L'En Dehors

Et le salariat? Le salariat combattra? L'exploitation dénoncera?

L'anticapitalisme est toujours d'actualité. Malheureusement trop d'altermondialistes semblent l'oublier.

Erreur fondamentale, le salariat n'est qu'une des forrmes de la domination de la marchandise. Le salariat c'est le fait que la force de travail est une marchandise. Donc la lutte contre le salariat est bien incluse dans ces "commandements".

C'est exact, mais c'est quand même mieux en le disant. Merci de la précision.

Et l'Etat, tu ne combattra pas? Parce qu'il y a aussi un capitalisme d'état, un salariat d'état aussi, en l'occurence le service publique. Donc, comment défendre un service publique et vouloir abolir la marchandise force de travail?

Voir aussi le service public à l'épreuve du marché

Merci Libertad, tu as dégainé avant moi ! ! ! ! !

Plaisanterie à part, je reviens sur la remarque de Rakshasa.

La notion de service public, au sens du concept, n’est pas obligatoirement liée à l’Etat. Elle l’est dans la mesure où il est socialement dit que l’Etat représente l’ « intérêt général », et que de ce fait il est « neutre », ce que nous savons être inexact. Cela dit « service public », dans sa conception met en avant le service apporté à l’usager, avant la rentabilité financière de l’entreprise… et c’est cette conception qui est intéressante et qui va dans le sens de ce que nous défendons. C’est donc une conception qu’il est bon de défendre parce qu’elle constitue une remise en question du concept même de marchandise.

Oui, mais il y a encore une fois un fossé entre la théorie idyllique sur le service public et la pratique et surtout l'histoire. Aujourd'hui ce que certains défendent, ce n'est pas un service public mais le secteur public, c'est-à-dire une branche de l'économie capitaliste, avec les mêmes rouages d'exploitation et de profit que le privé, c'est à dire le capitalisme d'Etat. La lecture de A.Pannekoek peut être utile pour saisir cette notion de capitalisme d'Etat.
On ne peut défendre ce qui n'a jamais existé et à ceux qui pensent encore que le secteur public n'est pas là pour générer du profit, je poserai juste une question. Qu'est-ce qui justifie les coupures EDF l'hiver chez les sans-le-sou?
Quant à l'éducation nationale, cela ne dérange personne qu'elle serve à formater et à préparer la main-d'oeuvre pour alimenter le privé et intégrer les individus à la société du travail aliéné.
Quant au transports, il faut être un "usager" avec un bon compte en banque pour pouvoir justement en faire usage.
Il serait peut-être bon dans ce cas de nommer différemment un concept vidé de son sens théorique par des décennies d'absence de pratique réelle. D'autant plus que le concept de "public" s'oppose de fait à celui de "privé", mais s'oppose simplement afin de les distinguer et rien de plus dans leur coexistence dans le systême capitaliste, l'un et l'autre servant à la perennité du capitalisme. On pourrait peut-être redéfinir un service publique s'opposant réellement au monde marchand, sans Etat, sous les termes de "service collectif" par exemple.

Tu as raison de dire que le secteur public joue un rôle ambiguë dans le système marchand et il est vrai que certaines nationalisations ont été faites pour faire perdurer ce système (le chemin de fer) et même servir d’appoint à des entreprises privées (l’électricité). Il est vrai aussi que les nationalisations de l’après guerre ont été un extraordinaire facteur de relance du système marchand. Je pense que cette dimension et sa critique ne doit pas être absente de toute mobilisation concernant le service public. Je rappelle tout de même que « service public » ne correspond pas exactement avec « secteur public » (voir effectivement l’article « LE SERVICE PUBLIC A L’EPREUVE DU MARCHE ».
Cela dit la notion de service public est une notion très intéressante, mais c’est vrai qu’elle est noyée dans une structure économique marchande qui peut rendre ambiguë une mobilisation pour sa défense. Si changer le terme peut éclaircir le débat,… pourquoi pas !
Maintenant dire que le « service public n’existe pas, ou n’existait pas », ce n’est pas tout à fait exact. Il est vrai que des structures ont fonctionné (à la SNCF) alors qu’elle n’était pas rentable au sens marchand du terme et qu’elles étaient maintenu pour des commodités de service. De même la péréquation tarifaire à EDF a permis de desservir des zones qui sans cela (avec ce que les Libéraux appellent la liberté des prix) auraient fait le kwh à des prix exorbitants. Tout cela est entrain d’être liquidé au nom de la marchandisation. Je pense qu’il serait faux de laisser faire sans rien dire parce que ce qu’ils sont entrain de liquider c’est aussi une vision des rapports de production qui était un pas (petit je te le concède) en direction de ce que l’on peut penser pour l’avenir

L'altermondialisme n'est il pas un -isme de plus, une récupération d'un antimondialisme et d'un anticapitalisme "light" qui prend pour base non pas la créations d'alternatives concretes et la reprise en main de nos vies (jardins collectifs, vélorution, autoproduction alimentaire, vestimentaire et autoconstruction de logis etc) mais une acceptation de tout ce qui fonce dans le mur, du systeme technicien à l'etat capitaliste, en y apposant juste une "alterconsommation"?

Soit l'intégration au systeme capitaliste (travail, loyer, achat du necessaire comme du superflu..) et avec un rapport production/consommation à peine changé: passage de bouffe industrielle à de la bouffe "bio productiviste" (reservée quand meme à ceux qui ont les ronds) ou fruit du travail de salariés/esclaves "equitables", quand bien même le commerce equitable n'a pour seul résultat l'entrée dans cette belle mondialisation capitaliste des pays sous (sic) developpes ainsi qu'un peu de polution et d'exploitation en plus, car quoi qu'on en dise les transports et l'embalage sont loins d'etre equitables pour Mère Terre.

Patrick, le reveil sonne ;-)

10 – Pour la critique et l’alternative sociales s’engagera.

Nk, ta gueule, c'est pas une critique sociale donc ca n'est pas dans la ligne du parti, lache l'affaire ;-)

Oui, ça peut être ça et certains y travaillent dans le mouvement "altermondialiste officiel". A nous de ne pas les laisser faire en étant clair.

Nk: "Mêre Terre" ESA (Ecole Supérieure d'Agronomie)...Hohoho!

Réponse à anonyme:

???????????????????????????????????????????????????

Rakshasa => ?

Patrick: ton but c'est de devenir l'intello de l'"altermondialisme" en fait ? :-)
Enfin je trouve quand meme le concept merdique et pour moi il n'y a qu'un altermondialisme mais bon..

Non, je n'ai aucune prétention, n'appartient à aucun des "cercles de l'altermondialisme", ne participe pas aux "grandes messes" en temps que "grand prêtre" ne prétend à aucun poste et suis physiquement inconnu... je ne cours absolument pas les médias. Mon seul soucis est de faire progresser la réflexion et le débat. Faut-il que j'en dise plus ?

Salut, c'est L'Unique, en vacance (au singulier).

Bon, on peut pas limacer tranquille, qu'est-c'que c'est qu'ces conneries sur le site !? Les 10 commandements ! Sur un site anar ! Au quotidien, l'anarchisme c'est d'abord : "Jamais ne commandera ni n'obéira". A rien ni personne, ni loi ni commandement ni conformisme ni confort de la contestation officielle bien-pensante... Alors bien sûr, à chaque fois qu'on discute les propositions de P.Mignard sur un site anar, quelqu'un ou lui-même vient nous rappeler qu'il ne se revendique pas anar. Ca tombe bien, moi non plus (je ne me revendique pas du tout). N'empêche qu'en l'occurrence il se positionne comme altermondialiste. Et que l'altermondialisme, historiquement (même si c'est récent) et théoriquement, c'est l'antithèse de l'anticapitalisme (combat auquel les anars, et moi, et d'autres, participent). Donc, "les 10 commandements du citoyen (y'a aussi à dire sur le citoyennisme, à la mode) altermondialisme", ça fait un peu peur ! Bon, je les lis quand même, parce que c'est court et facile (c'est étudié pour, c'est pour rallier les ados révoltés, méchant politicien, méchant gendarme-policier, méchante justice...), c'est plutôt creux.

