L'En Dehors

Merci de me donner la parole pour quelques mises au point.

Si je ne m’abuse la France est une création masculine assez récente, une « fiction nationale ». Quoi d’étonnant que cette fausse France n’ait jamais connu d’époque matriarcale ? Mais cette affirmation que vous formulez, n’est-ce pas une manière de balayer le passé ? 

Que je sache, les Indo-européens ont tout de même laissé une riche mythologie en Irlande, au Pays de Galles, en Grèce, en Inde, en Iran, chez les Ossètes, etc. Or elle prouve qu’en amont a existé une phase matriarcale et en aval, une autre patriarcale avec, entre les deux, des sociétés semi matriarcales semi patriarcales constituées pour la plupart de familles incestueuses et pédophiles qui ont existé chez les Celtes, les Germains, les Scythes et dont nous avons des traces en France jusqu’au 18^e siècle.

En outre l’étude du paléolithique et du néolithique montre (tant pis pour ceux qui préfèrent par souci idéologique nier la chose, c’est leur problème, non le nôtre) que les premières sociétés humaines ont été matriarcales. Ce sont des marchands et des chasseurs, d’abord organisés en bandes criminelles patriarcales armées, puis en chefferies militarisées qui les ont détruites.

Il n’est pas juste non plus de parler de systèmes autoritaires matriarcaux originels. Il s’agit toujours de dérives tardives. D’ailleurs hommes et femmes ne vivaient pas ensemble à l’époque matriarcale. Or ces matriarchies auxquelles vous vous référez sont le produit de la guerre. Les premières sociétés matriarcales étaient horizontales et démocratiques. Le pouvoir n’existait pas et il était inutile.

Pour autant je ne prône pas un retour à ce matriarcat originel dont je n’ai pas la naïveté de penser qu’il est possible. Il a d’ailleurs fait la démonstration de sa vulnérabilité. Il est aussi impensable pour moi que soit restaurée l’institution de la royauté sacrée matriarcale avec sacrifice du roi patronnée par la grosse déesse du paléolithique ! Tout cela est obsolète, mais il faut comprendre ces sacrifices de rois comme la ritualisation et la canalisation de leur violence et de leur tendance à la domination à une époque où il n’y avait pas d’autres moyens d’en venir à bout. Malgré cela les hommes ont fini par prendre le dessus et nous en payons le prix aujourd’hui avec un monde déliquescent. J’aimerais d’ailleurs savoir si la question de cette violence masculine vous titille ? C’est tout de même elle qui gouverne le monde au moins autant que l’argent. Et je maintiens que cette violence est nécessaire à la société patriarcale marchande d’armes. Si je pouvais me payer le luxe comme vous de rêver à l’anarchie universelle, j’irais sans doute d’abord faire un tour en Irak, histoire de voir ce que cela donne. Mais comme il ne serait pas sûr que je puisse en revenir, il ne me fâche pas de continuer de songer à un monde meilleur, celui de nos ancêtres.

Ceci dit le matriarcat n’est pas LA réponse à tous LES problèmes ! Ce serait trop beau ! Mais nous pouvons piocher des idées, comme celle, par exemple, de reconstituer pour ceux qui le veulent la famille matriarcale, seule possibilité peu coûteuse d’enrayer une bonne fois pour toute la violence conjugale - qu’elle soit le fait des hommes ou des femmes, peu importe. Rien n’empêche aussi de faire preuve d’esprit d’invention.

Trois dernières questions, l’amour libre c’est bien joli, mais qui s’occupe des enfants ? Peut-être ne vous a-t-il pas échappé que la plupart des femmes qui vivent seules avec des enfants à charge sont les plus démunies. Seraient-elles des anarchistes par hasard ? Et celles qui vivent sans toit et sans le sou dans la jungle patriarcale doivent-elles nous donner, elles aussi, un avant-goût de la liberté et de l’anarchie ? Si nous voulons survivre, nous les femmes, il ne nous reste pas d’autre moyen que de nous souder et de nous organiser contre la violence des hommes. C’est aussi la condition de votre propre survie… Portez-vous bien.

en amont a existé une phase matriarcale et en aval, une autre patriarcale avec, entre les deux, des sociétés semi matriarcales semi patriarcales constituées pour la plupart de familles incestueuses et pédophile

- si je comprends bien ce commentaire, dans les structures que tu définis il n'y aurait alors que:
- le matriarcat
- le patriarcat
- les familles incestueuses et pédophile
c'est vraiment tout selon toi??
n'est-il pas concevable une société avec les deux genres?

