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La pornographie ou la dominance sexuelle rendue sexy
Lu sur VeGan(TeKno) : "La pornographie est un produit de consommation au même titre que la voiture et la bière.Utilisée pour satisfaire nos besoins sexuels ou en guise de hors-d'œuvre à l'acte sexuel, la pornographie fait partie de notre quotidien.On la retrouve sous de multiples formes allant des magazines aux bars de danseuses nues, en passant par les vidéocassettes, les films pour adultes, les peep-shows, les lignes érotiques et le cybersexe. Variée et facilement accessible, la pornographie prétend libérer la sexualité en dévoilant tous les fantasmes et en passant outre aux tabous de notre époque.

Les féministes ont depuis longtemps dénoncé cette conception de la sexualité. Pour nombre d'entre elles, la pornographie ne fait que reproduire les attitudes sexistes et violentes de notre société à l'endroit des femmes et des enfants. À l'instar des autres types de violence sexuelle, elle contribue à diviser les sexes et à entretenir une image fausse et mythique de la sexualité et des rapports humains. Malheureusement, cette critique féministe est encore trop souvent réduite à une opposition véhémente contre toute forme de nudité ou d'expression sexuelle. Cet article propose donc de poursuivre la réflexion. Il ne s'agit pas ici de reprendre systématiquement les différents débats et analyses féministes ni l'ensemble des recherches sur le sujet, mais plutôt d'approfondir certaines idées déjà énoncées et de les développer à partir d'une grille d'analyse béhavioriste et féministe. Les objectifs sont de montrer comment la pornographie hétérosexuelle façonne les systèmes de représentation de la sexualité et les rapports sociaux de sexe, et de proposer des avenues de recherche et d'intervention en éducation sexuelle.




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Définition de la pornographie...
Il n'est pas aisé de définir la pornographie. Le concept réfère tantôt à l'obscénité ou à la sexualité explicite, tantôt à l'érotisme, quand ce n'est pas carrément à la nudité. Le Conseil consultatif canadien sur la situation de la femme a proposé en 1988 la définition suivante de la pornographie :

- La pornographie signifie la représentation ou la description de comportement violent ou dégradant ou de comportement causant ou pouvant causer le décès d'autrui, lequel comportement, infligé par une personne à une autre ou par cette personne à elle-même, est représenté ou décrit dans le but manifeste de stimuler ou de gratifier sexuellement le spectateur, le lecteur ou l'auditeur; comportement, en outre, qui donne l'impression d'être prôné ou approuvé.

Une représentation sera qualifiée de pornographique si elle réunit les trois caractéristiques suivantes (Conseil consultatif canadien sur la situation de la femme, 1988) :

1. elle dépeint des comportements ou des actes d'injustice violents ou dégradants ; ET
2. elle vise manifestement à stimuler ou gratifier sexuellement le spectateur, le lecteur ou l'auditeur ; ET
3. elle prône ou approuve ce comportement.

Il ne s'agit donc pas de condamner les descriptions d'abus sexuels, ni de désapprouver la sexualité, la nudité ou l'exposition des organes génitaux, mais bien les différentes formes de comportements violents ou dégradants présentés dans le but de stimuler sexuellement un auditoire.

La pornographie hétérosexuelle présente surtout des comportements où les femmes sont abusées et soumises à des actes dégradants. Par comportement sexuel abusif, on entend toute conduite dénigrante, abaissante, méprisante, nuisible, brutale, cruelle, douloureuse ou violente comme uriner ou déféquer sur une femme, éjaculer sur son visage, la dépeindre comme une esclave sexuelle impatiente de répondre aux moindres désirs de l'homme, la pénétrer de force, la réduire à des organes génitaux ou à un être aimant se faire appeler cochonne, salope, négresse, chienne, putain ou bunny (Russell, 1993).

Un acte est dégradant dans la mesure où il produit des conséquences négatives chez l'individu. Voilà donc en quoi réside le rôle des scientifiques: déterminer dans quelle mesure tel ou tel comportement nuit au développement d'un individu ou d'un groupe. La tâche n'est certes pas facile. Les recherches actuelles ne permettent pas toujours de préciser avec exactitude les conséquences à long terme de la consommation de pornographie. Cette question sera d'ailleurs abordée plus loin.




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Analyse du phénomène pornographique...
Il n'existe pas de consensus sur ce qu'est la pornographie. Certains distinguent la pornographie douce de la pornographie dure, d'autres l'érotisme de la pornographie. Il s'avère toutefois difficile de tracer une ligne de démarcation entre les deux. Dangereux aussi, car la condamnation de certaines formes de pornographie donne à penser que les autres formes sont moralement acceptables ou non dommageables. Bien sûr, la pornographie où des femmes sont torturées, ligotées et même tuées est condamnable et intolérable. Ces images ne sont toutefois que le prolongement d'un continuum pornographique; l'aboutissement inévitable d'une certaine idéologie qui promeut l'exploitation et la violence sexuelles. Théorêt et Gladu (1984) utilisent le concept de pornotopie pour montrer "l'étendue de la pornographie dans nos systèmes de représentation, de communication et d'éducation". Ce terme réfère non seulement aux déterminants des rapports sexuels, mais aussi à toutes les formes de relation de pouvoir entre les sexes.

"Pornotopie" ne réfère pas uniquement aux manifestations extrêmes de ce pouvoir, comme le viol, les relations sadomasochistes mais aussi et surtout aux normes qui façonnent les rôles sexuels par la publicité, la mode, la littérature dite "érotique", l'éducation sexuelle et qui déterminent quotidiennement les relations hommes-femmes.

Les auteures précisent que :

- La "pornotopie" nuit aux femmes parce qu'elle leur ment sur leur sexualité en leur assurant qu'un homme, quoi qu'il fasse, les mènera infailliblement au plaisir et que ce plaisir sera inévitablement atteint par la pénétration. La "pornotopie" les dépossède du contrôle sur leur propre sexualité pour le remettre aux hommes, lesquels deviennent dès lors responsables et de leur plaisir et de celui de leur partenaire. Elle retire aux femmes le privilège de déterminer la nature, le lieu et les conditions de leur jouissance.

La pornographie est un des véhicules du modèle sexuel dominant (Théorêt et Gladu, 1984). Pour bien saisir l'étendue de ce modèle, il faut examiner les divers apprentissages qu'il favorise à chaque niveau systémique2 de l'environnement. Quelles sont les règles de contingence3 renforcées par la pornographie ? Quel est l'impact de ces contingences4 sur nos comportements sexuels et nos rapports entre les sexes ? Pourquoi les images pornographiques demeurent-elles toujours aussi renforçantes pour les hommes et le sont-elles pour certaines femmes ? La pornographie a-t-elle des effets différents sur la sexualité et sur les rapports hommes-femmes que d'autres agents de socialisation (famille, médias, etc.)? Et si tel est le cas, de quelle nature sont ces différences ? Voilà quelques-unes des questions qui mériteraient plus d'attention.




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La représentation sociale des sexes...
L'homme se définit essentiellement par le trio de valeurs puissance, pouvoir, possession, auxquelles s'ajoutent l'agressivité, la liberté, le contrôle et l'individualité (Préjean, 1994). En très bas âge, ce sont ces comportements qui sont renforcés chez le garçon. Pour appartenir à la classe des hommes et être un "vrai", le garçon apprend très tôt à contrôler son environnement en utilisant au besoin la force, l'agressivité et les habiletés verbales permettant d'entrer en compétition avec les autres. Son corps a une fonction instrumentale (Daigneault et Dessureault, 1991). Il sert à agir, à construire, à décider, à penser.

Le corps de la femme est, quant à lui, défini à partir de critères purement esthétiques. Cette définition réduit la femme à son corps, quand ce n'est pas à ses organes. Ce corps est devenu un objet qui sert à plaire, à séduire, à donner vie et plaisir aux hommes. Les jeunes filles apprennent rapidement à s'occuper de leur corps et de leur apparence. On les renforce à demeurer propre et sage, à sourire, à surveiller leur alimentation pour rester mince, à se maquiller pour mettre en évidence certains traits de leur visage ou pour cacher leurs imperfections, à colorer leurs cheveux, à adoucir leur peau, à s'habiller de façon à mettre en valeur leurs formes. Parler fort, s'opposer à l'autre, être agressive, affirmative sont au contraire des comportements habituellement punis chez les filles, car considérés comme trop masculins.

