L'En Dehors

Salut

Je trouve bête les idées de faire de la propagande de ce genre via des organisations libertaires.

Tout d'abord car la liberté, c'est aussi la liberté de culte, mais aussi par ce que derriere l'image récupérée par certains groupes (témoins de jehova, sectes..) la pensée chretienne peut etre vue et vécue de manière positive et émancipatrice, comme on peut le voir avec tolstoi..

Si il y a une lutte à mener sur le front "religieux", elle me semble qu'elle devrait plutot etre contre le dogmatisme et les manipulations, d'ou qu'elles viennent!
D'une récupération des evangiles par exemple, mais il y en a aussi (des manipulations) dans de nombreuses organisations pseudo libertaires..

Vive la Liberté, la Tolérance et l'Anarchisme Chretien! =)

En réponse :

Je suis croyant en DIEU, Je parle du DIEU des Juifs. Je crois par la FOI, que JESUS-CHRIST (Leur Messie que les Juifs n'ont pas reconnu, devenu sauveur de l'humanité) a bien existé et est bien ressuscité comme le dit les saintes-écritures : LA SAINTE BIBLE.

LA VERACITE DE LA BIBLE EST UNIQUE ! C'EST UN LIVRE A PRENDRE AU SERIEUX !
CAR, POUR LE MOMENT, DES PROPHETIES DE CE LIVRE SE SONT REALISEES !
ET LES AUTRES DOIVENT SE REALISER DANS L'AVENIR.

JE NE SUIS PAS ICI, POUR TENTER DE VOUS CONVERTIR A JESUS-CHRIST,
BIEN QU'IL SOIT LE SEUL A AVOIR LE POUVOIR DE MENER TOUT HOMME AU PARADIS PAR LE BIAIS DE LA PREDICATION DE L'EVANGILE, QUI SE RESUME AU VERSET DE LA BIBLE CI-DESSOUS : [ Evangile de Saint Jean chapitre 3 verset 16 ]
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

SUR CE SUJET, ALLEZ VOIR LE FILM DE MEL GIBSON 'LA PASSION DU CHRIST' POUR VOUS FAIRE VOTRE OPINION PERSONNELLE SUR LA PERSONNE REELLE DE JESUS-CHRIST, OU ENCORE MIEUX,EN LISANT LES EVANGILES, LES 4 PREMIERS LIVRES DU NOUVEAU TESTAMENT DE LA BIBLE.

JE VAIS VOUS MONTRER QUELQUE CHOSE DANS LA BIBLE (ANCIEN TESTAMENT)
DE REVOLUTIONNAIRE.
Le Prophète Esaïe au Chapitre 40 Verset 22 nous dit ( 7 siècles AV JC ):
C'est lui qui est assis au-dessus du cercle de la terre, Et ceux qui l'habitent sont comme des sauterelles; Il étend les cieux comme une étoffe légère, Il les déploie comme une tente, pour en faire sa demeure.

N'est-ce pas de manière poétique que le prophète Esaïe, décrit que notre Planète est ronde (cercle de la terre) et en prime révèle l'attraction terrestre(Et ceux qui l'habitent sont comme des sauterelles).

Je ne suis pas un scientifique, mais d'autres révélations sont faites :
Il étend les cieux comme une étoffe légère, Il les déploie comme une tente, pour en faire sa demeure.
Je suis sûr que d'autres révélations scientifiques sont décrites dans la suite ci-dessus !

QUELLE INTELLIGENCE SERAIT CAPABLE DE REVELER AU PROPHETE ESAÏE LA CONFIGUTATION DE NOTRE PLANETE ET DE NOTRE UNIVERS, ET AUSSI D'AVOIR PU INFORMER A L'AVANCE LA VENUE DU CHRIST AVEC DES DETAILS SURPRENANTS, 7 SIECLES AVANT LA NAISSANCE DU CHRIST ! ( Esaïe Chapitre 53 Versets 10 ) , etc ...

CETTE INTELLIGENCE EST TRES SUPERIEURE, CETTE INTELLIGENCE EST LE VERBE, C'EST DIEU LUI MÊME !

Je n'ai jamais aimé la religion car dès mon enfance on m'a obligé à aller au catéchisme alors que je ne croyais en aucun Dieu... on m'a fait croire que j'avais deux mères (la femme qui m' éleve, avec qui je vis et Marie) mais comme je refusais de l'admettre on me bourrai le crâne avec ça. J'ai vu les gens les plus hypocrites et les plus malsains que je connaissais aller à la messe tous les dimanches parce que cela "fait bien". Et moi on m' obligeait à y aller... je trouve que le fait de boire le "sang" de Dieu et de manger son "corps" est afreux surtout lorsque certains critiquent les rituels que font d'autres religions ou des sectes. Pour moi les religions n'aportent que du malheur, la mort et surtout la guerre.
De plus Noel fait tout simplement parti de la société de consommation, acheter des cadeaux, toujours acheter, pour célebrer la mort d'un être qui n'existe pas.

Chers freres, nous sommes tous reunis ici
pour ecouter les paroles de l’Evangile,
qui nous ouvrira les portes du chemin
de la verité et de la perfection intérieure.
Mais pour atteindre nos buts,
vous savez tous que la collaboration est votre devoir,
que n’importe quel petit don est grand aux yeux de dieu,
nous savons tous que chacun de nous doit donner ce qui est à sa portée
Cette contribution économique
servira pour que notre communauté
soit un lieu repectable qui vive en paix
et en harmonie avec le reste de l’univers.

Si un jour vous voyez Dieu vous me le dites j'aimerai fumer un join avec lui et causer de deux trois trucs ok ???
merci.

Je n'ai jamais aimé la religion car dès mon enfance on m'a obligé à aller au catéchisme alors que je ne croyais en aucun Dieu... on m'a fait croire que j'avais deux mères (la femme qui m' éleve, avec qui je vis et Marie) mais comme je refusais de l'admettre on me bourrai le crâne avec ça. J'ai vu les gens les plus hypocrites et les plus malsains que je connaissais aller à la messe tous les dimanches parce que cela "fait bien". Et moi on m' obligeait à y aller... je trouve que le fait de boire le "sang" de Dieu et de manger son "corps" est afreux surtout lorsque certains critiquent les rituels que font d'autres religions ou des sectes. Pour moi les religions n'aportent que du malheur, la mort et surtout la guerre.
De plus Noel fait tout simplement parti de la société de consommation, acheter des cadeaux, toujours acheter, pour célebrer la mort d'un être qui n'existe pas.

Chers freres, nous sommes tous reunis ici
pour ecouter les paroles de l’Evangile,
qui nous ouvrira les portes du chemin
de la verité et de la perfection intérieure.
Mais pour atteindre nos buts,
vous savez tous que la collaboration est votre devoir,
que n’importe quel petit don est grand aux yeux de dieu,
nous savons tous que chacun de nous doit donner ce qui est à sa portée
Cette contribution économique
servira pour que notre communauté
soit un lieu repectable qui vive en paix
et en harmonie avec le reste de l’univers.

Si un jour vous voyez Dieu vous me le dites j'aimerai fumer un join avec lui et causer de deux trois trucs ok ???
merci.