Et puis quelqu'un réagit : "Et le salariat ?" Et P.Mignard, qui tient la permanence devant son ordi, répond : "le salariat n'est qu'une des formes de la domination de la marchandise. Le salariat c'est le fait que la force de travail est une marchandise." Et tout le monde dit OK. Alors moi je surfe un peu, je tombe là-dessus, et je sens ma vacance qui commence à se remplir, et ça ça va pas du tout parce que je vous prie de croire que par moments j'ai gravement besoin de vidanger, alors j'écris : "Bon, on peut pas limacer tranquille, qu'est-c'que c'est qu'ces conneries sur le site !?" Parce que non ! Le salariat n'est pas une des formes de la domination de la marchandise (et blablabli et blablabla...). Alter-ceci, alter-cela, alternatives, altermondialisme, (atermoiements), citoyen, marchandise, marchandisation... tout ça c'est des mots apparus depuis 10 ans pour pourrir le renouveau des luttes anticapitalistes depuis 94. Pour ne pas parler de lutte des classes, pour ne pas parler d'abolition des Etats sous toutes leurs formes, pour occulter l'évidence que dans des sociétés organisées en classes il y a lutte d'intérêt, il y a comme une barricade, et qu'il ne peut y avoir que 2 côtés à une barricade. Et qu'on est d'un côté ou de l'autre, on est pro ou on est anti, alter c'est de la confusion entretenue sciemment, c'est de la perte de temps et d'énergie, et en face ils perdent pas leur temps ni leur énergie. On parle maintenant de "marchandisation" de tout et n'importe quoi. Par exemple, tous les discours et les débats sur la "marchandisation de l'école" sont très séduisants. Super, pendant ce temps-là quand on parle de la fonction de l'école dès sa création et toujours aujourd'hui comme institution consacrée à la sélection des individus (donc à la négation de leur appartenance à une classe sociale, donc au maintien dans l'ignorance que la "réussite" pourrait être collective), à la reproduction des inégalités (et tant mieux donc si quelques exceptions entretiennent la confusion), et au maintien de l'ordre (chacun à sa place) social et du système capitaliste, c'est sûr on fait un peu archéo ! Par rapport à "marchandisation" ! Bouh, vilain l'argent, sauvons la gratuité (ça a déjà été gratuit l'école ?), sauvons la laïcité (pas de signe ostentatoire, mais Marianne et le Président dans les préaux !), sauvons le service public (Mon avis est qu'il n'existe pas encore, tant que le public est usager ou client, et non pas (auto)gérant - mais c'est un autre débat que celui que je voulais mener). Revenons à nos moutons (les salariés). Le salariat est une institution qui a été mise en place bien avant que des fanfarons nous parlent de marchandisation. Le salariat est la forme particulière qu'a prise le servage suite aux révolutions industrielles bourgeoises nationalistes parlementaristes, le servage ayant lui-même succédé à l'esclavage. Que le capitalisme industriel aujourd'hui moribond (mais à l'échelle du temps historique, un ordre social institué peut durer encore, plus que le temps de nos existences - mais c'est pas sûr non plus) évolue dans sa forme, notamment en tentant de tout marchandiser (avant l'altermondialisme, on disait déjà un peu la même chose en parlant de "réifier"), c'est clair. Mais omettre sciemment de prôner l'abolition du salariat sous prétexte que "le salariat n'est qu'une des formes de la domination de la marchandise", cela implique-t-il pour P.Mignard que nous abattrons le salariat en luttant contre la forme qu'il a prise plutôt que contre ce qu'est sa fonction profonde ? Poser la question c'est déjà se marrer un bon coup, non ? Ha ha, toujours aussi impayables (quoique... on a connu...qui se sont fait payer...), ces universitaires de gôche !

L'Unique, pas content d'avoir été dérangé de sa vacance (Plein le ... !).

Les vacances Lol ! Ne sont-elles pas le résidu du Léthé inconsient de la perte de la volonté individuelle, sauce Taylor...

Moi (L'in-imposteur)

L'Unique, j'espère que tu n'as pas trop forcé sur le pastis ! Je plaisante bien sur.

Sur la forme quand Patrick Mignard ne répond pas sur l'En Dehors on lui reproche d'être hautain et de ne pas condescendre à débattre, donc à rester dans sa tour d'ivoire. Quand il débat sur le site, voilà qu'il le ferait trop et voudrait jouer à l'intello alter. Faudrait savoir, on ne peut exiger tout et son contraire.

Altermondialiste ou anticapitaliste ? Pourquoi ne pas employeur le vocabulaire d'aujourd'hui pour être compréhensible par tous ? L'important c'est ce que l'on met dedans, il n'y a pas de modèle déposé du mot juste qu'il faudrait obligatoirement employer pour être un vrai révolutionnaire.

PM a défini dans deux textes ce qu'il entendait par anti/altermondialisation : http://endehors.org/news/1959.shtml

http://endehors.org/news/4816.shtml

Les dix commandements c'est un peu humoristique, genre pour les vacanciers comme L'Unique qui sont censés ne pas avoir bcp de temps à la réception du camping, en venant chercher le courrier  ! ;-)

"Je pense qu’il serait faux de laisser faire sans rien dire parce que ce qu’ils sont entrain de liquider c’est aussi une vision des rapports de production qui était un pas (petit je te le concède) en direction de ce que l’on peut penser pour l’avenir"(P.Mignard)
C'est une stratégie "révolutionnaire" dans le plus pur style léniniste de transition vers la société communiste (sans état pour lénine aussi). Seulement voilà, il y a l'Histoire, encore l'histoire et toujours l'histoire. Cette dernière nous l'a bien montré et en combien d'exemples, que cela ne marchait pas. 70 ans d'URSS devrait être un exemple suffisemment convaincant. On peut toujours avoir le regard tourné vers la Chine et se dire qu'ils sont toujours dans la période de transition et "penser pour l'avenir", on a vite le sentiment que l'Etat n'est pas près de se faire la malle.
Lénine dit dans l'Etat et la révolution "C'est seulement dans la société communiste, lorsque la résistance des capitalistes est définitivement brisée, que les capitalistes ont disparu et qu'il n'y a plus de classe, c'est alors seulement que "l'Etat cesse d'exister et qu'il devient possible de parler de liberté".
A contrario, les libertaire ne font pas passer l'Etat avant la liberté. En conséquence, je pense que ce n'est pas trop s'avancer que de vouloir l'abolition de l'Etat et la réappropriation de ses tentacules gagnées à coup de réforme que sont les services publics d'aujourd'hui. Ce n'est pour moi pas le service public actuel qui est à défendre, mais plutôt un autre service public ou collectif à construire.

"Le service public fait partie de notre culture politico-économique. Héritier des heures marquantes du Front Populaire et surtout de la Libération, il constitue un des repères essentiels du cadre de notre vie quotidienne. Sa remise en question, sujet tabou pendant des décennies, nous atteint tant sur le plan pratique que sur le plan moral et civique. On a l’impression de perdre quelque chose d’important sinon d’essentiel, on a l’impression de perdre de ce qui fait de la justice de l’équité et de l’égalité, bref, une partie de ce qui fonde les valeurs de ce que l’on appelle la République."(P.Mignard dans un autre texte)
Eh Patrick... "le Front Populaire, le plan moral et civique, les valeurs de la République", tout ça tu l'adresses à qui? Parce que si c'est à des anars, c'est vraiment à côté de la plaque. On ne va pas rediscuter sur tous ces sujets. On dirait un discours de politicar républicain du PS, vert ou pc. Et donc je trouve étonnant que nombre de textes de référence et sur lesquels nous discutons sur un site anarchiste soient de cet accabit.
Je vais finir par me poser des questions sur les couleurs du site, jaune et rouge, ça vous dit rien?

PS: je suis même poussé à citer du Lénine pour réexpliquer les différences entre anars et autoritaires. Ne pourrait-il pas y avoir une section du site sur les principes de bases de l'anarchisme, les différents courants avec leurs références, cela permettrait peut-être un gain de temps pour ne pas avoir à rediscuter et à réexpliquer des positions politique qui sont la particularité même du mouvement anar?