Plus tard, à l'âge adulte, les femmes se serviront de ces atouts pour obtenir l'attention et les faveurs des hommes5. La conformité aux critères de beauté et aux comportements féminins (passivité, docilité, disponibilité, douceur, etc.) assurent donc aux femmes une certaine reconnaissance des hommes et l'accès à certains privilèges. L'apparence du corps de la femme sert d'ailleurs souvent "de prétexte pour qualifier et sa performance professionnelle et sa personne" (Lavergnas-Grémy, 1986, p. 49). Les journalistes, par exemple, s'attardent souvent aux charmes de l'actrice plutôt qu'à sa performance. De même, la popularité de plusieurs chanteuses est souvent proportionnelle au pourcentage de peau qu'elles dévoilent. Les revues de mode et de beauté confirment elles aussi aux femmes qu'être féminine (sexy, mince, jeune, belle, douce, souriante) assure le succès auprès des hommes. L'analyse des petites annonces de rencontre constitue d'ailleurs un bon exemple de cette tendance féminine plus marquée à se définir à partir d'attraits physiques (corps, beauté) comparativement aux hommes (Frigault et al., 1994). Et, faut-il le rappeler, ce sont d'ailleurs les femmes qui participent à des concours de maillots de bain et de beauté.

Les mécanismes de maintien des rapports de dominance...
Les rapports sociaux de sexe se traduisent, comme on l'a vu, par une opposition entre l'homme-sujet et la femme-objet. Cette opposition est maintenue par une socialisation permettant aux hommes de s'approprier le corps des femmes et donc de garder leur pouvoir sur elles (Bouchard, 1991). En réduisant les possibilités d'action des femmes6, la classe des hommes7 peut maintenir sa position de dominance ou son rang. Parmi les stratégies utilisées, on retrouve la négation des femmes comme sujets (négation de la capacité d'autonomie des femmes, accentuation des différences biologiques maintenant les femmes dans des emplois qui leur sont traditionnellement réservés, donc peu rémunérés et peu valorisés), l'objectivation des femmes (par le rapport au corps qui définit la femme), l'utilisation de leur corps à des fins de consommation et de production (pornographie, prostitution, publicité, contrôle des naissances, etc.), et l'utilisation de la violence physique et verbale (harcèlement sexuel, violence conjugale, agression sexuelle, etc.) (Bouchard, 1991; Rich,1981).




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Ces mécanismes montrent clairement que la discrimination et les inégalités sexuelles sont des construits sociaux au service d'une classe (Itzin, 1992). La femme n'est pas par nature soumise et docile ; l'homme, dominant et agressif. La dominance sociale n'est pas une donnée de départ, mais une construction sociale qui permet de partager les ressources entre les individus. La différenciation dans les rôles de dominant et de subordonné s'observe en très bas âge chez les enfants (Gauthier et Jacques, 1985; Trudel et Strayer, 1985). Ces comportements sont toutefois soumis à des contingences différentes pour chaque sexe. Chacun des sexes va apprendre à utiliser le pouvoir différemment.

Le pouvoir, c'est bien connu, n'est pas distribué également. À l'intérieur de la classe des hommes, certains ont plus de ressources que d'autres. Si on compare cette classe à celle des femmes, l'asymétrie devient alors évidente. Cette situation s'explique par le fait que l'accès aux ressources demeure surtout limité au groupe dominant. Les recherches en écologie humaine ont montré comment l'accès aux ressources à l'intérieur des systèmes permettait à un individu de s'adapter et de résoudre des problèmes (Bronfenbrenner, 1979; Guay, 1987). La classe des hommes possède les ressources personnelles (autonomie, force, agressivité, esprit de compétition et de rivalité, etc.), sociales et économiques (accès à des emplois plus stables, mieux rémunérés et ayant plus de possibilités d'avancement, etc.) nécessaires tant au maintien qu'au développement de ce pouvoir. Divers mécanismes de contrôle (État, mariage, éducation, etc.) ont également permis à cette classe de demeurer dominante (Préjean, 1994).

Il ne faut pas perdre de vue que le pouvoir est une relation et non pas un attribut des personnes (Crozier et Friedberg, 1977). Il se manifeste lorsque deux ou plusieurs acteurs, dépendants les uns des autres dans l'accomplissement d'un objectif commun, entrent en interaction (Crozier et Friedberg, 1977). Il est intimement lié à la négociation et se présente comme une relation d'échange où les termes sont plus favorables à l'un des acteurs en présence. Le rapport de pouvoir se fonde sur les atouts, les ressources et les forces de chacune des parties en présence. En termes béhavioristes, on pourrait définir le pouvoir comme la capacité d'un individu à modifier les comportements d'autrui.

Si on applique ce raisonnement aux rapports hommes-femmes, on constate que la classe des hommes maintient son pouvoir parce qu'elle garde une mainmise quasi totale sur les ressources et ce, en dépit des progrès réalisés par les femmes au cours des dernières années. Comme on l'a vu plus haut, les garçons et les filles sont soumis dès leur naissance à des contingences différentes qui permettent aux hommes de développer les compétences nécessaires au maintien de leur position. Les femmes, quant à elles, apprennent rapidement à s'associer aux hommes pour avoir accès à ces ressources. Cet apprentissage se fait, entre autres, par l'érotisation sociale des hommes plus âgés et fortunés, présentés comme des symboles de pouvoir. Les téléromans et les romans Harlequin fourmillent d'hommes bien bâtis et ayant une position sociale qui font rêver les femmes (Valverde, 1989).

La situation de la femme a certes évolué. Il faut cependant garder à l'esprit que ce sont surtout les femmes blanches des milieux sociaux favorisés et des pays développés qui ont bénéficié de ces changements. En effet, plus les femmes sont éduquées, plus elles acquièrent des ressources économiques, et plus elles résistent aux mécanismes de contrôle des hommes. Ce groupe de femmes favorisées demeure toutefois restreint. Le marché du travail limite encore l'accès des femmes à des postes intéressants et importants. De plus, les obligations familiales mettent un frein au développement personnel et social d'un grand nombre de femmes.




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La pornographie : mécanisme de maintien de la dominance sexuelle...
La pornographie transpose au plan des comportements sexuels une domination que les hommes, en tant que classe, exercent sur les femmes dans tous les domaines de la vie (Carrier, 1983, p. 19). Prétendre que la pornographie n'est qu'un simple divertissement pour adultes, une innocente exposition de corps nus ou une représentation naturelle d'actes sexuels, contribuent à banaliser le phénomène. La pornographie fait partie, comme on l'a vu, des mécanismes qui régularisent et contrôlent les rapports sociaux de sexe au même titre que la famille, l'État et le mariage (voir Préjean, 1994). Elle traduit, à travers la nudité et les actes sexuels, un ensemble de valeurs sexistes et racistes8 qui élèvent la soumission des femmes au rang de vertu.

La pornographie n'est pas la cause des agressions sexuelles, mais plutôt une des manifestations des inégalités sociales et sexuelles. Il s'agit d'une forme de rapport de pouvoir où la dominance sociale est érotisée, rendue sexy9 et inoffensive, par diverses formes d'images, d'écrits et de représentations où la femme se pose comme objet sexuel et l'homme comme le sujet qui dispose de cet objet.