Tout de même je respecte ce qui y croient, qu'ils fassent ce qu'ils veulent mais qu'ils viennent pas emmerder les autres avec ça... JE NE CROIS QUE CE QUE JE EN VOIS !!!!!

Nocolak, Marc A, un des principaux défauts de l'anarchisme est que seule une irrigation correcte du cerveau permette de le comprendre. Vous semblez en faire les frais et je le déplore. Une fois n'est pas coutûme (mais votre foi, l'est, par contre), je me montre là peu cavalier.

Savez-vous que Nostradamus avait lui aussi prévu des choses stupéfiantes? Du genre, "quand la tête du crapaud tombera, il y aura des draps de sang aux bois des pauvres". Avec beaucoup d'imagination, de motivation a priori à y croire, on peut considérer qu'une phrase comme celle-là prédit la Révolution Française, ou d'ailleurs n'importe quoi d'autre. Mais pourquoi me décarcasserais-je à tenter de sauver vos carcasses de cette piteuse ignorance crasse qui vous fait noyer votre incompréhension quant au monde dans une croyance du type "Papa Noël pour les grands"?
Enfin, peu importe, croyants ou non, vous finirez quand même par représenter, une fois six pieds sous terre, pour les vers de terre affamés, un véritable festin, et votre décomposition permettra aux arbres futurs de croître sous un ciel "qui n'a, peut-être, ni dieu, ni maître" (salut Léo, dont la décomposition est plus qu'amorcée). Et ce n'est pas moi qui viendrai vous empêcher de croire en quoi que ce soit, rassurez-vous. Si vous êtes très malheureux par la perte, passée ou future, d'un proche, noyez votre désarroi où vous voulez, même dans la Bible, qui sert surtout à ça, d'ailleurs. Si vous n'êtes pas dans ce cas, c'est plus inquiétant. Car il est des naïvetés grossières indignes d'un bipède doué de raison.

Que votre dieu me pardonne ces quelques méchancetés (pas si) gratuites.
Et comme dirait le poète: "Paix ait votre âme, et Dieu lâche la mienne!"

Comme anarchiste individualiste, je respecte les individus dans leur singularité, y compris leur spiritualité mais uniquement comme démarche individuelle vers une forme de transcendance. Par contre je considère que les religions sont des systèmes de domination des individus qui leurs imposent des dogmes venus de l'extérieur et cela dans un but d'asservissement. Les religions ne sont qu'un système de pouvoir, une forme de servitude volontaire dans laquelle les individus renoncent à exercer leur propre capacité spirituelle au profit de règles et de dogmes.

Ce texte sur les évangiles est tout à fait intéressant car il montre toutes les absurdités et les contradictions dans les évangiles, il est justement dans le rôle des anarchistes de dénoncer ce dogmatisme religieux et de donner des informations sur ce sujet tabou pour les chrétiens. Un esprit libre examinera ces informations avec son esprit critique car toute religion peut être critiquée.

Arf j'essaye de répondre mais mon message passe jamais, "erreur 400"..
Le site joueb - hautement capitaliste au vue des pubs sur de nombreux jouebs - n'aimerait il pas mes logiciels libres ? :'(

Ah les messages passent que si ils sont courts..

Anonyme, peut etre qu'il n'était pas nécessaire de copier 100 fois ton message, et le fait de te forcer est totalement opposé au libre arbitre, base du christianisme..
Marc A, je ne vois pas ce que ta propagande dogmatique et préécrite a à faire là.

Yvan, ton commentaire sonne tres intolérant et presque aussi dogmatique que celui de Marc.. "un des principaux défauts de l'anarchisme est que seule une irrigation correcte du cerveau permette de le comprendre."

Donc je n'ai pas une irrigation correcte car, n'étant pas athée, je suis cencé ne pas comprendre l'anarchisme?

Pourquoi ce bloquage sur l'idée religieuse/mystique?
D'autant plus que ton discours est un peu vide..

Bien sur que les vers de terre me boufferont, bien sur que tout est dirigé par des lois physiques.. qui en a dit le contraire?

Il ne faut pas confondre une vision de Dieu (celle que tu semble avoir, et qui fait tres catho: un marionetiste barbu etc) et la notion de Dieu ou de spiritualité qui peut prendre diverses formes!

D'ailleur la bible ne dit-elle pas que l'homme est libre? (cf la libération volontaire de celui ci par la pomme dans le jardin d'eden ;)

Il y a eu dans l'anarchisme, du moins son histoire, nombre de chretiens anarchistes et/ou mystiques, et tres bien acceptés du mouvement - a l'epoque - que c'est il passé depuis pour que la plupart des anar "de base" aient en eux ce rejet de la différence et ce gout a la création d'une "nouvelle pensée unique"?

Ahlala Stirner est bien mort (lui aussi en bonne décomposition) et les partisans de la liberté de l'individu aussi!

Quand à Léo, bien d'ailleur que je vienne de m'écouter un de ses albums, je l'emmerde totalement car, au vue de sa vie.. c'est cà l'anarchisme?
Etre méprisant et plein de fric et rien faire d'autre que des (certes belles) paroles?

Ah ah ah..

Une chose est sure je préfère et je juge préférable à l'évolution des choses un tolstoi cultivant son jardin et vivant son insoumission à la pensée de la masse, ou un squatter mystique sans dogme qu'un militant de base qui se dit anar par ce qu'il a écouté léo et vie paisiblement sa vie de laquais en attendant le grand soir!
Pour finir une adresse sympa:
http://www.nouvellescles.com/Itineraire/Anar_Russe.htm

Clair que ca change de la vision classique de l'anarchisme, mais putain qu'est ce que c'est bon un peu de différence dans ce monde uniformisé..

Désolé d'avoir pris plusieurs messages pour répondre, impossible d'envoyer sinon..

Libertad c'est agréable de voir qu'il y a des gens open, et je suis a peu pret d'accord avec toi, et clair que ce texte est interessant.

De toute facon meme s'il est vrai que les gens font du fait religieux quelque chose de lobotimisant pour eux, c'est par leur fait, et il y a des individus qui font avancer positivement les choses (anar ou non) et qui sont membres d'eglises, de toute facon a bas les etiquettes, n'est il pas plus important de regarder les actes?

Il en va de meme avec la religion en tant que telle, dans la plupart des cas elle impose son dogme, mais certains courrants religieux sont pour l'autonomie de l'individu dans sa quete spirituelle et dans sa relation personnelle a la spiritualité, a dieu...

(arf je dois encore couper le message.. grr)

Pour en revenir a ce que tu disais Yvan, tant pis si mon cerveau est mal nourri en sang, je vais continuer a faire le "pas anarchiste car cerveau mal irrigué" en vivant dans un squat, cultivant un jardin bio, roulant avec mon vieux camion passé à l'eau et en m'investissant dans un atelier d'informatique alternative (recup + logiciels libres).. avec ma raison et ma foi :)

Hasta la vista!

Note en passant, chuis tombé par hasard sur la def de Armand recopiée par l'en dehors: http://anarchie.joueb.com/news/3832.shtml

Si on s'en tient à ca, alors mon irrigation cérébrale suffit ^^


Ahlala

NikolaK, tu fais bien de rappeller Tolstoi et c'est vrai que son apport à l'anarchisme est indéniable, en particulier au niveau de l'éducation, mais pas seulement.Sa pensée gagnerait à être connu, non pas à mon avis comme anarchiste chrétien mais par sa propre singularité. Quant à la critique des évangiles, il me semble que le problème n'a rien à voir et qu'elle doit être entreprise indépendamment, car Tolstoi et d'autres anars qui ont pu être influencés par le christianisme l'ont été dans un contexte bien précis, c'est ce contexte qu'il nous importe de comprendre et démonter les dogmes religieux me semble salutaire.