Bon les gars j'aimerais qu'on me cite les grands penseurs anarchistes ( encore vivants ) qui réfléchissent sur ces questions ? C'est le désert ! Des économistes anars, vous en connaissez vous ? Alors bien sur on peut ressortir les bonnes vieilles citations de Proudhon, ça ne mange pas de pain et ça ne fait de mal à personne.

Eh bé, ici, ça tire à vue.

Remarquez, tout groupe constitué a besoin de désigner des déviants pour pouvoir se raccrocher à une identité...

Et en plus c'est vrai que j'avais oublié que c'était en août, l'ouverture de la chasse.

Mais en fait, ce que vous ne savez pas, c'est que P.Mignard n'existe pas. Il le dit lui même : "physiquement inconnu". En fait il s'agit d'un programme d'intelligence artificielle hyper-sophistiqué conçu par les altermondialistes afin d'infiltrer les forum anti-mondialistes. Là il déverse sa propagande, ce qui a deux effets : les plus faibles sont convertis et les plus forts perdent leur temps et leur énergie à discuter avec un robot infatigable, qui ne cessera jamais d'envoyer ses leurres anti-subversifs.

Bon, soyons sérieux un peu. J'aimerai qu'on m'explique pourquoi dès que P.M. publie un truc, y'en a quelques uns ici qui n'attendent qu'une chose : trouver le petit truc qui va justifier qu'on lui tombe dessus. Bon j'admet que mettre dans un titre "commandements" "citoyen" et "altermondialiste" dans un titre ici c'est un peu de la provocation. Alors, c'est un scénario SM ? Y a un concours à celui qui trouvera le meilleur truc à redire ?

Qu'est ce que ça veut dire "ton but c'est de devenir l'intello de l'"altermondialisme" en fait ?" ? Pourquoi, t'as fait une enquête ? Tu aurais accès à des infos secrêtes ?

Et ne me dite pas que c'est parce que vous êtes super vigilant. Avec plus de 200 post par mois sur le site, si vous étiez aussi tatillon avec tous ce qui passe ici, y aurait aussi 200 posts pour CHAQUE article !

Ah oui... P.Mignard est un universitaire... la race à abattre...

Stimulus : Altermondialiste
Réponse : Le capitalisme est irréformable ! ouh ! vendu !

Stimulus : Altermondialiste qui se demande comment donner des bases plus radicale à l'altermondialisme...
Réponse : Le capitalisme est irréformable ! ouh ! vendu !

Stimulus : P.Mignard
Réponse : Le capitalisme est irréformable ! ouh ! vendu !

Stimulus : P.Mignard dit :  "méchant politicien, méchant gendarme-policier, méchante justice"
Réponse : Le capitalisme est irréformable ! ouh ! vendu !

Stimulus : Abalca Pital (anarchiste) dit : "méchant politicien, méchant gendarme-policier, méchante justice"
Réponse : Génial, t'as raison faut être radical !

Stimulus : Abalca Pital (anarchiste) dit : "il faut donner des bases plus radicales à l'altermondialisme"
Réponse : Génial, t'as raison faut être radical !

Bon, ben y a du boulot.

P.Mignard est relativement prolixe, et donc forcément, chaque article qu'il écrit n'est pas aussi riche que pourrait l'être un ouvrage de référence. Mais qu'il me suffise de vous rappeler que quand le "tout-venant" [1] anarchiste écrit des trucs, ça dépasse même pas en général le niveau d'une rédaction CM2, et quand on essaie de mettre tout ces productions ensemble, et bien ça va rarement ensemble (je veux dire ça forme rarement un tout cohérent et applicable, sauf si on est près à revenir quelques siècles en arrière). Mais c'est sûr que si on veut avoir l'air radical, rien de mieux que de taper sur un altermondialiste déclaré ou identifié comme tel.

Objectivement, qu'est ce qui ne va pas dans les lignes ci-dessus ? La forme (commandements) ? Dans ce cas là les critiques ne seraient que des critiques de forme, et ne vaudraient pas autre chose.
L'assimilation salariat/marchandise ? La référence à la marchandise et à la vente de la force de travail en est une explicitement au Capital de ce cher Karl. Dont un extrait d'ailleurs, fort à propos, à été posté pour expliquer le concept de Spectacle... toi qui parle de réification, tu dois bien en avoir entendu parlé. Tu sais très bien que ces concepts désignent une même aliènation. Ou alors tu es de mauvaise foi exprès pour casser de l'altermondialiste. Si tu veux un débat entre savoir si la forme d'une aliénation peut être séparé de sa fonction (ce que je ne pense pas), par pitié engage le avec un peu plus de panache.
Dire le service public ça n'existe pas, bien, que ce texte provoque un débat qui serve à montrer qu'on peut rebondir sur les concepts des luttes actuellement reconnues socialement pour arriver à un concept plus "authentiquement" lié à notre lutte, ou est le mal ?

Le Vieux Professeur.

[1] Ben vu que moi aussi je suis un sale universitaire, je vois pas pourquoi je me garderais d'être condescendant.

Oups, j'ai pas vu que des trucs ont été rajoutés depuis tout à l'heure...

Rakshasa, je trouve que ta réaction est d'un puritanisme anarchiste !!!

Pour passer pour un vrai anarchiste : dire que tout ce qui constitue notre monde est explicitement conçu pour opprimer. Et dire que tout ce qui n'est pas révolution, n'est que réformisme, donc hypocritement voué à l'échec (donc soutien explicitement le capital).

Faudrait voir a gagner en finesse et arrêter de penser en mode binaire.

Pour toi, tant que l'Etat est là, ce n'est pas la peine de se bouger le cul si ça ne vise pas à le détruire. Que tout ce qui n'est pas Anarchie est mauvais. A croire que dès que ce n'est pas anarchiste, tu penses que c'est exactement la même oppression qui est à l'oeuvre, et que la vie est généralement aussi difficile. Je vais te choquer : oui il y a des valeurs républicaines. Que parce que la répulique implique une structuration sociale qui ne permette pas d'abolir l'exploitation, on veuille la dépasser OK. Mais dire que l'égalité est une valeur républicaine est vraie. En principe. Que dans les faits l'égalité obtenu soit juste un gain de confort, d'accord. Mais il est intellectuellement malhonnête de refuser de dire que des institutions républicaines n'ont pas permis une avancée sociale. Bon en fait j'arrive pas bien à dire ce que je pense (j'suis énervé) mais en gros je préfère être un salarié aliéné de la Vème république qu'un serf sous l'ancien régime. Que ceux qui ne sont pas d'accord se choisissent une dictature, et aillent militer là bas.

Alors tout ça pour dire que c'est pas parce que P.M. parle dans un article de valeur républicaine et des moyens dont la république se dote pour les appliquer (d'autant qu'il parle au niveau des principes) qu'il faut en appeler à l'Inquisition ! Vous me faites peur desfois.

"Mais il est intellectuellement malhonnête de refuser de dire que des institutions républicaines n'ont pas permis une avancée sociale."
Cercamon, je te rapelle quand même que les avancées sociales, il a fallu pour bon nombre d'entre-elles descendre dans la rue ou faire des grèves pour les obtenir, et se foutre sur la gueule avec les forces républicaines. Il faudrait en plus leur dire merci? La république c'est bien la bourgeoisie qui l'a mise en place, c'est sa révolution à elle. S'il y a des mouvements de contestation anars ou cocos qui luttent depuis plus de 100 ans, c'est bien contre l'ordre capitaliste républicain bourgeois? Non? Si être anar c'est dire, ce que l'on doit renverser c'est quand même cool, alors c'est complètement schizo.
Les bras m'en tombent...