Playboy ne présente pas sa bunny du mois pour glorifier le corps de la femme, comme le prétend son fondateur, Hugh Hefner. Mais plutôt pour exciter les hommes en leur montrant ce qu'une femme doit être pour leur faire plaisir10 et "il ne s'agit pas d'une coincidence si la femme photographiée est jeune, mince, de race blanche et vulnérable" (Valverde, 1989, p. 144-145). Evidemment, plusieurs diront : Qu'y a-t-il de mal à présenter une femme nue ? C'est beau un corps de femme. En effet, c'est beau un corps de femme, un corps d'homme aussi, et il n'y a pas de problème à le montrer nu. Toutefois, ce message reproduit toujours les mêmes clichés sexistes de domination : pour être désirable, une femme doit être sexy et inoffensive. Ce qui signifie être jeune, mince, blonde de préférence11, être passive, montrer son corps et écarter ses orifices pour recevoir l'offrande mâle.

L'érotisation de la domination sexuelle est présente non seulement dans la pornographie mais également dans les publicités, les magazines féminins, les films, les vidéoclips, les romans à l'eau de rose et les téléromans (Baby et al., 1992; Valverde, 1989). D'ailleurs, plusieurs considèrent les romans Harlequin comme une forme romancée de pornographie (English et al., 1981; Snitow,1989). Ainsi, pendant que les hommes apprennent à érotiser la soumission des femmes en dévorant leur Penthouse, les femmes intériorisent leurs rôles en feuilletant les pages des magazines féminins ou en rêvant au héros riche et célèbre d'un Harlequin (Valverde, 1989).

Il faut comparer les postures des femmes et des hommes dans les revues pornographiques et féminines pour constater l'étendue de la pornotopie. Dans la pornographie, on réduit la femme à une paire de fesses, de seins et à des jambes écartées. Le visage et le reste de son corps sont souvent cachés. Pour vendre des produits de beauté aux femmes, on utilise des postures similaires. La publicité de Lancôme ("Réflexe Minceur") illustre bien ce point de vue. Elle présente une femme de dos penchée; on ne voit que ses fesses, ses jambes et ses avant-bras. Le reste de son corps a disparu comme par magie (la posture est d'ailleurs digne d'un numéro de contorsionniste). Si on enlevait la culotte au mannequin, la photo serait sans l'ombre d'un doute qualifiée de pornographique ou d'obscène. Par cet exemple, on voit bien que la limite entre ce qui est déclaré pornographique dans notre société et ce qui ne l'est pas tient souvent à un bout de tissu qui cache ce qui est considéré comme vulgaire ou cochon : la vue des organes génitaux.




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Les annonces de shampooing, de colorant pour cheveux, de jeans qui présentent les femmes dans une posture d'attente (assise, les jambes entrouvertes, le chemisier détaché, la bouche humide et ouverte, les yeux mi-clos ou le regard vague ou encore à quatre pattes, le dos cambré) sont au contraire considérées comme sensuelles, voire érotiques. Il est normal, acceptable et de bon goût dans notre culture de présenter des femmes qui jouissent en se lavant les cheveux ou en enfilant une paire de jeans. Les créateurs éprouvent beaucoup de difficulté à présenter des femmes sensuelles sans qu'elles aient l'air idiotes. Les femmes ne peuvent-elles avoir du plaisir sexuel autrement qu'en s'occupant de l'apparence de leur corps?

Nous sommes habitué(e)s à voir ces images où les femmes sont toujours disponibles sexuellement et béates d'admiration devant les muscles d'un homme. Relever ce fait amène inévitablement des critiques ou des commentaires négatifs. La plupart des femmes ont d'ailleurs appris à se taire et à baisser les yeux devant ces images, ou simplement à trouver normales ces représentations du corps féminin. Elles ont souvent bien intégré le discours masculin et diront qu'il s'agit d'images sensuelles qui gratifient la femme. Elles iront même jusqu'à affirmer que la femme n'est pas un objet sexuel, qu'elle est consciente de ses atouts et qu'elle s'en sert. Toutefois, ces atouts sont de courte durée. Il s'agit d'un pouvoir éphémère et indirect qui permet d'accéder à d'autres formes de pouvoir détenues par les hommes. Ce pouvoir n'existe pas en soi, puisqu'en l'absence des hommes, il devient inopérant.
Sylvie Richard-Bessette*."
Ecrit par libertad, à 00:02 dans la rubrique "Le privé est politique".

Commentaires :

  delphine314
27-04-07
à 21:36

he oui...

c'est bien ce que je pensais, ça fait peur...
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  delphine314
27-04-07
à 21:37

Re: he oui...

le corset invisible....
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  Rakshasa
27-04-07
à 22:05

La pornographie ou la majeure partie de la pornographie hétéro ? C'est un peu étroit pour un texte qui se veut analytique. Qu'en est-il de la pornographie queer, lesbienne, homo et dhétéronormée ?
C'est très cul-béni comme approche de la pornographie, c'est aussi victimiste comme féminisme, non ? C'est un peu comme pour la prostitution, il me semble qu'on y trouve des situations différentes même si l'on peut garder à l'esprit que la majorité de cette activité est subie. D'ailleurs, la conclusion taille un costard de cruche aliénée à toutes les femmes auxquelles l'hédonisme devrait être inaccessible.

PS: je vous avouerai qu'en plus, voir des mecs réduits à une bite, une paire de couille, une éjaculation, ça ne me parait pas moins désolant et moins signe de soumission aux nécessité d'un marché.
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  delphine314
27-04-07
à 23:06

Re:

oui, mais là  c'était pour parler de la tendance majoritaire  de la porn, non, c'est quand même celle que l'on voit un peu partout? C'est une référence parmis des dizaines d'autres... Comme ça on sait pourkoi c'est emmerdant et on passe à autre chose...;-)Réducteur pour les deux genres, ben oui, aussi, oui, c'est bien de le dire... la sexualité est ailleurs, bon allez je vais chausser mes talons aiguilles façon Almodovar

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  ibubolo
28-04-07
à 12:30

Re:

rakshasa, je t'attendais là, je sais pas pourquoi, mais j'étais sur que tu allais réagir...


Je n'ai pas toute la brochure en tête, mais je l'ai beaucoup appréciée quand je l'ai lue. Justement parce qu'elle ne m'a pas semblée moraliste ou coincée ou même anti cul...

C'est vrai que ca a l'air de venir de féministes pures et dures, genre victimistes nord américaines, mais ne jetons pas l'anathème sur celles de nos camarades qui ont le plus les glandes...



Sinon, ça fait un moment que je voulais te dire (rksa) que tu reviens toujours avec girls who like porno et Fuck for the forest. Alors girls who like, je suis allé voir, ça a l'air intéressant, mais je vois pas trop où il est le porno, bref...  Sinon, FFF, c'est juste des pseudos hippies qui baisent de manière couillue devant une webcam et qui font des donnations à la première asso de sauvegarde de l'amazonie venue ; le concept for the forest, c'est simplement de l'argent.
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  Rakshasa
28-04-07
à 18:52

Re:

Je ne reviens pas toujours avec, mais j'ai pas trouvé grand chose dans le "porno activiste no profit".
Pour FFF, j'ai pas vu leurs films, j'pourrai pas dire. Il s'annoncent comme association no profit, qui, j'ai cru comprendre, fait plus que filer l'oseil aux indiens qui reboisent l'amazonie, puisqu'aux dernières nouvelles ils devaient y aller. J'ai trouvé très drôle que WWF refuse leur tune pour des questions morales et j'ai trouvé aussi très punk leur procès. C'est pas tout le monde qui montre sa bite à une cour de justice pendant son procès en étant accusés d'acte immorale pour avoir baisé sur scène lors d'un concert. En fait, je préfère ça que des groupes de punk-hardcore dits "no-profit" qui font des tunes avec leurs concerts pour mettre du fioul dans leur cametar et acheter leurs pack de binouzes.
Pour "girls who like porno", j'ai trouvé ce site en lien avec le festival du film queer, et effectivement, illes parlent de porno mais et de réus sur le thème, tout ça tout ça...mais à peine plus (quelques vidéos plutôt goresex, si je me souviens...).

PS: J'ai une associée qui demande si tu veux monter Fuck Against Capitalism ou Fuck Against Work (s's lol mais faut voir...)
 

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  ibubolo
28-04-07
à 23:36

fuck for nothing

ho, ça va, moi je préfère faire l'amour, c'est gratuit...
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  Rakshasa
29-04-07
à 07:57

De l'amour, de l'art ou du cochon ?

