, d’échanges, de débats entre différents secteurs et différentes sensibilités.

— Et dans cette rencontre, il y avait beaucoup de monde

Oui, environ 900 personnes. Rien que leur venue, comme tu peux l’imaginer, était déjà une aventure. Les compañeros avaient construit des abris pour faire dormir les participants mais les estimations étaient erronées. Ils attendaient autour de 100 personnes à la première et il en est venu 200 ; 300 à la deuxième et il en est venu 500 ; 500 à la troisième et il en est venu 900.

— Et outre les commandants zapatistes, les 900 ont écouté la totalité des débats ?

Je ne dirais pas les 900 mais bien 700. Il n’y avait pas de conciliabules en marge de la réunion. Et chaque intervenant, quelle que soit son intervention, était également applaudi même s’il avait dit le contraire de son prédécesseur immédiat.

— Je le crois volontiers. C’est une des bonnes et enviables surprises que j’ai eues ici, de voir que les débats sont tranchés et parfois très vifs, mais que les gens peuvent s’exprimer sans problème, quelle que soit leur intervention, et que cela ne compromet pas l’action commune.

C’est la réalité. La quatrième réunion a été la plus significative de l’impact du zapatisme dans la société mexicaine. Je ne parle pas tant des ONG, même si elles ont joué leur rôle, mais des collectifs. Il y a eu environ 1 100 participants et quelque 200 collectifs et ONG. Une assistance très jeune. Sur les 1 100, au moins 900 étaient des jeunes de quatorze, quinze ou vingt ans à peine. Beaucoup avaient déjà l’expérience d’une organisation ou d’une lutte, contre la répression par exemple, ou ils se réclamaient d’une culture alternative, des groupes de rock certains connus qui ont chanté parce que chacun pouvait intervenir selon son choix, en chantant, en parlant, en dansant, en jouant une pièce, une performance, que sais-je encore, à la seule condition que cela se rapporte au sujet débattu. C’est la réunion qui a duré le plus longtemps. Elle a démarré un samedi à 9 heures du matin et s’est terminée le lendemain dimanche à 6 heures de l’après-midi avec seulement quelques heures de sommeil, entre 4 heures et 9 heures du matin. Tout ce temps a été consacré à écouter, écouter, écouter encore.

Enfin s’est tenue la réunion avec « les autres ».

L’assemblée plénière, elle, a été organisée à Aguascalientes les 16, 17 et 18 septembre. Nous avons enregistré 2 160 participants, mais il y en a eu bien plus parce que les files d’attente pour s’inscrire étaient interminables et beaucoup sont passés outre. Le compte-rendu que nous avons diffusé sur Internet nous a valu de nombreuses réactions. Les minutes de cette réunion représentent plus de 200 pages et peuvent être consultées sur internet.

— Nous allons essayer de dégager quelques éléments. Nous ne pouvons pas faire maintenant un résumé exhaustif. J’imagine que vous publierez un document de synthèse.

Bien. Une première question importante, c’est que rien n’a été soumis au vote. La Sixième déclaration de la forêt Lacandone et toutes les propositions qui ont été faites sont mises en débat avec les collectifs, les organisations, les individus Au terme des débats on prendra acte des points d’accord et des divergences qu’il faudra continuer à discuter. Par contre on a déjà décidé que Marcos se rendrait dans tout le pays, on a fixé les dates, les mécanismes de coordination

— Mais le contenu politique n’est pas définitivement arrêté

Non, on est d’accord pour que les contenus politiques puissent rester ouverts longtemps et pour considérer qu’ils évolueront avec la campagne elle-même.

— Mais il y a une base politique commune, non ? L’anticapitalisme, l’antinéolibéralisme, l’autonomie totale vis-à-vis des institutions politiques mexicaines

Tout à fait. C’est inscrit dans la Sixième déclaration de la forêt Lacandone.

— Si je comprends bien, on passe maintenant à une autre étape avec la tournée du sous-commandant dans tout le pays à la rencontre des communautés, des quartiers populaires, des organisations, etc [10]. L’idée est encore d’être « à l’écoute » ?

Oui, mais il y aura évidemment aussi échange et on cherchera des formes de coordination.

— L’idée de coordonner ce processus est donc quelque chose d’acquis. Tous ceux qui participent à « l’Autre campagne » sont conscients de participer d’une certaine façon à l’organisation d’un mouvement.