Ouaip clairement!
Et y'en a pas mal passés un peu sous silence dans la masse des penseurs =)

Quand au contexte c'est compliqué, étant donné que si on cherche bien dans les textes des "anarchistes chretiens" on en trouve en tout temps et donc en tout contexte, et surtout dans le cadre de tolstoi, dans ses bouquins c'est ultra emplis de christianisme, non dans le sens de servir un dogme, mais dans une relation personnelle au divin et des actions "anarchistes" dans la vie de tous les jours qui y sont liées (je pense notemment a la conclusion du "Pere Serge" qui résume bien ca)

Donc je pense pas que ca soit necessairement le fruit du contexte, aussi d'une recherche spirituelle d'une certaine profondeur, correspondant à certains besoins etc..

D'ailleur pour sa singularité, c'est clair aussi, mais de toute facon chaque mot definissant une idéologie et/ou une personne est super linmité..

Anarchiste chretien ca pourrait lui aller (bien qu'il se soit jamais dit anarchiste a priori) mais c'est vrai que c'est réducteur: c'est un individu a part entierre, Tolstoi de sucroit ;)

enfin pour chaqun, ca me semble rabaissant en un sens de mettre une catégorie comme ca, que ce soit anarchiste tout court, anarchiste individualiste, anarchiste chretien, ou capitaliste ou quoi que ce soit !

Cher Yvan,
Je vais tenter de vous convaincre à ne pas penser,
que tout s'arrête après la mort ou que DIEU N'EXISTE PAS !

En illustration :

Je remplace par des variables, en disant :
M = Mourrir ; G = Ne pas Manger ; B = Ne pas Boire ; D = Ne Pas Dormir

Mourir = Ne pas manger + Ne pas Boire + Ne pas Dormir
s'écrit mathématiquement : M = G + B + D

j'en déduis que :
G = M - B - D (1)
B = M - G - D (2)
D = M - G - B (3)

Je peux écrire aussi que :

G + B + D = (1) + (2) + (3)
c'est à dire :
G + B + D = ( M - B - D ) + ( M - G - D ) + ( M - G - B )
G + B + D = (M+M+M)+(-B-B)+(-D-D)+(-G-G)
G + B + D = 3M-2B-2D-2G

Mathématiquement, l'équation nous montre la valeur 3M, qui signifie
mourrir 3 fois. Donc mathématiquement, je vous ai démontré
que l'on peut mourrir 3 fois.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
En partant de votre raisonnement : Je ne crois qu'à ce que je vois !
Vous direz que l'on peut mourrir 3 fois, alors que l'on ressent
très bien, à l'évidence, que c'est absurde !

Vouloir a tout pris Croire ce que l'on voit, à l'évidence,
mène l'Homme à l'idiotie !

J'ai pas besoin de voir DIEU, pour savoir qu'en voyant la beauté
d'une fleur dans la nature, qu'il y a une intelligence qui l'a conçut
et qui est de loin supérieur à ma logique et à mon entendement !
DIEU se ressent déjà, à travers la création que l'on contemple.
C'est à partir de ce moment, que l'on peut commencer à nouer le
Dialogue intérieur avec LUI !

Je sais que le cercueil n'est pas la fin de l'Homme, mais un passage vers l'inconnu. La Sainte Bible invite à découvrir et comprendre les modalités
de ce nouveau passage : Le Paradis ou L'Enfer.
Dès à présent, durant sa vie terrestre, l'Homme à le choix de choisir sa voie, après sa mort ! C'EST TOUT LE MESSAGE DES EVANGILES.....

Ne restez pas incrédule par orgeuil !

Marc A.

Marc, tu ne te serais pas trompé de page, ton post n'était pas plutôt destiné à "plaidoyer pour le rire " ?

"la foi sans les oeuvres n'est rien"

Smash capitalism !

Rah il est cool marco :)

C'est sur qu'il n'y a pas besoin de voir pour avoir la foi (sinon ca serait plus de la foi) mais de toute facon "croyant" ou pas (l'athée est une sorte de croyant aussi d'ailleur) le probleme n'est pas là :)

Quand à etre sauvé-e-s ou pas, faisons de notre mieux pour nous et pour le bien de l'humanité/les autres ici et maintenant, en étant ouverts et à l'écoute.. quelles que soient nos convictions et ca peut pas faire de mal :)

Oula! Quelle quantité de contre-arguments, et aussi quelques conneries, depuis tout-à-l'heure! Je me contenterai de répondre à Nicolak, dont l'irrigation cervicale semble fonctionner mieux que je ne l'avais cru. Marc A., je le retrouverai avec plaisir et délectation dans le "plaidoyer pour le rire", où j'aurais dû le convier dès le départ, plutôt que de réagir en faisant un "tir groupé". Mon intention n'était autre que d'être désagréable.

Cher Nicolak, si je t'ai mis dans le "même paquet", c'est parce qu'une phrase comme "je trouve bête les idées de faire de la propagande de ce genre via des organisations libertaires" est un parti pris dogmatique, puisqu'allant à l'encontre d'un esprit critique et curieux de connaissances.
"La pensée chretienne peut être vue et vécue de manière positive et émancipatrice"? J'ai eu mille fois ce débat avec des amis chrétiens (comme quoi...), et je pense tout simplement que dans des écrits aussi contradictoires, on y voit avant tout ce qu'on vient y chercher, avec l'a priori que l'on en a. Même Proudhon...
Je suis prêt à t'expliquer en quoi, et en ce qui me concerne uniquement, je considère qu'un parti pris mystique est incompatible avec l'anarchisme. Ce qui ne t'empêchera pas de vivre tes croyances tranquillement, et je m'en balance bien pas mal, je ne vis pas avec toi. Et à chacun son évolution propre, surtout.
Mais, j'insiste: pourquoi remettre en cause une critique de textes fondamentaux pour la culture judéo-chrétienne? L'analyse critique de la société ne doit connaître aucun tabou. Et je n'ai jamais eu l'intention de faire la police dans les mythologies ou croyances des gens. Mais je ne supporte pas qu'on réfute l'idée de faire l'analyse critique des religions. Ca rime à quoi de s'opposer à ça, si ce n'est justement à occulter toute démarche rationnelle pour, face à la question religieuse, instaurer cette "pensée unique" consistant à considérer qu'en matière de religion, on ne doit rien penser, car c'est affaire de croyances respectables. Et bien si, on peut prendre du recul sur tout, critiquer tout sans a priori (je n'ai pas dit "fusiller").
Par ailleurs, je ne tiens pas particulièrement à une quelconque "pensée unique" anarchiste, sinon, je ne vois guère ce que je viendrais foutre sur site individualiste. Il y en a tant d'autres dédiés à celà. Je déplore le dogmatisme, voire le stalinisme de certains. Mais je déplore aussi qu'on réagisse négativement à une critique des évangiles sur l'argument de "l'intolérance". Personne (hormis moi, tout-à-l'heure, par provocation) n'est venu t'emmerder avec tes partis pris mystiques. Les imaginerais-tu fragilisés par une analyse rationnelle?
Ta première réaction m'étonnent d'autant plus que je pense que les gens assumant un certain mysticisme ne sont guère convaincus par ce genre de brochures. Ca leur glisse deçu. On appelle ça la foi. C'est pourquoi je n'ai guère d'espoir quant à un éventuel débat entre nous sur cette question, mais puisque tu lances une remarque, je ne vais pas fermer ma gueule non plus.