Ben c'était aussi le but de la proposition, faire du gratuit mais de pornographie... Mais si tu as besoin de sentiments amoureux pour faire la chose, alors évidemment la porno ce n'est peut-être pas ce qu'il y a de mieux, puisqu'on peut considérer que c'est le plus souvent un rapport basé sur le sensitif et l'esthétique que sur les sentiments. Quoique les deux puissent s'y trouver.
Pour ma part, j'apprécie les deux situations possibles, tout en ne prenant pas tout de l'un ou de l'autre et parfois en prenant ce que j'aime dans les deux. Par exemple, la porno hétéro-couillue, ça me débecte, mais l'amour niaiseux et posssessif aussi. A contrario, je pense qu'il est possible de faire de la porno étrange,  artistique ("Caligula" de Tinto Brass par exemple est porno et tout-à-fait fantastique), et de l'amour libre et exalté par les sentiments et l'hédonisme (dans "Chants des étoiles" de Norman Spinrad par exemple).
Voilà, bon dimanche à la messe !
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  ibubolo
29-04-07
à 12:47

Re: De l'amour, de l'art ou du cochon ?

oui, oui, mais c'est plutôt le côté mécanico-pavlovien de la pornographie qui me fait utiliser le terme "faire l'amour"...

En attendant, nous ne connaissons toujours pas de forme de pornographie à la hauteur de nos désirs ; ce n'est, pour l'instant, qu'un vague fantasme de spectacle sexuel... à la hauteur de nos insatisfactions...
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  la luciola
29-04-07
à 14:57

Pour une pornographie hédoniste, non marchande et autogérée!

Salut Ibubolo!
Considérons un instant la pornographie hors du spectacle vulgaire et reducteur qu'elle est la plus part du temps.
Considérons là comme un jeu auquel s'adonneraient des personnes consentantes, juste pour le plaisir du jeu, aussi gratuitement que des joueurs de taro un dimanche aprés-midi, ou une troupe de théatre créant leur piéce, des individus s'associant pour écrire un bouquin, préparer une action subversive...
Bien sur par les temps qu'on vit, pas évident dans un premier temps de se jeter à l'eau. Mais lors d'une bouffe (non non, ce n'était pas un traquenard!!!), à force d'allusions grivoises, de discussions sérieuses sur le sujet, plus moyen de faire machine arrière...le pas est franchis, et me voilà emballant un ami sous les yeux de mon compagnon (qui est bien évidement trés content bien qu'un peu flipé..mais grisé!), et d'une copine qui ne sait plus trop où se mettre...ça y est, une douce folie à fait s'envoler les esprits, délier les corps, et voilà ce petit monde s'amusant...
Peut être que dans un éventuel deuxième temps, cela nous ferait triper de faire un film fantastique porno --parcequ'on se marre bien tous ensemble à baiser et qu'on aurait bien envie de créer quelque chose d'un peu fou furieux!--(tient par exemple, une adaptation de ce merveilleux livre qu'est "Chant des Etoile" de Spinrad dont parle Rakshasa). Alors on s'organiserait pour écrire le sinospis, trouver un caméraman, des lieux, d'autres associés, (parceque maintenant on est complètement décomplexé!)...
Qu'elle aventure mes amis, qu'elle aventure!
Mais je rêve...et c'est à hauteur de mon insatisfaction ne pas vivre dans une société hédoniste où la vieille morale puritaine n'aurait pas tout gâché d'avance, où la concrétisation d' une vie passionante serait possible sans entrave.
Mes insatisfactions, dans quelque domaines qu'elles soient, j'essaye (et ça prend le temps que ça prend), de ne plus les vivre en les dépassant.
La pornographie dont tu parle, Ibubolo, est aussi loin de moi que les élections, la bagnole, le travail, les jeux télévisés.
La pornographie dont tu rêve, Ibubolo, il n'y que toi qui pourras la créer, et peut être qu'elle pourra à la hauteur de tes fantasmes!




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  delphine314
30-04-07
à 01:51

Re: De l'amour, de l'art ou du cochon ?

il me semble que c'est pour ça que ça existe ce genre de porno : hommes et femmes n'assument pas leurs désirs... le côté niaiseux-possessif-sentimentaleux me fait gerber et ce genre de porn aussi...Je vois pas pourkoi, c'est soit l'amour soit le sexe, alors que les deux cohabitent dans une même vie, peuvent être séparés ou non...autoporn et gratuite
Répondre à ce commentaire

  Ella Vuyden
30-04-07
à 11:14

De l'amour ou de la représentation?

Je pense que globalement vous passez un peu à côté de l'essentiel. Le sexisme, le puritanisme, etc., on est plutôt sur des questions d'hier (car ma grand-mère connaissait déjà les réponses), quand tout positionnement pouvait se limiter à se situer sur l'axe "putitanisme-libertinage".

Personne ne pose vraiment la question de ce qui distingue dans l'essence la sexualité de la pornographie. La pornographie n'est que la mise en scène, l'image, la représentation d'une sexualité. Ceux et celles qui assument leur sexualité n'ont strictement rien à foutre du porno. Comme celui qui fait son potager se contrafout du rayon fruits et légumes de Carrefour.

Voilà aussi pourquoi, alors que ça fait des années que tout le monde se demande "à quand la pornographie libertaire?" et qu'il n'y a à peu près rien. Qu'est-ce qu'un libertaire pas trop puritain/libertin (deux oppositions obéissant au même système de pensée) pourrait bien foutre dans une mise en spectacle vidéo de coïts mécaniques? Otez le côté libéralo-branchouille, et vous verrez que ça n'a aucun sens.

La sexualité est une affaire de personnes, pas de comédiens pixellisés. La sexualité, c'est aussi le touché, l'odorat, par exemple, et pas seulement la vue d'une image vidéo bidimensionnelle. La sexualité ne se limite pas aux corps, c'est une relation entre des "personnes totales".

Bref, la pornographie est à la sexualité ce que Mac Donald est à la restauration: un simulacre spectaculaire névrotique et mécanique.

Répondre à ce commentaire

  Ella Vuyden
30-04-07
à 11:53

Re: De l'amour ou de la représentation?

"Sur ces questions, n'a-t-on pas toujours un antisexisme de retard? N'est-on pas en train de tomber dans le piège consistant à se représenter en lutte contre les oppressions d'hier, au bénéfice des oppressions d'aujourd'hui (sur-sexualisation des êtres, pornocratisation de l'intimité, icônisation du corps-objet au nom de l'antipuritanisme, culte du Capital-Corps, marchandisation et machinisation du sexe, dés-humanisation libérale sous caution "libertaire")? Toutes ces questions, dans une société mouvante comme la nôtre, n'ont pas le même sens à chaque génération. Les enjeux ne sont plus les mêmes qu'en 1968. Les subversions d'hier sont déjà les pièges oppressifs d'aujourd'hui. Les subversions d'aujourd'hui peuvent être les totalitarismes de demain."  Dave Yullen, dit "Peau de Banane"

Veut-on une autre pornographie, une "alterpornographie"? Ou veut-on une sexualité totale qui prendrait tout son sens, qui ne serait pas réductible à sa représentation, à ses mécaniques acrobatiques en deux dimensions?

Enfin, où en sommes-nous dans la compréhension de l'impact qu'a la sacro-sainte Image sur notre cortex cérébral et sa structuration? La technique n'est pas neutre.

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  Rakshasa
30-04-07
à 14:12

De la représentation ou de la psychiatrie ?