Si je pouvais me payer le luxe comme vous de rêver à l’anarchie universelle, j’irais sans doute d’abord faire un tour en Irak, histoire de voir ce que cela donne

mais est-ce vraiment l'anarchie qui domine en irak? j'en doute fort, l'irak est occupée par un pays ennemi et dominateur: les usa, il s'agit directement d'une invasion violente et abusive pour voler les populations des ressources de leur pays. bref du colonialisme pur et dur, rien à voir avec l'anarchie amha.

Les premières sociétés matriarcales étaient horizontales et démocratiques. Le pouvoir n’existait pas et il était inutile.

Pour autant je ne prône pas un retour à ce matriarcat originel dont je n’ai pas la naïveté de penser qu’il est possible. Il a d’ailleurs fait la démonstration de sa vulnérabilité.

- cependant, ne serait-il pas intéressant justement de s'y pencher un peu plus et de faire évoluer ce modèle mais différemment, d'apprendre du passé ? il me semble que pas mal de théories pratiques anarchistes sont justement dans une volonté de sociétés horizontales et rejetant le pouvoir.

Permettez-moi pour commencer, d’adresser en toute amitié, à l’un de vous quelques critiques sur l’image qu’il se fait du matriarcat que je n’idéalise pas :

Dans les régions qui vont devenir des grandes puissances, le matriarcat n’existe plus ou quasi plus au néolithique. Il ne survit que sous la forme de la matrilinéarité. Il s’agit en fait de société semi patriarcales, semi matriarcales, incestueuses et pédophiles, comme dans tout le Proche-Orient et en Europe pour ce qui nous concerne et dont je vous ai déjà parlé.

Les sociétés matriarcales authentiques, les premières en fait, se sont épanouies au paléolithique. Les femmes n’exercent aucun pouvoir à cette époque et en tout cas pas sur les hommes, qui font ce qu’ils veulent, qui nomadisent à l’inverse des femmes qui sont sédentaires à cause des enfants. (Le nomadisme des femmes est beaucoup plus tardif et lié au pastoralisme).

Elles n’exercent pas non plus un pouvoir sur les enfants. Elles font leur travail de mères, voilà tout. Et à cette époque il n’ y pas de biens matériels, ni de propriété privée. Tout est collectif.

Il n’est donc pas juste de dire que les hommes ont été victimes du pouvoir des femmes. Ils étaient libres. S’ils allaient  et venaient comme bon leur semblait, sans se soucier le moins du monde d’autre chose que de leur bon plaisir. C’était leur choix,  pourquoi les plaindre ? Or cette liberté ils l’ont perdue, eux aussi, avec l’idéologie patriarcale guerrière qui s’est mise en place dès le néolithique et sans doute dès la fin du paléolithique. Chose que la plupart d’entre eux n’ont toujours pas compris. Les hommes n’ont jamais protégé les femmes à cette époque, ni à aucune autre. Cette fausse idée est véhiculée par l’idéologie patriarcale. Malheureusement elle ne repose sur rien de vérifiable sur le terrain.

Mais ce qui distingue les matriarchies paléolithiques de celles du néolithique, du bronze et du fer, c’est que dans les premières les femmes vivent en groupe sans les hommes, alors que dans les dernières hommes et femmes vivent ensemble et dans une promiscuité qui serait inimaginable de nos jours. Cela change du tout au tout. Et c’est là que commencent tous les problèmes, en premier lieu avec les relations incestueuses et pédophiles, mais passons. En second lieu avec l’invention du mariage qui était inexistant au paléolithique et parfaitement inutile (la hiérogamie n’était pas un mariage, mais une union passagère qui concernait seulement le roi et la reine qui régnaient sur des sanctuaires, style Lascaux). C’est justement cette institution du mariage qui a permis, dans les milieux royaux d’abord, de faire glisser la souveraineté matriarcale féminine au pouvoir patriarcal masculin. (Souveraineté ne veut pas dire pouvoir). Cela explique les royautés incestueuses en Égypte, en Perse et ailleurs.

Or le mariage est le pivot de la société patriarcale, d’où la coercition exercée contre les femmes (lapidation en cas d’infidélité dans de nombreuses patriarchies. Les hommes n’ont jamais subi une telle violence que je sache). 