Au passage, Léo Ferré n'était pas parfait, c'est clair, mais je vais te dire que si le Général De Gaulle ou je ne sais quel trou du cul (jugement de valeur!) ont dit un jour un truc intéressant, ça ne me gènera pas de les citer. Et puis Tolstoï, qui pouvait bien se dire "anarcho-chrétien" si ça lui chantait, c'était quelqu'un de profond, mais c'était pas le bon dieu non plus. En vacances, il faisait pipi dans la mer, lui aussi. Si on ne doit citer que des gens parfaits, on est mal barré (à part les douze commandemants et les évangiles...).
Je trouve justes les points de vue de Libertad, pas tous les tiens. Pourtant, tu adhères aux siens. Il y a des équations mathématiques troublantes, en effet.
Alors, libre à toi de m'éclairer un peu plus.

Bon, quand même, Marc A., je te ferais constater que depuis cinq minutes, je ne mange pas, je ne bois pas et je ne dors pas. Je viens de prendre mon pouls, je ne suis pas mort.

Je ne suis pas "incrédule par orgueil", mais je ne crois pas à n'importe quoi -et surtout je ne vais pas me forcer pour te faire plaisir-, pour la simple raison que j'ai de l'amour propre. Ce qui est très différent de l'orgueil. Et je n'aime guère mentir, surout pas à ceux que j'aime. Ce n'est pas par valeur chrétienne, mais pour ne pas favoriser l'ignorance, mère de la soumission, chez mes proches.
Et je pense sérieusement que la peur-panique de la mort, légitime, est importante dans l'élaboration de toute croyance religieuse, a contrario pas pour autant légitime.
Je comprend comment et pourquoi l'homme s'est créé des dieux, mais je ne comprend toujours pas comment l'inverse eut pu se produire. Et, en dehors de tes formules mathématiques (rassure-moi, tu ne bosses pas dans les maths?), le seul argument auquel on arrive toujours, est émotionnel: "Ca se sent". Descartes en arrivait à dire que Dieu était une "exception", qu'il pouvait se soustraire du doute cartésien. Le "tabou", disait Libertad...

Que penses-tu d'un transfert vers le "plaidoyer pour le rire"?

Tolstoi se disait pas "anarcho-chretien", il a été considéré par ses pairs comme anarchiste, mais ne se disait pas comme tel. Pour l'analyse, je suis d'accord, il n'y a aucun probleme avec le fait de faire une analyse telle qu'elle soit, je tiens juste a faire remarquer le ton utilisé dans la présentation de celle ci ne sonne non pas neutre, ni tendant a une "analyse critique" mais "LES ÉVANGILES C’EST DU BIDON", le titre fait penser a des articles de sites ou newsgroups athées, la qualification de "tissu de mensonge" est, elle aussi, loin de démontrer un "esprit critique et curieux de connaissances" mais part sur une certaine facon de penser, un parti pris anti[religieux|deiste|scriptural] Dans tous les cas comme tu le dis c'est sur que ca glisse, et mon but est pas de démontrer quoi que ce soit

"prendre du recul sur tout, critiquer tout sans a priori"
Il est certain que c'est bien
Il est aussi certain que ce n'est pas le but de cet article (et il le dit tres clairement des le titre en effet:)

@+

NikolaK tu es le premier à signaler un problème avec la longueur des posts, il y a déjà eu des posts plus longs que les tiens sans que cela pose pb. Quel navigateur utlises-tu ? Si le pb persiste, je verrai cela avec l'animateur de joueb.

"Pipi dans la mer", c'est juste une référence à Desproges (dans le fameux "évitons de sombrer dans l'antinazisme primaire"). Bien sûr que c'est sans importance...

Je pense que le parti pris de la brochure, a priori antidéïste, est tout aussi respectable que l'a priori déïste auquel il s'oppose; la croyance en une toute-puissance quelconque ne pouvant, à mon sens que découler d'un parti pris a priori. Comme le dit en substance Armand (cf rubrique "nos références", dans je ne sais plus quel texte), l'existence d'un dieu reste une hypothèse essentiellement invérifiable.
Voilà ce qui me fait pencher pour les points de vue athées, dont les arguments restent, eux, vérifiables à souhait.

Salut, j'ai un peu de temps (rare en ce moment !) donc je vais mettre mon petit grain de sel...

Yvan tu dis : "Ta première réaction m'étonnent d'autant plus que je pense que les gens assumant un certain mysticisme ne sont guère convaincus par ce genre de brochures. Ca leur glisse deçu. On appelle ça la foi."

Je trouve que ce n'est pas la bonne manière de formuler le pb. Qu'est ce que tu appelles être "convaincu par ce genre de brochure" : tomber d'accord sur le fait que les évangiles recellent des contradictions ou jeter son éventuel "mysticisme" aux orties ? Parce que dans le premier cas, on n'a pas attendu les brochures de la CNT pour s'en rendre compte, et, pour ceux qui se sentaient concernés, pour réfléchir à un moyen qui permettait de concilier référence à un texte fondamental et santé mentale.

Dans le premier cas, je suis désolé, mais il ne s'agit de rien d'autre que d'enfoncer des portes (grandes) ouvertes. Dans le second cas ce serait pire : volonté de (dé)convaincre l'autre, ce dont tu de défends. Donc retournons aux "contradictions".

D'abord je tiens à dire que je suis tout à fait d'accord avec cet argument (j'sais plus où je l'ai pêché) : "si les religieux ont le droit de s'exprimer et de présenter leurs foi, alors les athés doivent avoir le même droit et pouvoir exprimer leur "non-foi". Le problème c'est la valeur de l'argument avancé ici : "les évangiles c'est du bidon" (en résumant), qui me désole un peu. Dire "je ne crois pas dans les évangiles parce que ce ne sont que contes de fée et incohérence" c'est laisser supposer que si tu étais croyant, tu croierais au contes de fée et que tu accepterais sans réfléchir l'incohérence. Excuse moi, mais dans ce cas, aux yeux de pas mal de croyants, tu passerais pour un croyant bien médiocre ! Ca me fait un peu penser à ces personnes qui font campagne contre le jeu de rôle "dongeons et dragons" sous prétexte qu'il perverti l'imaginaire de ceux qui y jouent avec des histoires de monstres, de démons et de pouvoirs magiques. On se demande à la fin qui c'est qui croit le plus à la magie, les joueurs ou ceux qui sont contre le jeu de rôle...

Ce que je veux dire, c'est qu'on lutte contre ce qui menace (soi-même ou autrui). Or se défendre contre des contes de fée, ça fait pas trés sérieux... Donc soit tu as tort, et ce ne sont pas des contes de fée, soit tu as raison et donc ces contes de fée ont un réel pouvoir. Dur, dur...