On parle effectivement de représentation puisqu'il y a "graphie"  et ça nos grands-mères l'avaient aussi  compris depuis longtemps. La pornographie en un sens devient sexuelle par l'utilisateur, pas par le producteur, tout comme une comédie devient rire par le spectateur.
En fait, beaucoup ici condamnent la pornographie pour la pratique qu'elle est effectivement, c'est-à-dire une mise en scène. Condamnez-vous aussi la comédie, le drame, le cirque, l'opéra, le GN ? Le procès que vous faites, tout argumenté de psychologie comportementale est un procès de puritain outré par une activité jugée immorale parce que vous la dites "pavlovienne" ou "mécanique".
Ici vous parlez de pornographie de la même manière que si le débat était sur la musique, vous en parleriez comme si les seules sources étaient M6 ou Sky-rock. Vous parlez de styles de pornographie dont vous ne connaissez pas le nom, parce qu'à mon avis vous ne connaissez pas grand chose en la matière, et vous généralisez. Faut-il condamner toute la musique parce que vous ne connaissez que sky-rock et M6 ?
Détendez-vous, la névrose n'est pas forcemment là où pense qu'elle est, et ce genre d'analyse qui mène à la psychiatrie des bien-pensants me fait tout autant gerber que le gonzo, style de pronographie de domination violent sans scénario (mais même dans ce dernier, il y a des gens qui s'amusent, si c'est leur trip, moi ça m'emmerde autant que les films de guerre), qui est effectivement à la pornographie ce que Mac donald est à la restauration.
Bref, vous mélangez sexualité et pornographie, en faisant de cette dernière un sous-domaine de la sexualité, chose qu'elle n'est pas. C'est un "sous-domaine" du cinéma et de la photographie.

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  Rakshasa
30-04-07
à 14:49

Re: De la représentation ou de la psychiatrie ?

C'est un "sous-domaine" du cinéma et de la photographie. Entendre par là considéré comme mineur comme l'a été par exemple pendant longtemps la SF pour la littérature.
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  Ella Vuyden
30-04-07
à 15:45

Du dialogue ou des procès d'intention?

Rakshasa, vos invectives de cléricanar post-adolescent en voie de déniaisement ne me touchent ni par leur pertinence ni par leur profondeur. Vous préjugez de ma connaissance en matière de pornographie, ce qui en dit long sur l'étroitesse de vos capacités d'imagination et de dialogue. Il semblerait que vous n'ayez pas la possibilité de penser que l'on peut être en désaccord avec vous sans être pour autant ignare et stupide. Seriez-vous déjà un être achevé, que vous n'auriez plus rien à comprendre de l'autre? Est-ce là une base sérieuse pour des relations libertaires? De nous deux, qui a besoin de "détente"? Je laisse les lecteurs apprécier...

Enfin, passé ce bref moment de mépris réciproque aussi stérile qu'absurde (il est au moins un domaine ou le don/contre-don fonctionne à merveille!), peut-être pouvons-nous en revenir à un peu plus de sérieux et de maturité.

En effet, la question que je soulève (la représentation) se pose pour tous les domaines que vous citez. Pour tous ces domaines, l'impact de l'image et de la représentation spectaculaire pose problème dès lors qu'elle s'inscrit dans un processus plus large de normation massive d'une part, et de virtualisation du réel d'autre part.

Pour faire court, le développement de l'industrie pornographique est une réponse réactive au puritanisme traditionnel des élites. C'est aussi la conséquence directe (et non pas la subversion) de la marchandisation d'un désir que les chrétiens jugeaient malsain. C'est pourquoi je place le puritanisme et le libertinage dans le même système de valeur. L'un ne va pas sans l'autre. Le refoulement puritain ne pouvait qu'engendrer le défoulement libertin.

Je préfère prendre le chemin difficile qui consiste à dépasser cette dialectique plutôt que de m'enfermer dans le confort illusoire que procure le non-dépassement de cette logique binaire. Cet affrontement puritanisme/libertinage est un combat d'arrière-garde. Mon interrogation n'est même plus de savoir si l'on doit représenter ou pas l'acte sexuel, mais elle est plutôt la suivante: en-dehors de sa représentation forcément réductrice, que reste-t-il de la sexualité réelle dans le monde du tout virtuel? Et encore: la pornographie moderne n'est-elle pas en train d'achever la sexualité humaine comme l'industrie musicale a poussé la pratique de la musique à l'agonie? La libéralisation de la pornographie n'est-elle pas le "cache-sexe" d'une désappropriation de la sexualité humaine au profit des marchands, ces nouveaux dresseurs de l'intime?

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  Rakshasa
30-04-07
à 16:33

Re: Du dialogue ou des procès d'intention?

"Rakshasa, vos invectives de cléricanar post-adolescent en voie de déniaisement ne me touchent ni par leur pertinence ni par leur profondeur."
Je ne fais que répondre à l'élytisme pédant de vos précédents posts qui placerait d'entrée de jeu votre analyse au-dessus de toute autre. Et vous persistez dans cette démarche en essayant de prendre encore plus de hauteur par des tentatives d'infantilisation de mon propos, mais votre baudruche psychologisante se dégonfle toute seule face à la réalité matérielle de l'industrie et de la production de masse.

"Mon interrogation n'est même plus de savoir si l'on doit représenter ou pas l'acte sexuel, mais elle est plutôt la suivante: en-dehors de sa représentation forcément réductrice, que reste-t-il de la sexualité réelle dans le monde du tout virtuel? Et encore: la pornographie moderne n'est-elle pas en train d'achever la sexualité humaine comme l'industrie musicale a poussé la pratique de la musique à l'agonie? La libéralisation de la pornographie n'est-elle pas le "cache-sexe" d'une désappropriation de la sexualité humaine au profit des marchands, ces nouveaux dresseurs de l'intime?"
Ce n'était pas vos précédentes interrogations, mais soit passons...
"Le monde du tout virtuel" est une grille de lecture de la réalité qui vous est personnel, ou que vous avez peut-être en commun avec Jean Baudrillard, mais cet a priori est discutable et en tout cas pas encore discuté. Vous permettrez que je n'adhère pas à ce postulat que vous dressez comme condition de réflexion.
"Et encore: la pornographie moderne n'est-elle pas en train d'achever la sexualité humaine comme l'industrie musicale a poussé la pratique de la musique à l'agonie?"
La musique à l'agonie ? Où ça ? Comment ça ? Ce genre de constat vous est aussi personnel et en aucune mesure je ne m'y associe. Et je réitère, vous ne devez pas chercher bien loin pour ne trouver que de la musique à l'agonie. Idem pour la sexualité. L'apprentissage à la curiosité est un excellent remède à la morosité ambiente, cette dernière qui d'ailleurs ressemble plus à une mode entretenue pour favoriser la consommation de médicaments anti-dépresseurs ou de gourous.
Là où je vous rejoins malgré la tristesse totalitaire qui semble vous entourer, c'est sur la marchandisation du sexe, du porno, de la musique, qui, et c'est valable pour tout, tend à appauvrir la vie et la pensée. Je ne vais pas ressortir la rengaine situationniste, mais le fétichisme de la marchandise semble bien être la source de votre tracas et du miens, il va de soi.
Et puis si, je vous cite le premier paragraphe de la Société du Spectacle de Debord:
"Toute la vie des sociétés dans lesquelles règnent les conditions modernes de production s'annonce comme une immense accumulation de spectacles. Tout ce qui était directement vécu s'est éloigné dans une représentation."
Si vous ne l'avez pas lu je vous le conseille.
Un autre paragraphe pour préciser "spectacle"
4 Le spectacle n'est pas un ensemble d'images, mais un rapport social entre des personnes, médiatisé par des images
5 Le spectacle ne peut être compris comme l'abus d'un monde de la vision, le produit des techniques de diffusion massive des images. Il est bien plutôt une Weltanschauung devenue effective, matériellement traduite. C'est une vision du monde qui s'est objectivée.

Bref, la pornographie n'est pas par essence réifiante, c'est bien plutôt sa marchandisation qui l'est.

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  dominus
30-04-07
à 18:15

Re: Du dialogue ou des procès d'intention?

mon coeur balance entre ella et raksha...

Porno...mise en scène. Pas nécéssairement.
Ella fait remarquer l'absence de porno libertaire, elle n'y croit pas, moi non plus, mais il parait qu'il existe, le porno féministe, les pornos autre, on en parle beaucoup , on ne les voit jamais.

Non au marchand : les films doivent circuler librement

Moyens : une caméra vidéo digitale , l'internet. A la portée de beaucoup de bourses.