Libertad, c'est le désert parce qu'il n'y a plus de "grands" penseurs. Ouf! ça nous évite les cultes de la personnalité. Par contre il y a un certain foisonnement d'essais critiques et d'analyses sur ces divers sujets. Juste un petit ouvrage écrit par le groupe Krisis, "le manifeste contre le travail" aux éditions Léo Scheer que je cite pour relancer la discussion
p54:"Le mouvement ouvrier est ainsi lui-même devenu un accélérateur de la société de travail capitaliste. Dans l'évolution du travail, c'est lui qui imposa, contre les "fonctionnaires" bourgeois bornés du XIXe et du début du XXe siècle, les dernières étapes de l'objectivation; presque comme, un siècle plus tôt, la bourgeoisie avait pris la succession de l'absolutisme. La chose fut possible uniquement parce que, au cours de la déification du travail, les partis ouvriers et les syndicats se sont référés de façon positive à l'appareil d'Etat et aux institutions de l'administration répressive du travail qu'ils ne voulaient pas supprimer mais investir dans une sorte de "marche à travers les institutions". Ainsi, ils poursuivirent, comme avant eux la bourgeoisie, la tradition bureaucratique de la gestion des hommes dans la société de travail telle qu'elle existait depuis l'absolutisme.
Mais l'idéologie d'une généralisation sociale du travail nécessitait également un nouveau rapport politique. Dans la société de travail qui ne s'était encore imposée qu'à moitié, il fallait remplacer l'ordre corporatiste et ses différents "droits" politiques ( le droit de vote censitaire, par exemple) par l'égalité démocratique générale de l'"Etat de travail" achevé. Par ailleurs, il fallait réguler, selon les préceptes de l'"Etat social", les différences de régime dans le fonctionnement de la machine à valorisation, puisque celle-ci déterminait maintenant la totalité de la vie sociale. Là aussi, c'est au mouvement ouvrier qu'il revint d'en fournir le paradigme. Sous le nom de "social-démocratie", il devint le plus grand "mouvement citoyen" de l'histoire, mouvement qui ne pouvait cependant être qu'un piège tendu à celui-là même qui l'avait posé. Car, en démocratie, tout est matière à négociation, sauf les contraintes de la société de travail qui, elles, sont posées en tant que postulats. Ne sont discutables que les modalités et les formes de ces contraintes. Nous n'avons le choix qu'entre Omo et Persil, la peste et le cholera, l'effronterie et la bêtise, Jospin et Chirac."

Je pense que tout le manifeste est téléchargeable gratos sur le site des éditions.

Bon, heureusement que j'ai parlé de finesse...

J'étais sûr que tu me ferais cette réponse :-(

Quand je parle de finesse, je veux dire que si on s'exprime ici, c'est qu'implicitement on est d'accord sur pas mal de choses. Donc je ne comprends pas cette volonté de toujours ergoter sur la ligne 5 de l'alinéa 3 du cinquième paragraphe. Si tu veux interpréter (interprétation nécessaire et qui fait partie du processus de communication) ce que je veux dire, ais un peu l'intelligence d'écarter les trucs du genre "là il veut dire qu'il faut faire des bisous aux CRS et se prosterner devant la constitution républicaine". Parce que si je m'exprime sur ce forum c'est qu'il est EVIDENT que ce n'est pas ce que je pense. Et donc cherche une interprétation alternative.

J'en dis pas plus, je n'ai aucun goût pour les pinailleries. Vous leveriez le moral à un régiment de Marines venu exporter la démocratie du monde libre.

Patrick, dans ton prochain texte, je te conseille quelque formules clefs : "révolutions industrielles bourgeoises nationalistes parlementaristes" ; "contre l'ordre capitaliste républicain bourgeois" ; "capitalisme d'état, un salariat d'état" ; "société du travail aliéné". Enfin, fait des copier-coller à partir des interventions de tes contradicteurs. Il ne faut pas oublier que les anarcho-rigides devaient être trotskistes dans une vie antérieure...

Parce que c'est vrai qu'à par quelques rares vrais militants, il n y a ici que des faux anarcho qui écoutent Marylin Manson et qui dessinent des @ cerclés sur leurs sac à dos, ou des altermondialistes réformistes petits-bourgeois qui font de l'entrisme... heureusement, la garde veille !

Je me console en écoutant un album de Ordo Equilibrio : Love, Conquest & Self-Perseverance (par Saint Bakounine, de la musique fasciste !) :

The Perplexity Of Hybris. I Glority Myself

Among the roses where I stand,
torn and scratched disguised by blood,
I watch the puppets stagger in their unlife,
caught in the web of perplexity
'I glorify myself
I glorify myself for who I am
I glorify myself
I glorify myself for what I am'

Screams of frustration echo,
while my feet walk across the shells of the damned
In these realms of demise,
where life seeks its mark
'I glorify myself
I glorify myself for who I am
I glorify myself
I glorify myself for what I am'

Listen to my laughter,
high upon the wind
I walk the path of my choice,
trampling those who seek to stand in my way
'I glorify myself
I glorify myself for who I am
I glorify myself
I glorify myself for what I am'

A bright glowing star,
shines almost invisible,
down into the crypts in the city of worms,
where life pursues in darkness
'I glorify myself
I glorify myself for who I am
I glorify myself
I glorify myself for what I am'

This is my life,
and I rightfully praise myself for my accomplishments
My intellect guides me,
as my life ceaselessly progresses
'I glorify myself
I glorify myself for who I am
I glorify myself
I glorify myself for what I am'

ben moi j'étais sûr que tu dirais que les mots ça veut rien dire d'abord, que c'est vide de sens et que c'est juste des trucs pour faire beau comme les paroles d'une chanson, et même que ça sert à rien d'appeler un chat un chat parce qu'on s'en fout, et que c'est des vilains ceux qui disent que mon copain et ben y dit des choses pas biens, na!

Je te remercie Cercamon, parce qu'on en est arrivée où l'on aurait du commencer, apprendre à parler. Et puis, je ne perdrai plus mon temps à venir débattre sur ce site, puisque apparemment le devin Cercamon sait tout de moi, vous pourrez vous adresser à lui pour savoir ce que je pense. Ah! au fait Cercamon! Je ne suis pas un puritain anarchiste, tu aurais dû le deviner! Je suis pire que ça, je suis conseilliste. Oh! Excuse-moi, c'est vrai, j'oubliai, pour toi le mots n'ont pas d'histoire et ne veulent rien dire.
Salut la compagnie, ce fut un réel plaisir de discuter avec vous.

Bon ce n'est pas la première fois que je le remarque mais à chaque fois que le temps est orageux on s'engueule sur le site. Tout ça pour relativiser l'objet des engueulades : tout le monde s'ennerve : toi t'es pas si , toi t'es pas ça !

Donc se serait pas mieux d'attendre que l'atmosphère soit un peu moins électrique ? chacun prend une bonne douche fraiche, un bon bouquin et peaufine ses arguments sur le fond.

Lorsque des dirigeants du PS, et d'autres, proclament que le monde n'est pas une marchandise,ils ne prônent pas l'abolition du salariat ni même la lutte des classes.

Choisir de mettre en avant le terme de marchandise pose un vrai et gros problème. ça fait joli, tout le monde peut s'y reconnaitre, mais qu'on le veuille ou non,on évacue la lutte des classes. Cela ne peut être l'objectif politique des anticapitalistes.

"Qu'est ce que ça veut dire "ton but c'est de devenir l'intello de l'"altermondialisme" en fait ?" ? Pourquoi, t'as fait une enquête ? Tu aurais accès à des infos secrêtes ?"

Non, je lui pose une question car j'ai trouvé que des qu'il se passait quelque chiose (dans la vie ou sur TF1) il y avait une réponse épatrick mignard" qui reprend a chaque fois la pensée "de base" de l'"altermondialisme", c'est tout.

"Et ne me dite pas que c'est parce que vous êtes super vigilant. Avec plus de 200 post par mois sur le site, si vous étiez aussi tatillon avec tous ce qui passe ici, y aurait aussi 200 posts pour CHAQUE article !"