J'ai un ami qui dit souvent que ce qu'il apprécie surtout chez Nietzsche (celui qui a tué Dieu) c'est qu'il accepte totalement la contradiction de l'homme. Il peut dire un truc et son contraire à quelques pages d'intervalle. Visiblement, toi, tu es ce genre de personne qui a besoin d'un fondement stable, cohérent et bien défini. Pourquoi pas ? Mais penses-tu réellement que les personnes qui lisent les évangiles cherchent la précision et la rigueur d'une approche historique et/ou scientifique ? Peut-être que ces personnes cherchent autre chose qu'une démonstration par a + b. Et peut être qu'elles se ressourcent dans des textes qui s'accomodent de la contradiction. Tu évoques toi-même de manière un peu condéscendante la question du réconfort devant la mort, etc. Et alors ? Si justement ces textes permettent à certains de fonder un travail sur leur condition humaine, sur leurs questions, angoisses, sur leur relations avec autrui de manière harmonieuse, où est le mal ? Si demain je rencontre une personne généreuse, ouverte, engagée, qui donne de sa personne et qu'elle me dit qu'elle trouve sa force dans le botin des télécom, et bien je réserverai une place dans ma bibliothèque pour l'annuaire téléphonique. Mais vois-tu, j'ai rencontré plus de personnes inspirées par les évangiles que l'annuaire...

Et les intégristes alors ? Ben, c'est pas non plus avec ces brochures que tu vas faire diminuer leurs rangs. (Au fait, il y a une différence entre fondamentalistes (qui croient dur comme fer au contenu des évangiles) et les intégristes qui sont des populations qui ne se recouvrent pas totalement. Déjà, ils sont plus beaucoup. Ensuite, peut être mieux vaut s'en prendre à leur haine, leur étroitesse d'esprit, leur mesquinerie etc. Ce sont des choses qui n'ont pas attendu les évangiles pour exister...

Enfin, je dirai que c'est tellement dommage de faire une mise au point comme ça alors qu'il y aurait des choses tellement belles à écrire sur l'athéisme et des valeurs qui ont écrit (et écriront) les plus belles pages de l'anarchie, solidarité, générosité, liberté, fraternité/sororité...

Bon aller, j'vais m'écouter un peu d'électro-indus...

Jean, je serais assez d'accord pour dire qu'il faut savoir si les évangiles sont une légende ou la réalité et dans le cas où l'on démontre que c'est une légende, cela ne résoud pas le problème de savoir pourquoi des gens croient à une légende. Mais si l'on suit ce texte, que je trouve très intéressant, les évangiles seraient une légende et en allant même plus loin, aucun élément historique ne prouve que le Christ ait éxisté. Or la manipulation mentale des églises sur cette question est totale et la plupart des chrétiens croient que le Christ a existé.

Il me semble assez différent de "croire" à une légende, à un texte qui, même bourré de contradictions répond à une attente de l'homme ( la transcendance ) et de croire que cette légende a réellement existé, c'est totalement différent et bon nombre de croyants ne se posent pas ces questions car ils subissent le discours des religions et leur dogmatisme.

Deuxième problème, au cas où ces textes ne seraient que des légendes mais qui rempliraient un rôle spirituel, c'est qu'il s'agit d'une spiritualité révélée à l'individu et qu'elle correspond à une confiscation de la dimension individuelle de chacun à trouver sa propre voie.

Quant on examine l'histoire et même la préhistoire des religions depuis le chamanisme jusqu'aux religions monothéistes on assiste à un vaste phénomène de dépossésion de l'individu au profit de castes spécialisées : d'abord les chamans jusqu'aux prêtres et autres immams, les individus abandonnant leur capacité à la transcendance au profit de spécialistes qui leur disent ce qui doit être, c'est un renoncement qui ne peut convenir aux anarchistes.

Hum, il y a deja eu des theses cohérentes et justifiées ayant pour but de justifier la vie du christ.. J'ai pas de titre bouquin en tete (et ce theme ne m'interesse pas spécialement) mais y'en a eu, comme il y a des textes qui (comme celui ci) ont pour but de démontrer le contraire..
Pour ce que tu dis libertad sur la depossession, ca c'est en effet passé, et ca existe encore, mais toutes les pratiques religieuses/mystiques et meme toutes les religions n'ont pas eu cette pratique de "service" de la classe dominante ni de "confiscation de la dimension individuelle de chacun à trouver sa propre voie."

Personnellement je ne reconnais personne pour m'ordonner d'agir de telle ou telle maniere, d'un point de vue spirituel ou plus concret, ce n'est pas pour cela que je dirais que "les evangiles c'est du bidon".

Dans tous les cas celles ci n'ont jamais prétendes retracer une histoire "telle qu'elle", étant donné qu'elles sont le recit d'une personne en un temps donné et avec un contexte donné (ce qui induit naturelement des différences d'ailleur), et leur existence n'empeche personne de rester libre!
libre de les lire ou non, libre d'y croire ou non, libre de croire ou non, libre d'avoir foi ou non (importance de la différence entre foi et croyance ;) comme libre d'accepter la transformation de cette base en un dogme figé! (s'il le veut, c'est ca aussi la liberté, comme la liberté de se suicider etc)

Bref, vaste sujet, mais je pense que ce n'est pas en apposant des titres provocateurs comme cela que ca va changer les choses ou ouvrir un debat vers plus de liberté et contre les "manipulateurs". En effet cet aspect provocateur - et intolérant - va mener certaines personnes à un rejet, et finalement ne sera qu'un outil d'auto (re)conviction d'athées...

Pour conclure, vive(nt) les anars chretiens et/ou mystiques du passés Russes ou Nantais, et vive ceux du futur meme si leur acceptation est pas gagnée ;)
Nan mais serieux vive l'ouverture et la liberté - donc aussi d'opinion - de chaqun..

Libertad, pour le navigateur un mozilla 1.6 sous GNU/Linux, mais je pense que ca vient simplement de mon provider qui fait une pseudo lutte anti spamm (pre LEN?) qui fout la merd...

Le but dans l'anarchisme n'est pas de lutter, et de se torturer les meninges pour savoir si la foi est une bonne chose, ou pas. Du genre les commentaires de petits Pseudos-anarchistes, qui sont là. Ah non moi la religion, ca me revulse, quand j'etais jeune j'etais obligé d'y aller. Serieux ca fait vraiment petit laquais du capital. Ta jeunesse c'est bien, mais maintenant que t'es assez grand pour taper sur un clavier, et donc te construire des idées a toi. Arrete avec tes vieux clivages, bordel ! T'es plus un enfant, remarque peut etre que si... Enfin.
Pour parler de la foi.
Il faut que l'Anarchisme Chretien, perde cette valeur d'anarchisme divergent. En philosophie, l'etape ultime c'est le positivisme selon auguste comte,et bien dans le domaine de l'anarchie c'est la foi. Il n'y a pas a dire, il n'y a que cela qui donne un but dans la vie. Mener une vie minable, sans savoir on on va, ca rime a quoi. Alors que la foi, et je parle notament de la foi protestante, et celle qui lie les hommes entre eux, qui fait naitre de la vrai solidarité, et de l'entente. Je ne parles pas du protestantisme a la sauce ricaine, non, mais bien de sa forme Européene Calviniste et Lutherienne.
Il faut que les gens comprennent, et cela doit etre un phenomene de société. Nous anarchistes, nous n'avons jamais eu de craintes de nous faire entendre, il faut etre convaincu voila tout. Dans un monde, ou tout se casse la geule, nous devons etre le fer de lance, redonner aux laquais perdus un ideal.
Et ne me reprochez pas, moi l'anar chretien, d'etre un idealiste, car si l'on n'est pas idealiste quand on est anarchiste, on est sociaux-democrato-capitalo engagé... Voila.