Pas de mise en scène : filmez en continu vous oublierez la caméra.  Faites circuler les meilleurs moments, le best of, le plus alternatif, ce qui vous semble différent.

Au lit camarades, moteur on tourne !
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  Anonyme
30-04-07
à 18:31

Re: Du dialogue ou des procès d'intention?

Si je ne m'abuse, l'intérét d'un film c'est qu'il se base sur un scénario...quand y'en a pas c'est pas super intérressant ou alors c'est du "film d'impro", ou dit "expérimental, c'est d'ailleurs ce que je reproche au porno courant et amateur en dehors du coté marchand. 
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  delphine314
30-04-07
à 19:05

Re: De l'amour ou de la représentation?

honnêtement sur le terrain, je crois que c'est Yella qui a raison : la sexualité devient agonisante...Oui, le porno est le fruit des interdits puritains et le libertinage est faut débat, ce sont les interdits qui ont gagné parce qu'il n'y aucune alternative....Et je reviens toujours à la même chose : par que le désir féminin n'est pas exprimable, les brûleurs et brûleuse de sorcières ont toujours eu le dernier mot...

Par contre le porn version SF, je ne connais pas, et j'avoue Rashaska que là, je me demande qu il y a quelque chose à gratter

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  Rakshasa
30-04-07
à 19:30

Re: De l'amour ou de la représentation?

"la sexualité devient agonisante"
mais ça veut dire quoi ? La sexualité de qui, de quoi devient agonisante? Il y a eu un âge d'or de la sexualité ? Où ? Quand ? Comment ? Donnez-nous des précisions !
Vous n'êtes pas combléEs sexuellement ?
Mais qu'est-ce qui, aujourd'hui,  vous empêche d'être satisfaitEs ?
La pornographie ? Et bien n'en regardez pas !
Les autres parce qu'ils en regardent, et bien trouvez d'autres autres !
C'est difficile ? Soit.
Mais par pitié, comme on dit chez les curés, cessez de geindre quand rien ne vous est interdit, ni obligatoire en la matière!

PS: ah si, certaine pratiques sont interdites, la pédophilie, la zoophilie...mais vous conviendrez peut-être que c'est justifié.
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  delphine314
30-04-07
à 19:42

Re: De l'amour ou de la représentation?

non, y a jamais eu d'âge d'or...Mais dire : aujourd'hui il y a toutes les libertés y compris sexuelles, grâce au porno, y a foutage de gueule...Du coup, là c'est valable pour d'hurler contre, les curetons de tous poils, d'être anti-puritains à gogo et d'en faire un combat, ( et mettre les féministes dans le même paquet), et puis au final, quand on parle de chasse aux sorcières, le discours c'est : " y a toutes les libertés et rien à dire, donc fermez-là!"

hypocrisie du puritanisme et de l'antipuritanisme...

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  delphine314
30-04-07
à 19:47

Re: De l'amour ou de la représentation?

le porno, ç'est fait pour flinguer le désir  et rendre dépendant...C'est une usine à fric...
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  Rakshasa
30-04-07
à 20:05

Re: De l'amour ou de la représentation?

Le porno comme production marchande, mais on ne peut réduire cela à la production marchande. La pornographie c'est du sexe mis en image pas nécessairement marchande.
En se désenclavant de la critique du porno marchand généralisée à toute la pornographie, on se réapproprie cette activité qui n'est pas plus dangereuse que la comédie.
Imaginez que je dise: la comédie c'est fait pour flinguer le rire et rendre dépendant...c'est une usine à fric...
Ca ne tient pas debout.
L'industrie de la comédie ç'est fait pour flinguer le rire et ça rend dépendant...c'est une usine à fric...
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  delphine314
30-04-07
à 20:30

Re: De l'amour ou de la représentation?

effectivement y rien à réduire à sa production marchande, que ce soit le porno ( ni d'ailleurs la comédie, encore que vu la débilité environnante, c'est à ce demander où le rire est passé...)...Après faut voir si le porno non marchand est ou non à l'image du porno marchand... Justement c'est bien un domaine qui est exploité à mort par le capitalisme : à se réapproprier? Oui certainement, mais là ça cafouille et je voudrait bien sa voir ce que ça donne...Et les donzelles qui veulent pas mettre le pied le pied dedans, sous prétexte je cherche l'amour avec un grand A et c'est pas compatible avec une sexualité libre, ben elle me fonds un peu chier aussi...Ce qui m'em......de chez le porno, c'est le côté "otage" : tout le monde est là te le brandir sous les yeux comme une attaque...Même plus le droit de révasser tranquille, ou même de penser à son propre érotisme : allez matte une partouse, faut te décoincer... Remarque faudrait à moitié faire gaffe avec tout l'érostisme et le sexy féminin à tours de bras : c'est le coup à devenir lesbienne, ça! ( je rigole, mais puisqu'ont cause de réappropriation, tant qu'à faire....)

Voilà, ce qui est saoulant, c'est le côté diktat avec une majorité à ch..., où on final on y voit plus rien

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  delphine314
30-04-07
à 20:49

Re: De la représentation ou de la psychiatrie ?

en fait non, la pornographie est une mise en scène et doit le rester, le problème justement c'est dans la confusion ....Alors justement pourquoi la pornographie met elle en scène des situations qui correspondent à des représentations du réel??? Puisqu'on est tous des grands et qu'on sait si bien que c'est une représentation???  Faudrait foutre le bordel dans la pornographie...
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  Rakshasa
30-04-07
à 21:50

Re: De l'amour ou de la représentation?

"Par contre le porn version SF, je ne connais pas, et j'avoue Rashaska que là, je me demande qu il y a quelque chose à gratter"
Si tu as l'occasion de lire "Chants des étoiles" de Spinrad, cela peut donner une idée de ce que cela pourrait être. C'est du post-apocalyptique plein de poésie et d'hédonisme.
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  libertad
30-04-07
à 23:21

Re: Du dialogue ou des procès d'intention?

Je rejoins complètement les propos de Rakshasa. Là où il y a un domaine à part sur la question de la pornographie part rapport à d'autre moyen d'expression, comme la musique, le roman noir, la littérature amoureuse, que sais-je encore c'est que dans ces différentes formes d'expressions ( y compris la littérature érotique ou même pornographique où d'ailleurs les femmes jouent un rôle de premier plan ), c'est qu'il n'existe pratiquement d'alternative à la pornographie dominante, pour ne pas dire hégémonique et c'est là un sérieux problème : pourquoi est-il si difficile de créer une ponographie alternative à celle des marchands ?
Pourtant il suffit de regarder ces films pour voir à quel point ils ne correspondent pas à la réalité des rapports sexuels. Ainsi il serait intéressant de s'interroger sur le pourquoi d'une représentation systématique de l'éjaculation finale ( pour ne pas dire faciale ) qui est complètement à l'opposé de ce que peut rechercher un homme dans le rapport sexuel. Il y a là une théatralisation qui va encore plus loin que ce qu'elle prétend exprimer car elle est dans ces films un passage obligé.
Ma question est pourquoi la pornographie prétend-elle que la relation sexuelle se termine par une masturbation masculine ?
On peut s'interroger sur ces films qu'on prétend décrire une domination sexuelle des hommes sur les femmes alors qu'en fait ils ne font que dérouler systématiquement le fatasme masculin : celui de voir et faire jouir une femme ou des femmes. La quasi totalité des films et du scénario ( si l'on peut dire ) est de montrer comment faire jouir et de faire voir cette jouissance des femmes. Je dis pas qu'elle soit réelle et c'est là toute l'ambiguité de ces films : il es très rare d'y voir une femme jouir réellement ou plutôt jouer la comédie de la jouissance ( car il s'agit bien pour les actrices de jouer la comédie ). C'est peut-être le leitmotiv que l'on peut retrouver dans de nombreux films, les actrices jouant sur cette ambiguité de la simulation et l'on retrouve là toute l'ambiguité des fatasmes masculins sur le fait de faire jouir ou pas.
Tout est là dans le "scénario" de ces films, lorsque l'homme à fait jouir et lorsqu'il il a retiré du plaisir ( intellectuel ) à voir jouir, il ne lui reste plus qu'à se lacher et à éjaculer ( en trente seconde ). Toute la pauvreté de la sexualité masculine est résumée dans ces masturbations finales.
On aura compris que la plupart des films sont faits pour les hommes et qu'ils sont le schéma de leur propre impuissance à jouir et du spectacle de leur plaisir à faire jouir et de s'auto-persuader qu'ils le font, ce qui permet l'éjaculation.
Pourquoi est-il si difficile de mettre en place d'autres schémas, alors que c'est possible dans d'autres domaines d'expression ?
Certainement parce que nous sommes dans une période de répression sexuelle qui fait que toute expression différente du désir est quasi impossible que cette expression est bloquée par la stigmatisation dont sont victimes les acteurs du sexe, stigmatisation quasi équivalente à celle des prostituées.
En effet pour qui a quelques talents de plume, il est assez facile d'écrire une roman érotique sous un pseudo mais qui osera participer à un film porno au risque d'être reconnu ? Quasi personne, c'est pourquoi le genre est laissé à des marchands de soupe.