Je technologise pas ces temps ci et je suis passé de chez un pote en speed j'ai zieuté quelques posts mais j'ai pas que ca a foutre que répondre à tout ce qui passe :-)

"Ah oui... P.Mignard est un universitaire... la race à abattre..."
Boh, toutes les races sont à abattre car elles ne sont que l'illusion d'un concept boiteux ("race"..), non?
Ensuite universitaire, informaticien, technicien de surface, flic ou vendeur ou quoi je trouve ca relativement à abattre, surtout ces pseudo professions intellectuelles car elles necessitent un partage des taches assez pourrave, genre des types doivent cultiver ce qu'il faut que ces messieurs/dames puissent manger, d'autres doivent leur faire des habits.. pour qu'ils passent leurs journées à penser..

D'ailleur, y'a un philosophe paysan qui est guest chez decroissance.org non ;-)

A+

Vive la non spécialisation et c'est vrai qu'on pense mieux en s'indépendantisant de ce systeme pourrave!
Vive la pensée active en ceuillant des legumes et a bas l'exploitation de l'homme par l'homme et les pseudo elites pseudo intello :P

Désolé mais on est en plein procès d'intention sur la question des intellectuels, je ne vois pas en quoi le fait de poster des textes de réflexion serait dommageable, alors que justement on manque cruellement de pensée critique. PM a choisi d'aborder la question de l'économie : qu'on me cite d'autres références critiques aussi proches de l'anarchie : je suis preneur.
Personnellement je refuse les maitres à penser mais je ne refuse pas les éclairages pertinents qui acceptent de subir le feu de la critique, même si elle n'est pas forcément pertinente car n'abordant que rerement les questions de fond. En effet la période n'est guère propice au débat et à la discussion ouverte : on discute rarement voire jamais les idées réelles de quelqu'un, on lui fait en général des reproches sur ce qu'il serait ou ne serait pas, en utilisant le plus souvent des arguments du passé.

La période de régression intellectuelle que nous vivons est relativement grave, dramatique même. On le voit avec le retour en force des religions et de leurs aspects les plus réactionnaires, la domination des communautarismes au détriment de l'individu, ce communautarisme infliltrant de manière insidieuse toute la société y compris ceux qui combattent l'ordre social : communautarisme féministe minant de l'intérieur le féminisme, communautarisme anar au nom du purisme idéologique, communautarisme du couple, plus petite communauté reproduisant l'ordre social et exerçant sa dictature sur les autres formes de relations.

On ne peut plus discuter de rien aujourd'hui sans que les gens se prennent la tête, ce qui est le symptome de névroses à la fois collectives et individuelles.

Alors bien sur on peut se rassurer avec un canon anarchiste, un dogme figé, de bonnes références béton qui cimentent une communauté dont on trace bien les frontières, comme on peut se rassurer dans un couple régit par l'amour même si la réalité ambiante montre bien que c'est un mythe. On peut se rassurer avec un vision mythique de la France débarrassée des étrangers, c'est ce que fait le FN, est-ce si différent d'un communautarisme qui gangrène tout ?

"est-ce si différent d'un communautarisme qui gangrène tout"

beh ça dépend, y'a communautarisme et communautarisme ;)

Je trouve ce mini-texte-manifeste trés consensuel et donc trés souvent ambigu.
je suis d'accord avec rackshasa quant à ce concept de service public, qui améne à des interprétations complétement différentes selon l'interpréte de ce mot (tu trouveras des défenseurs du service public de l'extréme droite à l'extreme gauche). L'utilisation de ce mot est peut etre utile afin de consensualiser ces propos. Je ne crois pas en l'utilité du consensus, c'est peut etre utile pour attirer l'attention de personnes qui voudraient étre séduits par des mots, mais dans le fond, ça ne donne pas les armes critiques pour combattre ce monde . et je suis également d'accord avec l'unique que l'utilisation des mots est révélateur d'une position vis à vis de l'histoire du mouvement social, ou des diverses philosophies existantes à ce sujet. La sociologie est aussi un sport de combat pour étre reconnu. Il faut faire du neuf/nouveau/rabbachage pour que ça semble digne d'intéret.
mais comme souvent dans ces textes, il manque la position/proposition politique (ou bien trop peu explicite), c'est suffisemment vaste pour que chacun s'y reconnaisse, soit, en fin de compte, personne. mais le but de ce texte-manifeste est peut etre cela?. En tout cas, les promesses n'engagent que ceux qui les font.

Ne pourrait-il pas y avoir une section du site sur les principes de bases de l'anarchisme, les différents courants avec leurs références, cela permettrait peut-être un gain de temps pour ne pas avoir à rediscuter et à réexpliquer des positions politique qui sont la particularité même du mouvement anar?

je suis d'accord avec cette proposition. Ce n'est peut etre pas le but de ce site (mais peut etre celui de ra-forum), mais l'idée est pas inintéressante.

Remarquez, tout groupe constitué a besoin de désigner des déviants pour pouvoir se raccrocher à une identité...

c'est la raison de ta remarque. n'est ce pas?

pourquoi dès que P.M. publie un truc, y'en a quelques uns ici qui n'attendent qu'une chose : trouver le petit truc qui va justifier qu'on lui tombe dessus.

faut arréter le délire parano !
si des remarques sont faites, c'est qu'elles sont justifiées.
les miennes, je les ai posées avec arguments, et d'autres aussi...

Alors, c'est un scénario SM ? Y a un concours à celui qui trouvera le meilleur truc à redire ?

il me semblait que "soyons sérieux" était le départ du paragraphe !?

Ah oui... P.Mignard est un universitaire... la race à abattre...

complétement délirant.

Stimulus : P.Mignard dit : "méchant politicien, méchant gendarme-policier, méchante justice"
Réponse : Le capitalisme est irréformable ! ouh ! vendu !
Stimulus : Abalca Pital (anarchiste) dit : "méchant politicien, méchant gendarme-policier, méchante justice"
Réponse : Génial, t'as raison faut être radical !

c'est toi qui parle de CM2, juste aprés !?

ça forme rarement un tout cohérent et applicable

????
pas besoin d'une théorie totalitaire pour exister ou agir.
il faudrait un dogme ou une idée totalitaire pour que ce soit acceptable ?
dans ce cas, vas chercher "république une et indivisible" au parti des travailleurs, ils sont forts à ce jeu, ça devrait convenir à ce que tu cherches. il semblerait qu'il y a même un groupement dit "anarcho-syndicaliste" en son sein (mais syndicaliste révolutionnaire leur irait mieux), c'est pour dire...

quoi qu'il en soit les principes anarchistes d'antan sont toujours applicables aujourd'hui, pas besoin de réinventer la poudre, l'analyse est à remettre à jour, mais les principes d'applications seront les mêmes que hier (car le but est le même).

je trouve que ta réaction est d'un puritanisme anarchiste

en général, ce genre de remarque est posé de la part de personnes ne sachant aucunement poser des arguments contradictoire. alors évidemment l'étiquette "puritanisme" est plus facile. ça permet de dénigrer facilement et de faire penser qu'on est libre "nous" les non puritains, les vrais.

en gros je préfère être un salarié aliéné de la Vème république qu'un serf sous l'ancien régime.

des évidences...
à mon avis, ça voudrait dire (implicitement) et par retour vers le passé, ça aurait donné ça:
-allons voter chirac en 2002 pour sauver la république contre le fasciste lepen.
-faisons 14-18, pour défendre les avantages que la république française nous a octroyé, contre l'allemagne réactionnaire.

Que ceux qui ne sont pas d'accord se choisissent une dictature, et aillent militer là bas.

ouais !!
ça c'est de l'argument !! :))

c'est qu'implicitement on est d'accord sur pas mal de choses.

pas si sur que ça...

je n'ai aucun goût pour les pinailleries.

lol !!! :))
d'aprés tes écrits, "on" ne dirait pas que ce soit le cas.

Enfin, fait des copier-coller à partir des interventions de tes contradicteurs. Il ne faut pas oublier que les anarcho-rigides devaient être trotskistes dans une vie antérieure...

en général, quand on a plus rien à dire, on insulte pour clore la conversation.

des altermondialistes réformistes petits-bourgeois qui font de l'entrisme...

ah bon, j'étais pas au courant. dans quels organes ?
je savais que l'entrisme lambertiste a déjà réussi dans l'organisation officielle anar, la plus connue, et qu'ils tiennent bientot les murs et la parole.
mais je savais pas que les altermondialistes eux aussi avaient des pratiques dans ce genre.
décidemment on en apprend tous les jours. Mais bon, vu que les arnacho-lambertistes veulent faire de la masse, ça n'est pas étonnant.