Sans l’institution du mariage le patriarcat s’écroule automatiquement. C’est ce  que nous sommes entrain de vivre en Occident où le gendarme de la société, l’Église, a perdu son pouvoir. Et c’est grâce à cela que les femmes peuvent retrouver leur liberté - et les hommes la leur ! Pourquoi ne pas s’en réjouir ?

Sur un plan historique, et je me base uniquement là-dessus, soyons clairs, l’évolution de la famille s’est faite du matriarcat au patriarcat avec le passage par une société mixte incestueuse et pédophile. Elle est repérable dans tout le PO ancien, y compris au royaume de Iahvé, en Égypte, en Grèce, à Rome (eh oui ! même à Rome ! Souvenez-vous que César, qui était Étrusque, se disait descendant de Vénus et non pas de Jupiter. Il couchait aussi bien avec les hommes qu’avec les femmes. Auguste lui-même était incestueux), chez les Germains et chez les Celtes (et bien au-delà). Une société « avec les deux genres », comme me dit l’un de vous, n’a aucune réalité historique.

Pour ce qui est de la violence conjugale en général, le meilleur moyen de la supprimer, bien sûr ! c’est d’abolir le mariage, la pire de toutes les calamités. Il faudra que la société admette qu’hommes et femmes, d’une manière générale, ne sont pas faits pour vivre sous le même toit, en tout cas pas de manière durable. Ce qui n’exclut bien sûr pas de vivre ensemble, mais d’une autre manière. Alors seulement on pourra parler de la réunion « des deux genres ».

Quant à l’amour libre, ne rêvons pas trop. Il n’a sans doute jamais existé ou que de manière sporadique. Or il me paraît plus urgent de régler d’abord la question des enfants qui pose un problème majeur avec les femmes démunies qui en assument seules la charge. Problème qui deviendra de plus en plus dramatique avec la dissolution du patriarcat, ne rêvons pas non plus ! L’extinction d’un système, c’est une chose. La création d’un monde meilleur, une autre. Vous les anarchistes que proposez-vous de concret sur cette question  aussi vitale pour l’avenir de la société ? Maintenant quant à la question de savoir si les femmes doivent être d’abord des mères ou des femmes, il faut se demander ce qui est le plus important pour la survie des espèces. La réponse d’un point de vue biologique est nette, ce ne sont pas les amants, mais les enfants. Ce sont eux l’avenir. Cela n’est pas très romantique, j’en conviens.

Reste le problème  de la paternité. En est-ce un d’ailleurs ? Il ne se posait pas au paléolithique. Au néolithique, la notion de père n’existant pas encore, c’était le frère de la sœur qui jouait ce rôle envers ses neveux et nièces dont nul ne pouvait savoir qui était le père biologique puisque la famille était endogame.

Quant à la révolte des hommes au pays de Sumer (ou d’ailleurs),  dont l’un de vous me parle, permettez-moi d’en douter. S. M. Kramer a traité la question sumérienne. Son analyse fait ressortir que les Sumériens étaient des envahisseurs qui se sont emparés de l’empire obéidien moribond à la fin du 4^e millénaire. Ils ont joué le même rôle que les Germains vis-à-vis de l’empire romain. Je me demande ce qu’il penserait d’un Gilgamesh en jupons, défenseur des droits des hommes. On trouve dans n’importe quel manuel d’histoire un peu sensé des renseignements sur les monarchies militaires qui se mettent en place avec les Égyptiens et les Sumériens (Lévêque, par exemple, ou Garelli qui dénonce la notion d’un pouvoir exercé de façon violente et souvent tyrannique, l’idéal de morcellement du pays, la guerre qui sévit à l’état endémique entre les cités sumériennes, la tendance des roitelets à former une caste aristocratique internationale, ou bien la coutume des hécatombes funéraires, les sacrifices de reines et de femmes à la mort des rois. Dans Bottéro on trouve aussi une description du sinistre et fastueux « cimetière royal » d’Our où les monarques locaux avaient été ensevelis en grande pompe avec les cadavres de leur Cours assassinées tout entières, soit disant pour les escorter dans l’Au-delà. Pratique attestée aussi en Égypte, mais faisant l’objet d’un tabou de la part des historiens, et chez d’autres peuples patriarcaux, comme les Scythes indo-européens). Bref Gilgamesh en jupons, ça ferait rire, si la cruauté des rois de ces époques n’était pas pire que celle des reines matriarcales et l’Histoire leur a donné raison d’avoir cherché à se protéger de cette violence masculine qui a fini par les balayer, ne l’oublions pas.