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  Roger
01-05-07
à 01:29

Re: Du dialogue ou des procès d'intention?



Peut être que c'est laissé à des marchands de soupe parce que c'est précisément de la soupe!!!! Pourquoi parler de répression sexuelle alors que quelques personnes ici, et beaucoup ailleurs, disent pourquoi ça plaît pas : le porno c'est voir jouir et seulement voir jouir. On a vit' fait l'tour... Si le porno arrive pas à être investi par d'autres qui feraient mieux et pas pareil c'est p't'être que c'est l'genre qu'a un problème. OK, le porno libertaire existe. Qu'est ce que ça ferait de bien ? Quelles valeur ça porte ? Imagination ? Spontanéité ? Sensualité ? Affection (on approche un sujet qui fâche... eheh) Ben p't'être que les gens pour qui tout ça ça a de l'importance justement le porno ils en ont rien à foutre ? (sans jeu de mots, enfin si, ça m'fait marrer !!).

Quand je baise une fille de moins de 25 ans (désolé je couche pas avec les mecs de moins de 25 piges - et allez pas croire qu'les filles c'est tous les soirs aussi) ça m'inquiète de voir une fois sur deux qu'elles reprennent des attitudes reprises clairement de films porno "parce que leur copain d'avant il aimait bien".  Franchement y a  un truc de génération là et ça m'fait suer.

Dans le même ordre d'idée je lisais j'sais plus où une critique du dernier court de Larry Clark qui montre un ado à l'assaut d'une actrice de porno pour "imposer sa loi à la nana", alors que c'est "la loi de la caméra qui s'impose à lui"…

Quand je vois que Breillat est présentée comme celle qui introduit le porno dans le vraie film, et quand je vois combien elle est réac, s'cusez mais  j'ai du mal a adhérer.

Sade, libertin, était plus honnête : j'assume mon plaisir et merde aux autres, même si mon plaisir doit leur faire du mal. Dans le plaisir y a surenchère et on fini toujours par demander de l'extrême.

"la période de répression sexuelle", ça me fait penser aux psy et leur "on est tous malade". J'aime pas les théories ou t'es coincé d'avance.

Plutôt que jouer les mijaurées à s'empêcher de dire "le porno c'est de la merde " pour pas passer pour des puritains (et oui chez les beaufs t'es une lopette quand tu regardes pas les films, chez les anars t'es un puritain, ça fait moins beauf), les anars feraient bien de voir c'qui s'passe dans la société et de prendre leurs responsabilités. On s'empêcherait de rentrer dans le lard d'l'industrie porno parce que .5% des films s'raient différents ou parce que si on en faisait (mais on sait pas comment) peut être que ça serait pas pareil. Y en a qui hésitent à rentrer dans les flics parce que 10% des flics seraient des bons gars ?

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  Rakshasa
01-05-07
à 01:50

Re: Du dialogue ou des procès d'intention?

Mais Roger, pas unE seulE intervenantE de ce fil de discussion n'a dit qu'il ne fallait pas rentrer dans le lard de l'industrie du porno. C'est le seul point qui semble d'ailleurs faire l'unanimité des "pour" et des "contre" la pornographie.
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  delphine314
01-05-07
à 02:05

Re: De la représentation ou de la psychiatrie ?

comme l'a été par exemple pendant longtemps la SF pour la littérature. Alors, là, oui la SF dénigrée par les Snobs...

Comment j'ai perdu mes rêves progressivement quand on , sous prétexte de genres, de réussites, confisquer mes bouquins de SF...Super poétiquess, oui, bien plus que Ronsard et toute sa bande de guignols...L'aventure, les aventures, il y a de quoi avoir envie de vivre toutes les vies...

ça faisait rêver et c'était en même temps, très exitant...

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  glazik
01-05-07
à 03:00

Re: Du dialogue ou des procès d'intention?

Woaw, quelle santé Roger. Et quel malheur en même temps que tu doives subir ces actes ignominieux de la part de jeunes filles de moins de 25 ans, actes auxquels tu aurais peut-être souhaité les initier en exclusivité ?
Bon ce n'est pas vraiment un reproche, si ça te convient, aucun problème. Le problème c'est que visiblement ça ne te va pas, et bien prends des filles de + de 25 piges qui n'auraient pas ces attitudes perverties par les pornos (fais gaffe quand même, on ne sait jamais).
Mais quel dommage rends-toi compte, que les petits mecs homos de moins de 25 ans ne puissent succomber à tes charmes, comme ils le souhaitent tous secrètement, et en soient réduits, après avoir passé des journées à t'observer sans espoir, à se satisfaire devant un de ces films pornos que tu décries tellement (films gays, je te l'accorde, mais les prises de vues et les "scénarios" (?) ne sont pas tellement différents).
La porno est marchande parce que tout est marchand (et nous ne devons pas nous en satisfaire), mais il existe là aussi des exceptions (Salò ou les 120 journées de Sodome de Pasolini, Ken Park de Larry Clark ou L'empire des sens d'Oshima - même si pour des raisons très divergentes je n'apprécie aucun des trois- d'autres certainement), comme ailleurs.
Comme toi sans doute, je suis persuadé qu'une relation sexuelle (mutuellement désirée, bien sûr) est nettement plus épanouissante que n'importe quel film porno. Et je suis bien persuadé que dans une société anarchiste, la pornographie serait, au moins dans sa forme ultramajoritaire actuelle, totalement inutile.
Nous ne sommes malheureusement pas dans cette société et je suis plutôt d'accord avec Rakshasa, si tu n'aimes pas ça, ne regarde pas et explique pourquoi, mais ne cherche pas à l'interdire. Il vaut mieux je pense se pencher, comme le suggère Libertad, sur la stigmatisation qui vise aussi bien les acteurs(trices) x que les prostitué(e)s, entre autres.
Les bonobos semblent avoir trouvé depuis longtemps une solution, mais je crains que ce ne soit pas encore la veille dans notre genre humain.
En attendant c'est seulement à chacun qu'il appartient de ne pas regarder ce qu'il n'a pas envie de voir, ni de faire ce qu'il n'a pas envie de faire, fut-ce avec une fille de moins de 25 piges…
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  Rakshasa
01-05-07
à 03:21

Re: De la représentation ou de la psychiatrie ?