Un chouia brainstormeur le garçon, sans l'air d'y toucher...

En effet la période n'est guère propice au débat et à la discussion ouverte : on discute rarement voire jamais les idées réelles de quelqu'un, on lui fait en général des reproches sur ce qu'il serait ou ne serait pas, en utilisant le plus souvent des arguments du passé.

les idées sont une chose, l'individu qui les porte en est une autre.
si les idées me semblent pas assez claires dans un texte, alors je regarde qui est l'auteur, car j'éssai de comprendre les positions prises. Car tout comme je ne peux dénier des capacitées critiques ou d'analyse à Karl Marx sur la question économique, je ne peux pas suivre ces volontées politiques autoritaires. et ça, sur l'analyse et les choix politiques, malgré des discussions antérieures, tu ne sembles pas vouloir le comprendre.
c'est quoi, concrétement, un argument du passé?

La période de régression intellectuelle que nous vivons est relativement grave, dramatique même.

et pourtant il n'y a jamais eu autant d'intellectuels...

communautarisme anar au nom du purisme idéologique

tu peux définir concrétement, au sens général, ce qu'est le purisme idéologique chez un anar?
et le communautarisme anar? ça me semble contradictoire avec la philosophie anar. Mais je suis intéressé d'en savoir plus.

On ne peut plus discuter de rien aujourd'hui sans que les gens se prennent la tête, ce qui est le symptome de névroses à la fois collectives et individuelles.

ah? avant c'était mieux? c'était différent?

Alors bien sur on peut se rassurer avec un canon anarchiste, un dogme figé, de bonnes références béton qui cimentent une communauté dont on trace bien les frontières,

je voudrais bien des exemples de canons anarchistes (dogmes figés, etc), parce que parler dans le vide, c'est pas évident. surtout que pour le moment je n'ai vu aucun dogme figé. j'ai vu des prises de positions. alors peut etre que dogme signifie prises de positions différentes des miennes? le sujet m'intéresse...

Vive l'elite intellectuelle !

"Vive l'elite intellectuelle !".
ouais ! super !!

Bonjour tout le monde,

Dans un de ses textes, Mignard nous explique qu'à son avis le changement (qu'il appelle "transition" - y a des fois où on se demande quand meme s'il est pas un peu provocateur le gars... -), le changement donc ne se fait pas ex nihilo, mais qu'on contraire le changement s'appui sur ce qui est déja présent dans la société, comme une force de l'ombre qui petit a petit mine de l'intérieur de vieux monde. Bref il pose le problème des forces historiques. Et comme toujours, il pose le problème et puis... tintin ! Gratte-toi pour envisager le dépassement. Pourquoi ? Parce qu'il semble que le moteur de l'histoire soit des aspirations éthiques (comme la belle idée de "service public", et dans service public on a deux idées fortes : «l'impératif de rendre un service à la collectivité», et «au nom de la collectivité») portées par des foules. En tout cas, c'est comme cela que je le lis. Si je fais erreur, tu viendras me confondre Patrick.

Enfin j'espère que tu ne prends trop à la lettre la polémique interpersonnelle qui fait son apparition sur ce site. Car du point de vue du site de Libertad, ce qui est en train de se passer est historique et malheureusement inévitable a mon avis. On est en route les gars ! On va pas se raconter trop d'histoires : c'est bien la première fois qu'on aborde le sujet de la théorie révolutionnaire de front. Et c'est grace à Libertad qui nous abreuve de Mignard. Merci ! Et croyez-moi je suis sincère, il n'y a pas une goutte d'ironie dans mon propos. (bon y a bien eu quelques prémisses, parce que des gens comme moi en veulent et savent qu'ils en veulent, mais là il me semble que le courant est assez général : on a meme parlé du nombre de postes : le développement quantitatif n'est qu'un symptome, le développement qualitatif est en train de se faire, aboutira-t-il ?)

On pourra me reprocher d'etre "opportuniste", de faire des "calculs froids", je répondrai que je marche au pas de la réalité et que j'en ai vu d'autres. Mais il y aussi une part de personnalité. Je ne m'en cache pas. L'artiste disait etre madame Bovary, alors comment pourrai-je m'oublier dans la théorie ? Facile, la théorie ne parle pas de moi, elle formule les contradictions sociales et partant de là elle m'offre le choix de peser d'un coté ou de l'autre. Il faut garder cela fermement à l'esprit : la théorie ne m'exempte pas du choix à faire. Il faut sauter ! Et il est vrai que c'est important de savoir, dans une discussion entre révolutionnaires, où se situe chaque locuteur et donc de savoir si untel est "conseilliste", "individualiste" ou autre... Les mots ont tout leur sens à prendre. Mais avant d'en venir à se positionner peut-etre est-il plus urgent de se mettre d'accord sur les contradictions sociales. En effet, à quoi servirait-il de connaitre la tendance de chacun si ce n'était en vu d'action concrètes à mener ensemble ? A mon avis à rien, pire meme cela peut embrouiller la question, car on fonctionnerait alors dans l'implicite ("Ha ouais, celui-là c'est le conseilliste ! Mais c'est quoi exactement un conseilliste ?") et les opposition peuvent alors apparaitre comme des oppositions de personnes et non d'idées car on oppose alors le conseilliste à l'intellectuel de goche : la part de mystère gonfle démesurément au fur et à mesure du développement du débat vers les responsabilités de chacun. De quel coté est-on ? Personnellement, j'ai sciemment choisi d'intervenir comme anonyme sur ce site. (mais vu les tartines que je fais, on doit plus ou moins me reconnaitre... L'ambiguité me suffit ;)

Mais ce n'est pas surprenant : il faut en venir à la théorie critique sur notre monde. Pourquoi ? Parce qu'un consensus populaire pour condamner notre vieux monde est le premier pas vers l'insurrection. Je suis désolé, mais je pense que "ça" se passe d'abord dans toutes les tetes puis après dans la rue. Ce consensus populaire, je l'appelle "théorie". Par là je ne veux pas dire qu'il faille que tout le monde lise des livres de théorie révolutionnaire. En plus d'etre ridicule, une telle proposition voudrait peut-etre faire croire qu'il suffit de lire pour préparer la révolution. Le critère n'est pas d'etre beaucoup ou peu lu, mais de trancher, de forcer à la prise de partie en exposant la vérité sur le role social de chacun. On peut toujours feindre de l'ignorer, elle se rappelle à vous dans les détails de tous les jours. C'est pour cela qu'elle est dans toutes les tetes.

Venons-en maintenant au problème qui nous préoccupe ici : les forces historiques. Il est surprenant, au premier regard, que peu de commentaires est été formulés sur la forme du message : une forme biblique, messianique. Cela rappelle explicitement les commandements divins. A qui s'adressent-ils ? A tout le monde je pense : les "CITOYENs ALTERMONDIALISTEs". C'est donc à bon droit qu'on peut se demander si Mr Mignard nie les classes sociales. Car le ressort de son discours c'est l'idée volontaire. Tous les verbes cloturent chaque commandement et ils sont tous d'action. En deux mots : un programme. Engagez-vous ! (Bon c'est vrai, Bakounin aussi... Ouais, le catéchisme révolutionnaire... On avait dit plus de vieilleries !)

Maintenant, chers lecteurs, voici venue l'heure de votre divertissement. On vous aura quand meme mener jusqu'ici sans tenir compte de vos gouts. Mais ça va changer !

Mesdames z'et Messieurs, peuple de l'endehors, nous savons combien cette question est douloureuse et vous brule de l'intérieur. Aujourd'hui, sous vos yeux, et sans plus attendre car le temps c'est... est précieux, notre joyeux clown Bozo va enfin lever le voile sur ce mystère : Patrick Mignard fait-il de la politique ?

Mr loyal : Bozo, comment vas-tu t'y prendre ? D'autres s'y sont essayés et sur d'autres sites web encore, mais jamais aucun n'a pu apporter de réponse.