Effectivement, c’est une conviction largement partagée. La forme et les modalités peuvent être très diverses. On a souvent avancé l’idée que, ici ou là, il serait possible de mettre en place une coordination à l’échelle d’un État. Peut-être, mais ailleurs ce ne sera pas possible et il faudra commencer par des coordinations municipales ou sectorielles.

— La tournée de Marcos va se faire avant la campagne électorale ?

Elle va se faire en parallèle, au cours du premier semestre de l’an prochain, précisément jusqu’au 26 juin, une semaine avant le scrutin. Le lieutenant-colonel insurgé Moisés, en clôture de l’assemblée plénière, a déclaré : « Voilà, nous remettons le sous-commandant Marcos entre vos mains ». Autrement dit l’EZLN reste au Chiapas et Marcos va faire « l’Autre campagne ». Il va se rendre dans les 31 États du pays et dans la capitale, cinq ou six jours dans chacun. Ce sera essentiellement des réunions restreintes, des échanges d’expérience, mais il pourra aussi y avoir des meetings publics. On passera ensuite à la phase d’évaluation, de discussion, etc.

On n’acceptera aucun financement de la campagne. Les zapatistes ont pu compter sur beaucoup d’aides provenant de réseaux nationaux et internationaux. Mais ils ont maintenant décidé : « Nous allons marcher sur nos propres jambes. » Si les gens veulent que Marcos vienne, ils doivent se préoccuper de son voyage, de son hébergement, ce qui contribue aussi à organiser la campagne.

— Tout à l’heure on parlait de ce que « l’Autre campagne » pouvait se concevoir comme une sorte de « campagne d’alphabétisation » à l’envers avec ceux « d’en bas » qui n’attendent pas d’être alphabétisés mais au contraire allaient être en quelque sorte les « alphabétiseurs ». Marcos serait alors une espèce de maillon

Je dirais plutôt un « catalyseur » d’expériences, de processus, de dynamiques sociales qui sont déjà présentes. Marcos et l’EZLN ont déclaré d’entrée quelque chose de très important : « Nous n’allons pas nous réunir avec n’importe qui mais avec ceux qui luttent et qui veulent s’organiser. » Marcos est un outil que l’EZLN met à la disposition de la campagne. Ce n’est pas un dirigeant, ni un coordinateur, mais un outil pour permettre que les gens apportent au processus de coordination leurs idées, leurs expériences ou leurs façons de lutter contre le pouvoir.

— Il y a un problème que vous avez certainement pris en compte, mais que je ne saisis toujours pas. Une campagne aussi longue qui doit durer jusqu’à la fin de l’année 2006, vu l’état du monde et celui du Mexique, sera certainement influencée par des événements importants et ne se déroulera pas dans un espace autonome de la réalité sociale et politique. Tous ces événements interpelleront la campagne et appelleront des prises de position. Y a-t-il dans la campagne un mécanisme qui permette de répondre à ce problème ?

Une question fondamentale, d’abord : le processus ne prend pas fin en 2006. Une deuxième phase très importante est déjà prévue à partir du 1er janvier 2007. Ce sera la sortie du Chiapas des dirigeants de l’EZLN, de nombreux miliciens et miliciennes, des membres des bases de soutien zapatistes, etc. Ils sortiront du Chiapas non pas pour faire une tournée mais pour rester dans une région déterminée, dans un État, au moins une année. Ensuite on verra s’ils restent là ou se déplacent vers une autre région et sont remplacés par d’autres camarades. Mais on aura le temps de rediscuter de tout ça.

Pour ce qui est des mécanismes de prises de position, ils existent et des déclarations sont déjà prévues. Par exemple, Fox [11] a présenté devant la Chambre un projet de privatisation de l’énergie. Une déclaration est en préparation sur ce sujet. Ou sur la privatisation des retraites. On cherchera les possibilités d’avoir des prises de position communes sur des aspects ponctuels où un accord clair est possible. Par ailleurs, chaque organisation et chaque mouvement, y compris l’EZLN comme tel, a tous les droits de rendre publiques ses propres positions.

Il y a aussi un mécanisme d’échanges de vue avec les assemblées plénières. Elles peuvent agir comme véhicule d’opinion si elles fonctionnent avec dynamisme, avec énergie Mais quand aura lieu la prochaine assemblée plénière ? Quand ce sera nécessaire, peut-être très vite, peut-être pas. Plutôt que de programmer des assemblées plénières à dates fixes, elles auront lieu en fonction des événements. Par ailleurs, elles ne résolvent pas en elles-mêmes les problèmes de prises de position et c’est très compliqué de réunir autant de personnes. Sur chaque question, les opinions sont innombrables et très variées, certaines ont un impact sur d’autres, et cela donne lieu à des accords, à des débats C’est très enrichissant mais extrêmement complexe.