Libertad, je crois que tu sais qu'on est d'accord sur le pb d'appropriation par des castes de la dimension spirituelle.

Ensuite, c'est un problème logique : il existe bien des preuves que quelqu'un existe, mais des preuves que quelqu'un existe pas... je sais pas ce que c'est, vu que quelqu'un qui existe pas ne laisse pas de trace. Mais est ce que c'est parce qu'on ne trouvera pas de trace de mon existence que je n'aurais pas existé ? A la limite, tu vois, je pense qu'il serait plus facile de discuter de l'(in)existence de Dieu que de ça.
Et puis, savoir si Jésus existait ou pas, à la limite cela aurait été intéréressant à l'époque si j'aurai voulu aller boire un coup avec lui. A l'aube du troisième millénaire, je m'interroge sur la pertinence de la question. L'influence du christianisme est elle seulement due au fait de savoir si Jésus a existé ou pas ? Ca ne changera rien, ni en bien, ni en mal.

Et puis si je l'ai pas dit assez clairement, ce qui m'emmerde c'est que si l'intention derrière ce genre de texte est louable (foutre par terre une institution religieuse réactionnaire) la manière est pour moi pas trés fine. Ca fait trés anticlérical du XIXème siècle, avec un esprit trés positiviste. C'est le côté caricatural et un peu désolant de (certains) anarchistes actuels je trouve. Il faut évoluer, affiner sa critique, vivre avec son temps, dénicher des avangardes, et pas ruminer des machins qui étaient nécessaires il y a 100 ans (si ce n'est plus). C'est ce que je voulais dire par "enfoncer des portes ouvertes". Je préfère lire l'Antéchrist de Nietzsche que ce genre de chose par exemple.

voilou...

L'idéalisme n'est pas le mysticisme. L'utopie n'est pas la foi.
Croire en quelque chose d'irrationnel (car c'est bien de cela qu'il s'agit), c'est une chose. Etre choqué par une brochure antidéïste en est une autre.
Puisque cette brochure dérange tant de monde (et au fond, je m'en fous, je ne l'ai ni écrite ni distribuée), comment se fait-il qu'on en fasse un procès d'intention depuis le début? Quel est le but? A vous entendre, on a le sentiment qu'avant cette semaine, aucun anarchiste ne critiquait les religions. Et Sébastien Faure avec ses "Douze preuves de l'inexistence de dieu", c'était qui? Un nazillon intolérant?
Vous me rappelez un ancien voisin, aux idées très libertaires, qui était très chatouilleux sur la religion, car il vivait avec sa chère vieille grand-mère mourante qui avait été aux Croix de feu, la belle âme! "Révolution, mais sans vexer mamy qui se liquéfie..."?

Je vais vous faire une confidence. Je viens d'une famille agnostique (et pas athée). Dans ma région, la religion chrétienne n'a jamais pu s'installer avec la même force qu'ailleurs en France. Chez moi, quand on avait un soucis, on allait chez le sorcier ou le magnétiseur. Mes parents y croyait, et, enfant, moi aussi. Pourtant, il ne me viendrait jamais à l'esprit d'hurler au scandale si quelqu'un démontait la véracité des phénomènes magiques (quel facho, ce Marcel Mauss! lol). Parce que je suis conscient que les phénomènes dont j'ai été témoin ne sont que des choses explicables matériellement, mais au sujet desquelles on n'a pas encore les éléments pour comprendre. Ce n'est pas pour autant que la première explication venue (forces occultes...) est digne de "foi". Un peu comme les feux-follets au XIXè s.
Mon père est devenu agnostique et anticlérical à force d'étudier des écrits saints qui ne tiennent pas debout. Le dernière fois qu'il a parlé religion avec un curé, ce dernier n'avait même pas la culture religieuse nécessaire pour poursuivre le débat! Et on voudrait réduire tout militantisme irréligieux à de l'anti-croyance primaire?
Ce n'est même pas vos croyances, mais vos réactions de vierges effarouchées qui me trouent le cul, pourtant déjà bien troué par des années de débauche pas catholique, ni protestante non plus, d'ailleurs.
Prendre le parti pris de croire en une hypothèse invérifiable, c'est ouvrir une faille où pourra se glisser facilement la manipulation mentale. L'Histoire l'atteste à chaque ligne.

Enfin, je vais vous dire. Moi aussi, j'ai mes contradictions. Je ne m'en cache pas. Mais je préfère tenter de les dépasser que me complaire dedans. Car le mensonge n'apporte que l'ignorance.
Je suis antimystique au point de refuser de parler de "la " liberté (rationnellement, je ne sais pas ce que c'est), mais "des" libertés (ça, par contre, c'est tangible).

Dans ce débat, j'ai l'impression d'assister au procès d'un pédophile où l'on ne s'interrogerait que sur les intentions et le tempérament de la victime...

Alors, une bonne foi(s) pour toutes: si le titre "les evangiles, c'est du bidon" vous gêne, expliquez-nous en quoi les évangiles, ce n'est pas du bidon. Je ne demande que ça. Mais par pitié, sortons du débat "est-il moralement gentil-gentil de critiquer les évangiles"?

On est en effet plus en 1900, mais va expliquer ca à des mecs congelés en 36 ;)

Sinon pour le "foutre par terre une institution religieuse réactionnaire" justement je pense pas que ca soit le but, mais que le but soit plutot un genre de masturbation intellectuelle..
En effet c'est pas un texte comme ca qui foutra quoi que ce soit par terre, avec son aspect "rejetant" mais surtout il n'est pas bati de maniere a ce faire, et il ne lutte contre rien, au font!
De plus toutes les structures basées un temps soit peu sur les evangiles sont pas necessairement mauvaises/reactionnaires/capitalistes..

Pour finir, l'anticléricalisme ca n'est PAS la lutte contre les religions ou contre la spiritualité, mais la lutte contre l'introduction du "clergé" dans la société - ce qui est louable et meme defendu par de nombreux "croyants"...

Marc, le titre je m'en fout et a la limite le probleme est pas là..
Juste il ne faut pas croire que ce travail de comparaison change quoi que ce soit, et encore moins qu'il en justifie (démontre) le titre!

Apres de toute facon chaqun est libre d'ecrire et de lire ce qu'il veut, mais je trouve dommage qu'actuellement, en europe de l'ouest, le mouvement anarchiste se renferme sur lui meme créant en quelque sorte une pensée un peu unique - que cette notion te plaise ou pas -
Dans l'histoire y'a eu des anarchistes chretiens et tout le monde etait pas a leur pisser dessus, sans reprendre le "probleme" de l'emission de ce texte par la cnt cf l'autre topic cénétiste...