Bozo : Bonjour les enfants, pouet, pouet !

Les enfants : Bonjour Bozo !

Bozo : Alors ?

Les enfants : La réponse !

Bozo : Quoi ?

Les enfants : La réponse !

Bozo : Mr Loyal ! Qu'est-ce que c'est que ce charabia ?

Mr loyal : Voyons Bozo, les enfants attendent la réponse à cette difficile question : Patrick Mignard fait-il de la politique ?

Bozo : Je n'ai pas la réponse.

Les enfants : Tu te foutrais pas un peu de notre gueule des fois ? Les enfants chahutent.

Bozo : Ne vous énervez pas ! J'ai la réponse, c'était une façon de parler.

Les enfants : Si tu continues à noyer le poisson, ça va etre ta fete ! Brouhaha

Mr loyal : Allons, allons ! calmez-vous ! Je suis sur que Bozo va nous donner la réponse tout de suite. Il donne un coup de pied discret mais franc à Bozo.

Bozo : Aie ! Oui, j'affirme que Patrick Mignard fait de la politique !

Les enfants : Hourra ! Bien sur, certains d'entre eux prétendent qu'ils savaient depuis longtemps.

Mr loyal : C'est sur ces cris de victoire que nous devons nous retirer.

Bozo : Au revoir les enfants.

Les enfants : Au revoir Bozo !

Fin de l'intermède.

Laissons Bozo aux poubelles de l'histoire, et abordons sans fars la question :
Patrick Mignard fait-il de la politique ? Il me semble, mais peut-etre que je me trompe, que Mr Mignard souhaite la constitution d'un grand parti du citoyen altermondialiste, un parti sans chefs, mais un ensemble conscient et uni autour des memes valeurs et qui agirait pour promouvoir ces valeurs. C'est un rassemblement idéologique qui se fixe pour but de transformer la société.

Le coeur de cette démarche, telle que je la comprend, c'est l'adhésion aux thèses altermondialistes. Thèses qui sont formulées petit à petit par le mouvement lui-meme. C'est par ce qu'il doit y avoir adhésion personnelle que je parle de parti. On y fait profession de foi en entrant. Et comme l'a souligner un intervenant, le fond et la forme ne se séparent pas...

Puisque c'est affaire d'opinion alors oui, je pense que Mr Mignard fait de la politique. Différemment, mais de la politique quand meme. Je ne le dit pas étatiste, mais la limite est quand meme mince lorsqu'on harrangue les foules, meme si on refuse les mass-medias.

Pour en revenir à la théorie, Mignard fait de la théorie mais la théorie du mouvement altermondialiste aujourd'hui et sert ces intérets. Et toute la déficience pratique de ce mouvement contestataire se retrouve dans sa théorie. Quel est le but ? On ne le lit pas chez Mr Mignard comme on ne lit pas dans le mouvement pratique altermondialiste qui lui sert de chaudron. Le sentiment général est la défiance. Et cette crainte d'etre trompée n'est autre que le revers de l'impuissance à changer le monde ressenti par ceux qui composent ce mouvement.

Mais Mr Mignard se rend-il compte que ce qui fonde sa théorie est lui-meme divisé ? Ce n'est pas par hasard ou par pur egocentrisme idéologique qu'on le questionne sur le service public. Le service public est justement une tentative de résolution des contradictions sociales : l'état qui doit faire accepter la dictature bourgeoise (oui dictature, quand on en voit crever de froid dehors alors qu'on peut les loger, alors oui dictature) remède, avec l'argent des pauvres si possibles, aux malheurs les plus graves qui touchent les exploités. Mais il a parfaitement conscience de l'ambiguité comme il l'a dit et cela ne le gène guère car le primat est mis sur l'idée et l'adhésion à l'idée. Le service public serait une bonne idée. Mais reste à savoir pourquoi la société a décider de produire un service public : vraiment pour réaliser une idée généreuse ? Ou pour sauver les meubles en payant plus cher son loyer social pour vivre sur le dos des pauvres ?

Osons un verdict : Mr Mignard a peu de matérialisme dans sa théorie bien qu'il y ait mis un vernis économique.

P.S. : Comme cela intéresse certains, une correction sur mon explication sur le spectacle : j'ai dit que la puissance c'était les mass-médias. C'est faux : c'est les mass-médias, mais aussi l'architecture, les automobiles, etc... Comprenne qui voudra.

Un chouia brainstormeur le garçon, sans l'air d'y toucher...

+1
J'aurai pas dit mieux.

"Comme cela intéresse certains, une correction sur mon explication sur le spectacle : j'ai dit que la puissance c'était les mass-médias. C'est faux : c'est les mass-médias, mais aussi l'architecture, les automobiles, etc... Comprenne qui voudra."

Bref, la "société technicienne" :P

Y'a des alter primitivistes?
ou des altermondialistes anticapitalistes?

Non pas Mignard bien sur, mais d'autres?

"Le sage remarque que les progrès matériels ont pour objet d'accroître les besoins artificiels des uns et le travail des autres. Le progrès matériel lui apparaît comme un poids croissant qui enfonce de plus en plus l'humanité dans la boue et dans la peine." Han Ryner

Anonyme 3 effectivement je crois que nous ne sommes pas d'accord sur la conception de l'anarchie et notre divergeance est historique également car elle a souvent traversé l'anarchisme. Le purisme idéologique de l'anarchie a par exemple à un moment été représenté par Jean Grave, orthodoxe parmi les orthodoxes, grand pourfendeur d'individualistes, de naturiens et autres "déviants" de l'anarchisme a tel point qu'on le surnommait "le pape de la rue Mouftard". Son purisme anarchiste ne l'a pas empêché de soutenir la guerre 14-18 avec Kropotkine. Avec Kropotkine venons en donc au canon de l'anarchisme au corpus de la doctrine, lui aussi a failli en 14 et s'est rallié à la guerre, pourtant il représente bien le coeur de la doctrine anar avec quelques autres : Proudhon, Bakounine ...

Que peuvent nous dire ces gens aujourd'hui ? Presque rien, une éthique peut-être. Ont-ils connu les OGM ? Le capitalisme déposait-il des brevets de la matière vivante ? Je cherche vainement dans Proudhon l'analyse sur les multinationales qui nous est utile aujourd'hui. Je n'ai pas réussi à trouver dans Bakounine le décryptage du conflit inter-impérialiste entre les USA et la CEE. J'ai bien relu Sébastien Faure mais nulle explication sur le chiraquisme, je cherche d'ailleurs vainement le Noam Chomsky français capable de faire l'analyse de la société française et europénne à la hauteur de la sienne : où sont les analyses de l'impérialisme européen ?

Soit on considère que l'anarchisme est une théorie figée où tout à été dit et qu'il ne reste à décliner au oprésent mais comment? Ca personne ne le dit

Où alors on considère que l'anarchisme est vivant et doit se coltiner avec le réel avec la société actuelle et pas avec l'empire knouto-germnique.

Est-il vrai que nous n'avons plus de théoriciens en mesure de nous fournir quelques armes ? Voici un exemple concret pour patienter en attendant quelques considérations plus théoriques sur la marchandise et la démocratie....

Le 15 août 1978

Je peux annoncer à Cavalcanti que la première Strasbourg des usines vient d'avoir lieu, avec le plus grand succès imaginable, à Milan, grâce à un groupe d'ouvriers situs. Deux usines, Motta et Alemagna, réunies sous le nom UNIDAL, puisqu'elles avaient été achetées par l'État, sont donc tombées en faillite. Elles produisaient des aliments et des gâteaux, autrefois renommés, en employant plus de 5000 ouvriers, ce qui n'est pas peu.