Il ne faut pas oublier que nous sommes dans une année électorale. Le PRD, un parti qu’on pouvait dire de gauche à l’origine, et son candidat López Obrador peuvent l’emporter. Certains nourrissent des attentes de cette éventuelle victoire. Nous allons voir comment se déroule le processus électoral et analyser son impact possible sur « l’Autre campagne ». Je pense qu’il y aura peu de choses à dire sur le terrain électoral. Je ne vois pas pourquoi il faudrait choisir entre un imbécile du PAN et le populisme conservateur que représente au fond López Obrador. Dans la mesure où il a été décidé de laisser les gens libres de leur vote le 2 juin prochain, la pression peut s’évacuer et ce problème ne pèsera pas substantiellement sur « l’Autre campagne ».

— Le moment est venu de conclure. Tout ce que tu viens de dire me confirme les raisons pour lesquelles j’ai souhaité faire cette interview, la conviction que votre expérience est passionnante dans un monde où il est devenu pratiquement impossible de se passionner pour quelque chose qui touche à la politique. Ce que vous faites est très spécifique et il serait absurde de prétendre l’exporter. Mais je crois que vous êtes le seul courant avec une influence politique de cette ampleur qui pose sérieusement la question de ce thème si souvent invoqué « faire de la politique autrement ». Et il y a là de quoi parler et de quoi discuter sans fin. J’ai toujours pensé que la qualité du zapatisme c’est qu’il ne te donne pas un modèle mais qu’il t’oblige, au contraire, à te poser des problèmes compliqués et nécessaires, autrement dit qu’il te complique la vie.
Et je voudrais vous renvoyer la balle. Êtes-vous influencés, interpellés par ce qui se passe hors du Mexique ? Est-ce que ça vous complique la vie ? Dans la Sixième déclaration de la forêt Lacandone il y a des phrases très fraternelles et solidaires à l’intention de la gauche alternative dans le monde, du Venezuela, de Cuba Mais j’ai l’impression qu’au-delà de la solidarité, ce qui se passe dans le monde a peu d’influence sur l’EZLN, la crise du Parti des travailleurs au Brésil, l’évolution de Rifondazione en Italie, l’expérience des usines expropriées en Argentine, le prochain sommet de l’OMC [12]. Disons que l’EZLN m’apparaît très solidaire mais aussi très distant de ce qui se passe dans le monde.

Je ne crois pas. En fait, le zapatisme rompt avec une conception utilitaire de la gauche européenne qui prévalait dans la gauche latino-américaine. Fausto Bertinotti m’a expliqué que lors de sa rencontre avec Marcos, il lui avait dit : « Je ne viens pas faire un geste de solidarité mais discuter de politique avec les zapatistes. » Et Marcos lui a répondu : « Enfin ! ». Effectivement, cette discussion politique est très importante. Le zapatisme a des liens étroits avec des organismes de solidarité mais il va au-delà de la seule solidarité. Les « rencontres pour l’humanité et contre le néolibéralisme » ont reflété cette volonté et ce choix. Indépendamment des conditions concrètes de ces rencontres, elles ont manifesté une autre façon de considérer les relations internationales avec la gauche latino-américaine réunie alors à l’occasion du Forum de São Paulo, qui était déjà en crise. Il faut prendre en compte aussi qu’ils reconnaissent leur grande ignorance de beaucoup de questions internationales et que cela les rend prudents. Mais par exemple la guerre en Irak a été essentielle pour les zapatistes, au point qu’ils ont pris contact avec beaucoup de composantes du mouvement antiguerre en Europe et aux États Unis. C’est la seule fois que l’EZLN a signé un manifeste international, celui qu’avait impulsé Chomsky aux Etats-Unis.

Je crois qu’on interprète mal parfois la non-participation des zapatistes aux forums internationaux. On peut croire à une sorte de sentiment de supériorité, mais il faut y voir au contraire une preuve de prudence et de modestie. Dans la Sixième déclaration de la forêt Lacandone, la partie consacrée aux questions internationales est plus importante que dans les précédentes. Et dans « l’Autre campagne », la situation internationale est très présente. Nous verrons comment les choses se développent.

— A combien estimes-tu le nombre de participants dans « l’Autre campagne » ?

Je pense que dans les 3 mois écoulés, quelque 45 000 personnes s’y sont engagées.

Bien malin qui les attrapera ! Salut et bonne chance, hermano !