Que le titre soit provocateur, c'est un choix, mais ce texte n'est dans tous les cas pas constructif.. Au mieux il sert/servira de petit texte de confort aux croyants athée (ceux qui croient que les evangiles c'est du bidon), au pire a rien du tout...

Alors perdons pas de temps et allons fortifier l'en dehors, si tant est qu'il existe (le vrai, pas le site =)

Quoi que c'est vrai qu'a la CNT et dans les milieus anar fortement athées a tendance intolérante, construire quelque chose, on s'en tappe, on préfère consommer en attendant le bon soir...

Mais bon :)

pour ce qui est de l'existence de Jésus:
Argument pour: -Le talmud en parle, or quel est l'intérêt pour les juifs d'inventer un opposant qui fait plus que les emmerder.
-Les évangiles: malgré les contradictions soulevées dans cette brochure, il faut également relever les vraissemblances historiques qui tiennent d'autant plus la route que pour certains textes des évangiles, ils ont été écrit près d'un siècle après Jésus.

Argument contre:- alors que Ponce Pilate gouverneur (c'est pas le titre exact, mais je ne sais plus ce qu'il était exactement) a écrit énormément, rien dans ses écrits ne parle d'un quelconque Jésus alors que selon les évangiles et le talmud il aurait foutu un sacré bordel.
-une des "preuves" de l'existence de Jésus est l'Histoire des Juifs de Flavius Joseph qui n'était qu'un moine chrétien ayant recopié l'histoire des juifs déjà écrite auparavant (mais dont l'originale n'existe plus). Or étant chrétien, il était obligé de parler de Jésus, même si dans l'original il se peut que Jésus n'y figure pas.

Enfin tout ca pour dire que qu'il ait existé ou pas on s'en fou. Si il a existé, c'était surement un illuminé qui prophétisait des trucs comme il y en avait tant à l'époque mais qui aurait su se montrer plus convaincant, meilleur orateur.
Pour ma petite contribution sur les croyances religieuses en général, croire est aussi con que ne pas croire, car ce sont deux pensées basées sur l'absence de rationalisme. POur le fait de croire, ca va de soi. Mais pour les non-croyants, ils basent leur pensée sur le rationalisme, (qui peut se résumer brièvement par "je ne crois que ce que je vois ou ce qui peut se démontrer"). Or l'absence de fait n'est pas une preuve de l'inexistence de dieu, absence n'est pas égale à vérité. La négation de faits scientifiques a souvent découlée de l'absence de faits visibles.

petite correction à ce que je viens d'écrire: C'est pas Flavius le moine, c'est un moine, un ou deux siècle plus tard, qui a réécrit l'histoire des juifs de flavius joseph. L'original de F.J n'existant plus.

"Mon père" est anticlérical; je n'ai pas dit que ce texte l'était. La (juste) définition que tu donnes de l'anticléricalisme ne vient pas à l'encontre de ce que j'ai écrit.
Si la "pensée unique" (en fait il s'agit plutôt de "dogmatisme", "pensée unique" faisant référence à la pensée dominante contemporaine) de certains anarchistes est déplorable, la "pensée unique" consistant à dire que la croyance religieuse n'est qu'affaire de "goût personnel indiscutable" me débecte tout autant.
Et puis quoi? Qui a dit qu'on ne tolérait pas ton point de vue? Tolérer (je hais ce mot, car il transpire une gentillesse hypocrite qui resterait bienveillante à l'égard de ce qu'on déplore; je préfère "respecter", qui n'induit pas la même chose, à mon sens) un point de vue, est-ce que cela signifie "ne rien en penser ni en dire"? Je ne pense pas. Et, au-delà de la brochure des anarchos-éthylistes (je vais vraiment me foutre tout le monde à dos, moi...) de la CNT, je ne pense pas par exemple, qu'il y ait eu la moindre "intolérance" ou plutôt "irrespect" entre nous deux, cher Nicolak. Alors, pas de parano, please. Si j'affichais la même "intolérance" que les anarchos-prêcheurs d'un "stalinisme plus juste" auquels tu sembles m'assimiler, j'en serais resté au ton de mon premier message; et nous ne serions pas en train d'échanger nos points de vue.
Après, c'est vrai, le "mouvement" anarchiste est athée dans l'ensemble, l'explication par le seul argument de l'antidéïsme primaire est insuffisante. Je ne suis pas athée, ni même anarchiste, par croyance, mais parce que mes modestes petites reflexions personnelles m'ont amenées à penser, il y a une douzaine d'années, que mes aspirations étaient peut-être les mêmes que celles des anarchistes. Les lectures qui ont suivi, d'abord bordéliques car je n'avais point d'anarchiste autour de moi pour m'en conseiller, ont corroboré cette hypothèse. Entre ta croyance mystique (d'ailleurs, depuis le temps qu'on en parle, quelle est-elle?) et le club des apôtres de l'anarchistement correct, je crois qu'il y a une marge dans laquelle mon cortex cérébral a la place de se situer, non?

Et, enfin, n'assimile pas non plus ce que j'écris sur ce site avec le site lui-même: je ne suis qu'un visiteur bavard qui a du temps liber ces temps-ci, et je ne connais aucune des personnes qui gèrent ce site, si ce n'est de nom.

Enfin, Anonyme, si "l'absence de fait n'est pas une preuve de l'inexistence de dieu", elle n'est pas une preuve de son existence non plus. Sans toutes ces incohérences, je serais agnostique.

Bon je sus fatigué donc je vais pas trop m'étendre...

Je t'assimilais pas à ce genre de gens, je sais tres bien que sinon tu aurais continué dans l'esprit du premier message.

Juste je trouve juste affligeant que la plupart des mouvements anar de nos jours (CNTF/CNT-AIT/FA/CGA etc...) tombent dans une "pensée collective" (pour eviter pensée unique) et en evitant la communication et l'ouverture, et en évitant aussi de se remettre potentiellement en cause!

Ca crée un dogme "anarchiste" qui voit naitre un troupeau de moutons (noirs? et alors!) qui se font tondre comme les autres, consomment a peu pret normalement, poluent, ont des belles voitures (c'est coutume a la cnt/fa and co) et vont faire les gignols dans les rues avec leurs drapeaux noirs en criant "ou alors ca va peter" ce qu'ils disent depuis 80 ans, en marchant en rang serré comme le PC y'a qqes années quoi... Tout en vivant sans recherche d'une alternative quotidienne ni d'une amélioration de leurs actions au jour le jour, mais en vivant dans l'attente - et le reve - du Grand Soir, comme certains chretiens vivent dans l'attente de je ne sais quelle réalisation divine..

bref ca fait un peu la religion de l'etat et du capitalisme vs la religion des anar vs les religions "anciennes"..

Ahlala...
En bref a bas les moutons de panurge, quelle que soit leur couleur =)

" Écrits du point de vue de la foi chrétienne, les Évangiles transmettent la mémoire de la vie et de la passion-résurrection de Jésus, et rendent témoignage de la manière dont Dieu agit à travers lui. Ils cherchent à susciter la foi, par conséquent leur point de vue n'est pas celui de l'histoire objective. Cependant, ils portent la marque des conditions historiques dans lesquelles ils ont été conçus: chaque Évangile a vu le jour au sein d'une communauté et a été écrit pour elle, en tenant compte de ses besoins et de ses problèmes. Ainsi, chacun d'eux interprète la vie et la figure de Jésus à la lumière de l'époque et du lieu de sa rédaction."
Source: Yahoo Encyclopédie (http://fr.encyclopedia.yahoo.com/articles/ni/ni_1384_p0.html)

Pffff ! Ça fait tout drôle ces posts longs avec le débridage du joueb.