Ceci dit je ne nie pas que des femmes puissent être violentes ou dominatrices. Dans un monde devenu déboussolé comment s’en étonner ? Mais enfin il ne convient pas, me semble-t-il, de faire des femmes, qui ont été massivement victimes du patriarcat, les des boucs émissaires responsables de leur sort. L’un de vous qui affirme cela est bien dur avec elles. Il n’y a jamais eu de revanche à prendre de la part des hommes - sinon quelques cas isolés, d’ailleurs connus, dont on ne peut pas tirer des généralités sans tomber dans l’affabulation historique.

Encore une fois, les matriarchies contemporaines, comme celles du néolithique, ne sont pas du tout représentatives du matriarcat originel. Elles ont du reste une autre histoire. Il ne faut pas faire cet amalgame qui ne peut conduire qu’à des erreurs d’appréciation et à des fictions historiques. Voilà où mènent l’occultation et la bêtise patriarcales de certains historien/nes ou anthropologues qui ne sont rien d’autre que des charlatans et des escrocs à la solde d’une idéologie de type fasciste, n’ayons pas peur des mots !

De ce qui précède découle que je ne partage l’analyse de l’un de vous sur la violence féminine ou masculine. C’est un sujet que je trouve néanmoins comme vous digne d’intérêt si nous voulons y mettre fin. Encore faut-il le vouloir et se mettre à la tâche.

O.k. pour l’Iraq, la comparaison n’était pas heureuse.

Eh oui, l'Allemagne est en avance sur la France en matière de recherche historique.

Salut !

Pour le paléolithique je me base sur le travail de l'anthropologue allemande Gerda Weiler qui n'est peut-être pas traduit en francais.

Je connais bien celui de F.Gange. Mais elle n'a pas vu qu'avant Gilgamesh et même après, non seulement le roi, mais la reine étaient mis à mort. Il en existe des preuves. J'ai de bonnes raisons de penser que cette "coutume" remonte au moins à Lascaux.

Quoi qu'il en soit, je ne suis pas prête à assumer une culpabilité pour un acte que je n'ai pas commis. Deux mille ans de culpabilité chrétienne subie par les femmes, sans aucune raison, cela suffit. Je ne suis pas non plus disposée à faire table rase du passé. Si nous voulons faire cesser la violence patriarcale et faire en sorte qu'elle ne revienne pas, cela ne peut pas se faire sans le travail de la mémoire.

En tout cas merci pour vos informations qui me font réfléchir.

La question du travail en système non marchand me semble être complètement à revoir, on comprendra mieux alors pourquoi rien ne change dans la répartition des tâches. Il y a ce qu'évoque Rakashasa et le fait que renoncer à une tâche c'est abandonner une partie de la maitrise que l'on peut avoir sur sa vie et sur le pouvoir que celà donne.

tu pourrais développer stp? de plus, je pense que le "travail" étant non marchand mérite une autre appellation afin de faire la différence entre un travail salarial et une activité !

quand à la répartition des tâches, il s'agit essentiellement de volontarisme, mais cependant, pour l'avoir vécu il s'agit d'abord de constitution physiques mais qui ne sont pas directement liées au genre féminin/masculin, il m'est arrivée d'être confrontée à des activités que je n'arrivais pas à faire mais j'étais toujours consciente qu'une femme plus grande et plus robuste que moi pouvait facilement les faire !!

je pense également que renoncer à une tâche, n'est pas forcemment "abandonner une partie de la maitrise que je peux avoir sur ma vie, ni à un quelconque "pouvoir". en effet, avec une adaptation consciente on se retrouve dans un système d'échanges de taches sans pour autant avoir à retomber dans des rôles ni que cela devienne automatiquement une question de "pouvoirs" !

de plus, il faut faire la différence entre des activités concernant la vie tout simplement ou des activités concernant des profits !

j'apprécierais quelques commentaires explicatifs.

J'ai pris cette question du ménage car les notions de propre et de sale sont extrémement importantes pour chaque personne

Je suis votre conversation avec intérêt.