Il a fallu deux ans, mais le résultat a été obtenu. Je viens d'en être renseigné par l'un de ces ouvriers qui est venu me trouver : dans le chapitre XIII (Du sabotage considéré comme l'un des beaux-arts) je rendrai public ce scandale : en effet l'histoire de cette faillite a fait scandale, mais tous les termes en ont été faussés, car il a été conduit par le Corriere à coups d'éditoriaux factices, qui taisaient le principal, c'est-à-dire que cette faillite a été l'?uvre déterminée et préméditée d'ouvriers situationnistes conscients, qui citaient la S. du S. (NdE:La Société du Spectacle), etc. Il me faudrait trente pages pour te raconter les côtés vraiment scandaleux de l'histoire ; je me limite ici à un très court résumé. À part les grèves sauvages, ces ouvriers ont fait faillir l'usine principalement en déclarant au pays entier ce que ses produits contenaient effectivement ; ayant volé aussi, dans la direction, la liste de tous les distributeurs italiens de ces aliments, ils les ont d'abord mis en garde, et puis défiés, à vendre des choses empoisonnées ; la chose, naturellement, a fait un grand scandale, mais cela n'a pas été suffisant ni à convaincre la direction à changer la production, ni à faire faillir l'usine, dont les déficits étaient payés par l'État, pendant deux ans. Alors ces ouvriers ont déclaré, de différentes façons, mais toutes très efficaces, au public qu'ils commenceraient à partir d'un tel jour à cracher et pisser dans les aliments empoisonnés, et dangereux pas seulement aux consommateurs, mais aussi aux producteurs : cela, joint à certaines pratiques encore assez neuves de sabotage, a suffi.


Dans ces deux ans, ces ouvriers se sont amusés, à ce qu'ils disent, comme des fous ; au début, les situs étaient un groupe assez petit, mais la maladie a vite contagié les autres : trois mois après l'arrivée de mon ami, lui et d'autres ont été licenciés, mais, appuyés par leurs camarades, ont fait recours au tribunal, où ils ont démontré avec la dernière facilité qu'ils n'agissaient que dans l'intérêt du bon nom de l'usine, et de la santé des consommateurs : le tribunal a alors condamné l'entreprise à les reprendre et à leur payer dommages et intérêts ; cet exemple s'est alors répandu et plusieurs ouvriers, forts de ce premier succès, ont dénoncé la direction de l'usine, alléguant des troubles nerveux, dus au bruit, et mille autres choses, en gagnant toujours leur cause, et donc de l'argent : une jeune ouvrière a donc continué à être payée tous les mois, mais à condition qu'elle ne se fasse plus voir à l'usine, etc.


Le plus drôle de l'histoire est que plusieurs ouvriers, dont mon ami, se sont fait licencier juste avant la faillite, avec des extravagantes indemnités de départ, qu'ils calculaient eux mêmes avec la direction, d'après le compte précis des dégâts qu'ils auraient pu faire dans les trois mois suivants, s'ils restaient : et puisqu'ils étaient toujours gagnants sur le terrain du détournement de la justice, la direction accordait ce qu'ils demandaient, ou presque. Mon ami, par exemple, qui m'a juré n'avoir travaillé véritablement que deux semaines en deux ans (quoiqu'il se rendait presque tous les jours au travail, mais, hélas ! pour faire autre chose) a reçu une indemnité de six millions et quelques de lires ; mais le meneur de jeu, celui qui avait lu le premier le Spectacle, et avait le premier commencé à en faire bon usage, a eu treize millions de lires. Si tout cela n'est pas scandaleux, je ne sais ce qui peut l'être !


Maintenant quelques-uns de ces ouvriers sont dans l'Amérique du Sud, ou font le tour du monde qu'ils veulent changer de base, en prenant à la lettre cette fameuse publicité de cette compagnie aérienne américaine qui dit, sur une photo d'un cocktail explosé : « Comment prétends-tu changer ce monde, si tu ne le connais pas encore ? »


Mon ami se trouve en Grèce, avec sa femme. Je ne m'illusionne guère quand je dis que l'Italie, avec de tels ouvriers, et de tels politiciens, managers, tribunaux, ne va pas durer longtemps !

Lettre de Gianfranco Sanguinetti à Guy Debord

Je note que ce n'est pas sans rappeler certains passage de Pouget dans son excellent ouvrage sur le sabotage lorsqu'il s'en prend aux tenanciers des restaurants parisiens de son époque...

effectivement je crois que nous ne sommes pas d'accord sur la conception de l'anarchie

certainement... il y a autant d'anarchie que d'anarchistes...

notre divergeance est historique également car elle a souvent traversé l'anarchisme.

on discute rarement voire jamais les idées réelles de quelqu'un, on lui fait en général des reproches sur ce qu'il serait ou ne serait pas, en utilisant le plus souvent des arguments du passé. (dixit libertad)
En gros, tu dis qui tu voudrais que je sois, sans que tu ne me connaisses.

Ont-ils connu les OGM ? Le capitalisme déposait-il des brevets de la matière vivante ?

la question n'est pas de savoir si les nouveaux moyens de controle des vivants et de ce qui les fait vivre étaient connus à l'époque ni même si toi tu connais quel était leur mode de vie ou leurs problémes à l'époque. Car la réalité est toujours capitaliste, les moyens de productions et de consommations ont changés, mais le fond du probléme est toujours capitaliste, le moyen de s'en débarasser et de créer de nouvelles conditions ne sont pas nouvelles, la réappropriation de ce qui est utile, l'abandon de ce qui ne l'est pas, la destruction de ce qui est nocif.. rien de nouveau dans tout ça... Le sabotage (comme exprimé par un des Anonymes), la désobeissance civile (de thoreau), l'entr'aide, l'association et la fédération des volontées, l'action directe sont des principes (mais il y en a d'autres) anarchistes qui s'appliquaient auparavant et qui s'appliquent aujourd'hui contre un systéme de propriétaire. Si ton truc est de trouver comme cercamon une idée totalitaire pour pouvoir agir et appliquer des idées, alors ce sera sans moi. Ma réalité me suffit pour savoir ce que j'ai à faire.
Alors oui, il existe des écrits récents et trés proches des anarchistes sur toutes ces questions, elles ne te sont peut etre pas connues, mais elles existent.
Pour les OGM's et le brevetage, au niveau philosophique politique économique, il suffit de lire le trés bon livre de "christian FONS" "O.G.M. Ordre Génétique Mondial" à l'esprit frappeur.
pour les autres questions, il existe des écrits sur les divers sujets.

Je pense que l'on peut poser autant de théories ou d'analyses que l'on veut sur la réalité d'aujourd'hui, que cela ne changera rien si il n'y a pas le désir (de la population, des prolétaires, des individus) de prendre leur vie en main. Ce n'est pas de dire qu'il faut se battre contre un systéme qui va donner envi aux individus de prendre leur vie en main .
Il y a une réalité aujourd'hui qui fait que les moyens techniques(avec toutes les critiques que l'on peut en faire) dont on dispose permettrait de se libérer du capitalisme et pouvoir vivre sans contraintes, d'aider les populations en difficultées en afrique ou ailleurs, cette révolution là est possible et existe dans beaucoup de têtes, mais comme désir impossible, parce que les idées d'émancipation et de reprise des moyens de productions n'est plus imaginé comme possible, elles ne sont plus connues, la seule chose connue est la force dictatoriale ou la représentation du changement. Les mass-médias protégant leur maitre, ayant aidés à la préservation du capital.
L'autonomie ouvriére n'est plus d'actualité, et pourtant cette idée a une force de subversion énorme. C'est une idée et un principe désirant qui dépasse toutes les analyses et théories sur tel ou tel sujet. Les analyses et théories conséquentes sont intéressantes, mais ne peuvent égaler l'idée de puissance (dans le sens de prise en main de sa vie) que peut etre l'idée d'autonomie ouvriére par exemple, tout comme peut l'etre l'idée de plaisir, ou de liberté politique...
L'analyse de la réalité inter-impérialiste, des multi-nationales, etc... est une réalité d'aujourd'hui qu'il n'est pas impossible de transcrire à nouveau par rapport aux écrits anciens sur le nationalisme, l'impérialisme, le capitalisme... Mais cela est déjà fait dans les divers journaux anarchistes. Si tu ne lis que l'unique et officiel, peut etre effectivement que tu ne trouveras pas de textes tous intéressants sur ces sujets.
une solution : DIY !
une autre solution : lire des critiques d'autres mouvements et se les approprier.