J'avoue avoir un peu de mal à suivre qui répond à qui. Pi bon, moi aussi je me charge... lol Il revient à ma mémoire un article sur la police qui cassait les graines du CIRC. Que ne t'ai-je point entendu, ô toi, mon compagnon de l'herbe ?

En plus, je poste ici depuis longtemps et j'avais pris mes petites habitudes. Mais là, il y a du changement. Je ne m'étendrai pas sur ce point, mais à franchement parler, c'est là l'essentiel.

Camarades,

J'ai relevé plusieurs fois une polémique lancinante sur l'existence réelle de ce qui est décrit dans "le livre" saint. Plutôt que d'ergoter longuement sur la réalité de tel ou tel détail de "le livre", je crois profondément qu'il est hautement important de se préoccuper de cette question : "Comment connaît-on le passé ?". C'est qu'il y a des aspects tout à fait pratiques qu'on ne peut négliger sans se méprendre lourdement ; comme l'a souligné un intervenant, l'histoire se construit par les traces (on peut citer : vestiges, écrits, témoignages).

Malheureusement, il n'avait pas pleinement souspesé toute la portée de l'argument. Ainsi l'absence de traces peut être signifiante au même titre que leur présence. Si on prétend qu'une ville s'était établie quelque part, alors il doit rester quelques traces de son existence là-bas. Si on ne trouve aucune trace après un examen approprié et minutieux, alors on peut très bien affirmer que là-bas ne s'est jamais établie une ville. Mais laissons là cette erreur grosse de malentendus (mais peut-être reviendrai-je sur la problématique profonde : la dialectique) et revenons à notre question.

Une fois qu'on prend la peine somme toute assez négligeable d'examiner cette nécessité de la trace et son rapport avec ce qui a réellement existé, on peut déduire que l'histoire est aussi une construction et pas seulement un reflet. L'histoire, parce qu'elle s'origine dans une trace, dans ce que le hasard a bien voulu laissé à l'appétit de la connaissance historique, ne peut prétendre contempler le passé dans toute sa grandeur qu'au prix de la reconstruction fallacieuse des nombreuses lacunes.

Ce caractère de l'histoire, déjà lourd de conséquences (par exemple : l'histoire est toujours écrite par les vainqueurs), devient exagérément crucial lorsqu'on tente de percer à cru toute la réalité de la vie d'un homme mort il y a 20 siècles. Si tant est qu'il ai jamais existé !

A ce point de notre entretient, je ne souhaite pas me presser. Il y a quelques détails qui me paraissent propres à bien illustrer mon discours. Ainsi, 20 siècles ou seulement 2, quelle différence ? Il ne reste que traces et lacunes. (
-- Hé, coco ! Et le suaire ? Est-il bien ce qu'on dit de lui ?
-- Hein, coco ?
)

"le livre" lui-même est une trace. On n'est même pas réellement sur de savoir ce que cette trace explique vraiment : la vie d'un messie ou le mythe d'une communauté ? Mais ceux qui se posent ce genre de questions se rendent-ils seulement compte qu'en discutant du sujet, ils engraissent le mythe ? Ne sont-ils pas eux aussi une communauté avec ses épouvantailles et son père Noël ? Il n'y a qu'a observer leurs vaniteuses et pathétiques gesticulations qui visent à convaincre l'interlocuteur.

Discuter autour des traces c'est vivifier le mythe.

Par ailleurs, toute trace n'est qu'un fragment désarticulé d'un tout plus vaste et d'une nature autre. Soyons très clair : ce n'est pas la science qui fera faiblir la foi. Il n'y a pas à apporter de preuves de l'existence. La foi est justement cette décision de croire en l'existence, quand bien même celle-ci serai problématique voire paradoxale. C'est sur ce refus d'une origine rationnelle que se fonde la foi. Enfin, Dieu, le tout puissant, devrait-il se plier aux lois qu'il nous a imposé ? Allons, soyons sérieux...

J'avais envisagé de donner mon propre avis sur le sujet, mais je me rends bien compte maintenant, qu'écrire est parfois une sorte de sport : il faut être bien nourri et reposé. Je ne suis point ainsi.

Cordialement votre

La beauté du monde serai une preuve immédiate et sensible de l'existence de Dieu. Ce n'est pas la première fois qu'on me le sert celui-là. As-tu pensé que toi, être humain particulier, était une petite partie d'un tout qu'on nomme nature. Peut-être que cette impression violente d'une beauté qui te transcende n'est rien d'autre que ton estime pour ta matrice, mère nature.












Comme le divin de Marquis de Sade parle bien de la nature !

Salut,

Non, je pense que je mesure parfaitement la portée de mon argument. Ce dont tu parles est connaissance indirecte, de type "probabiliste" : si une ville a existé on doit avoir de fortes chances d'en trouver des traces. OK, mais tu ne peux pas être aussi définitif : si tu ne trouves pas de traces ce n'est pas systèmatiquement parce que la ville n'a pas existé, peut être que ces traces ne sont pas encore découvertes, peut être que la technique d'analyse n'est pas adaptée, etc. En outre la difficulté c'est qu'on parle bien d'une personne, ce qui ne laisse pas les mêmes traces qu'une ville... Et puis tu m'accorderas qu'une ville rassemblant des millions d'habitant laissera plus de trace qu'un hameau ou qu'un village. A l'époque, s'il a réellement existé, Jésus n'a rien écrit, et il n'était pas la superstar qu'il est actuellement. Ce n'est pas parce qu'il est surreprésenté maintenant qu'il l'était à l'époque : il n'a laissé aucun document écrit, et finalement, s'il était à la tête de quelque chose, c'était une minorité. Et les traces qu'on peut retrouver sont celles qui ont été bâties après sa disparition ! C'est donc somme toute logique que ces traces là ne permettent pas d'établir son existence...

Mais, bon, je défends pas l'idée qu'il ait existé, mais que c'est pas une question intéressante !

"Enfin, Dieu, le tout puissant, devrait-il se plier aux lois qu'il nous a imposé ? Allons, soyons sérieux... "

Pourquoi ne devrait il pas s'y plier?
Et qui dit qu'il nous les a imposées?
n'aurions nous pas fait une AG et des choix au concensus avant de venir sur terre ?


:P

Si tu veux couper court, soit. Ce n'est pas non plus ce qui m'intéresse le plus. Je persiste toutefois à penser que tu n'as pas mesurer l'étendue du problème induit par les traces : appliquer des moyens scientifiques (aussi puissamment que tu le souhaite) ne change pas les données du problème. La foi est une prise de position contre le réel. Tu peux retourner le réel dans tous les sens, cela n'y changera rien. Ce qui a de la valeur aux yeux du croyant c'est l'au-delà.

Il y a bien plus à dire sur la religion en tant que rapport social, du point de vue anarchiste. Car les religions, comme l'État, ont toutes la prétention de l'universalité. Et là les anarchistes ont tant à dire et faire...