Libertad tu as raison. La politique ne sert à rien, elle n'est qu'un joujou, mais il coûte cher et il est dévastateur. La politique est inséparable du pouvoir.

Satya, tu as vu juste. Le matriarcat est une solution face à un patriarcat et à un monde en crise.

Je vous pose quelques questions : À quoi sert le père hors couple ? Où le mettre ? Pourquoi obliger les mères à entretenir des relations avec des pères démissionnaires ? À supposer une communauté anarchiste composée d'hommes et de femmes comme tu le proposes, Libertad, à quoi sert la reconnaissance de la paternité à partir du moment où les enfants appartiennent au groupe ? Pourquoi s'accrocher à cette paternité génétique coûteuse puisqu'elle nécesssite des tests génétiques ? Est-ce que les hommes ne pourraient pas étendre cela à une paternité groupale symbolique : les pères et non le père ?

J'admets volontiers le problème du pouvoir des mères. 

À plus tard...

Évidemment cela vaut pour la mère dans un modèle anarchiste. Au fond cela me convient plutôt bien, même si au départ j'envisageais les choses autrement.

Par contre là où j'ai du mal à te suivre c'est lorsque tu m'invites à m'attaquer au pouvoir phallocratique. Je n'ai même pas un révolver à eau. Et entre nous, si j'ai l'impression que cet état phallocratique nous fait la guerre, je ne crois pas à l'utilité des armes pour l'abattre. En plus l'état phallocratique nous a tous éduqués à le représenter. C'est toi, c'est moi, c'est le voisin.

Mais une fois qu'on a dit cela, on n'a pas fait grand chose. Vos commentaires me rappellent parfois ceux des curés : aimez-vous les uns les autres...

Avez-vous un projet de société ?

Continuez, ca m'intéresse !!

Je trouve cette ouverture digne d'intérêt.

Je me suis endormie hier soir sur Malthus.

En me réveillant je me demande pourquoi un statut de père ou de mère ? N'y a-t-il que deux sexes dans votre monde ?

Je vais passer ma journée à réfléchir sur la démilitarisation du langage (je repense au "s'attaquer au pouvoir phallocratique").

Salut !

Salut Satya !

O.k.Matriarchat et anarchie ne sont pas la même chose.

Encore qelques petites mises au point :

Pour moi cette idée du matriarchat est à prendre dans le style "poil à gratter". Je ne crois pas à la restauration du passé, mais à la reprise de certaines valeurs de ce passé comme la solidarité,  l'abolition du pouvoir (également du pouvoir des mères dont vous m'avez fait comprendre l'importance et ca c'était une chose positive venue de votre part). Par contre si j'en avais les moyens financiers, je me verrais bien, style Coluche, me présenter aux prochaines élections en tant que matrone présidentielle. Tu comprends la dérision et le décalage ? Voilà le registre dans lequel je me place. Je me suis par hasard inscrite sur votre site dans cet état d'esprit. Vous m'avez fait plutôt bon accueil en fin de compte et j'ai tiré de nos échanges quelques lecons dont je vous suis gré. (J'écris lecons par ce que les cédilles de mon ordinateur ne fonctionnent pas sur votre blog, n'allez pas croire que je fais un mauvais jeu de mot !)

Je ne suis pas du tout dressée contre les hommes en général, seulement contre les patriarcaux (hommes et femmes d'ailleurs) , malheureusement ils sont légions.

Je ne suis pas du tout non plus pour les armes, mais contre. Tu as dû lire mon message un peu vite j'imagine.

Quant aux curés, ce n'est pas grave. J'ai une dent contre leur hypocrisie. C'est pourquoi je n'aime pas trop entendre le mot "amour" que tous les papes, popes, patriarches et autres ont toujours à la bouche. Je ne demande pas à être aimée, ni bien, ni trop, ni pas assez, ni mal, mais tout simplement à être respectée. Ca me suffit. Je n'apprécie pas cette facon de mêler l'intimité et le publique, ni les manipulations et dérives qui peuvent en résulter.

Je viens de trouver sur Internet un site d'anarchistes  féministes. J'imagine que vous être contre. Je vais quand même aller voir ce qu'elles fabriquent.

Salut Satya ! À plus tard !

se trouve ici : http://www.antipatriarcat.org/.

Portez-vous bien. À la prochaine !