Perso, j'ai un faible pour Vance, Spinrad (on l'aura compris...), K.Dick, F Herbert, Gibson et Shekley et Zelazny...
Quand j'étais ado, mes parents croyaient que je tournais au satanisme parce qu'ils avaient peur des dessins sur les couvertures des bouquins que je lisais ( lovecraft entre autres), et comme je portais tout le temps du noir... Sans rire, ça a tellement fait flipper ma mère qu'elle est allée voir psy, médium et jusqu'à l'exorciste ! Elle n'était pas pratiquante mais vraiment flippée. Elle m'a ramené un jour une médaille en forme de croix bénite que lui avait donné cet exorciste, et moi je la regardais ahuri comme l'athée matérialiste que j'étais déjà. Ma  mère c'est une matriarche qui gère tout, et dès que quelque chose échappe à son contrôle, elle flippe et devient irrationnelle. Pendant cette période je n'ai presque jamais dérogé au vieil adage anarchiste que quelqu'un a rappelé dans une discussion dernièrement: "pour vivre heureu(x=ses) vivons cachéEs". Bref, j'ai appris à m'émanciper discrètement.... (petite digression post-adolescente...d'ailleurs on pourrait aussi parler du bien fondé de cette découpe de la vie en tranche, enfance, adolescence, âge adulte, car il n'en a pas toujours été ainsi. C'est avec la conscription que l'on voit apparaître l'adolescence il me semble...).
Donc pour revenir au sujet, la SF c'est comme le porno, il y en a dans laquelle souffle un vent libertaire et aussi une bonne partie de vraie daube, mais peut-être en proportions différentes que dans le porno.
Mais quoiqu'il en soit comme disait l'autre "il ne convient de garder que les meilleures choses".
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  Rakshasa
01-05-07
à 03:24

Re: De la représentation ou de la psychiatrie ?

le post ci-dessus était en réponse au post de Delphine...
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  Ella Vuyden
01-05-07
à 10:07

Rebonds sur Delphine & Roger et autres précisions dans la face...

Petite précision: je ne pense pas que quiconque ici veuille interdire le porno. Je ne veux pas parler au nom de Deplhine ou de Roger, mais je pense qu'il y a distinction entre critique (même acerbe) et tentative de censure. Je rejoins Delphine lorsqu'elle dit que l'industrie du "porno, ç'est fait pour flinguer le désir  et rendre dépendant...C'est une usine à fric...".

Roger: "Quand je baise une fille de moins de 25 ans (désolé je couche pas avec les mecs de moins de 25 piges - et allez pas croire qu'les filles c'est tous les soirs aussi) ça m'inquiète de voir une fois sur deux qu'elles reprennent des attitudes reprises clairement de films porno "parce que leur copain d'avant il aimait bien".  Franchement y a  un truc de génération là et ça m'fait suer."

C'est justement ce constat qui m'inquiète. Ce qui nous "libérait" il y a trente ans (et c'est déjà discutable...) a pris le contrôle sur les êtres. L'industrie pornographique joue le rôle d'éducateur sexuel par son imprégnation sur le psychisme. Voudriez-vous de ces big bosses (bien souvent intégrés aux mafias) de l'industrie pornographique pour éduquer vos mômes à la sexualité? Quand la religion interdisait celà, on était bien obligé de s'éduquer tout seul, c'était pas pire finalement. On ne reviendra jamais en arrière, mais veut-on vraiment aller plus en avant dans la voie dominante actuelle?

PS: Libertad, si l'éjac fac est devenue systématique, c'est parce qu'elle permet aux mecs de s'y identifier lorsqu'ils se branlent devant l'écran: rien ne ressemble plus à une branlette qu'une branlette. De plus, pourquoi éjaculer sur le visage? Dans un contexte où la vidéo porno sert de produit de substitution à la sexualité, quelle est la seule image qui peut représenter un soupçon de semblant d'humanité? Le visage, où le regard de la demoiselle-hardeuse est là pour tenter de faire oublier à monsieur-client-branlette qu'il est devant un écran TV sans vie, sans plaisir, sans amour.

Pour faire une analogie, je dirais que l'éjac fac joue le même rôle que les petits smileys et autres ;-) en fin de post: faire croire que nous sommes dans une vraie relation et pas dans du virtuel...

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  libertad
01-05-07
à 17:43

Re: Rebonds sur Delphine & Roger et autres précisions dans la face...

Ella, je suis un peu sceptique sur ton explication de l'éjaculation obligée devant écran, à l'air libre et souvent faciale. En effet soit on admet que les mecs qui regardent ces films sont des homos qui s'ignorent ( c'est une hypothèse qu'on ne peut écarter ) et dans ce cas le fait de voir un mec éjaculer les excite et ils éjaculent eux-mêmes. Vu le caractère systématique de cette image, je suis tout de même sceptique car il n'y a sans doute pas 100% d'homos refoulés chez les hommes hétéros.
En fait ce qui excite les hommes et peut les amener à l'orgasme, c'est tout ce que les films ont montré avant, c'est à dire la jouissance des femmes et au contraire il n'y a rien de plus opposé à cette excitation que de voir un mec éjaculer ( les spectateurs l'ont déjà fait avant ).
Cette image récurente ne peut donc avoir un rôle d'excitation et est de l'ordre du symbolique on pourrait même parler d'archétype : en effet comme dans la tête des hommes, aussi bien dans le réel que dans celle de ceux qui regardent, il y a toujours doute sur la jouissance féminine et doute sur sa propre capacité à conduire à la jouissance, comme le spectateur ne sait pas si les actrices jouent ou simulent, comme dans la vie, c'est un peu la même chose, la seule preuve donnée est le sperme de l'homme. Le sperme veut dire ceci : l'acteur ne simule pas, il jouit vraiment, la preuve, voici son sperme. Comme il a eu du plaisir, c'est qu'il a joui du plaisir de l'actrice et qu'elle ne simulait pas non plus.
Donc le sperme à l'écran est le preuve que tout était "vrai" : le spectateur a joui de voir une femme avoir un orgasme et tout cela est confirmé par les éjaculations finales.
Tout cela montre le côté un peu pitoyable de la sexualité masculine décrit par la pornographie dominante : en effet tout tourne autour de la jouissance féminine ( vrai ou supposée ), c'est là le vrai sujet du film et le plaisir masculin se résume à une éjac de quelques secondes. Tout ça pour ça ?
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  Rakshasa
01-05-07
à 18:17

Re: Rebonds sur Delphine & Roger et autres précisions dans la face...

"Pour faire une analogie, je dirais que l'éjac fac joue le même rôle que les petits smileys et autres ;-) en fin de post: faire croire que nous sommes dans une vraie relation et pas dans du virtuel..."
Et bien non, le virtuel ce n'est pas parce qu'on est sur internet ou un ordinateur. La relation avec Libertad est bien réel, seulement médiatisée par un ordinateur. Ce n'est pas plus virtuel qu'un coup de téléphone ou un courrier postal, ou des signaux faits avec de la fumée, c'est réel. Le virtuel c'est si vous aviez un simulacre de Libertad à l'autre bout du net, un programme simulant Libertad.
Désolé, ce n'est pas de l'acharnement, mais je trouve que vous dites un peu n'importe quoi sur le virtuel.
A moins que vous sous-entendiez à Libertad que vous jouez un rôle et n'exprimez pas réellement votre pensée histoire de tester autrui ou de troller le fil. Ca n'intéresse pas forcemment les gens de répondre à quelqu'unE qui se fait passer pour ce qu'illE n'est pas. Mais c'est vrai qu'il est tellement facile de procéder de la sorte sur le net.
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  delphine314
01-05-07
à 19:04

Re: Rebonds sur Delphine & Roger et autres précisions dans la face...

s'approprier la jouissance féminine et le desir féminin...Propre capacité à conduire la jouissance?c'est narcissique et maturbatoire et dictatorial comme manière de pensée...A ce demander ce que le désir féminin, en lui-même, peut bien renfermer de puissant et de révolutionnaire pour qu'on en soit encore dans ce genre de représentations...et conduit à créer des tonnes d'homos refoulés... Excision, ablation des orteils chez les chinoises, femello-phobie, homophie, représentations phalliques à tout de bras, dictatures...Tout ça pour ça...

vive les sorcières!

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  Ella Vuyden
03-05-07
à 21:23

Re: Rebonds sur Delphine & Roger et autres précisions dans la face...

Libertad, je ne trouve pas cette explication totalement convaincante -plutôt partielle, peut-être partiale? Néanmoins, des éléments sont intéressants, mais ce qui cimente l'ensemble ne me convainc pas. Encore qu'il y a, au même titre que ce que j'ai écrit plus haut et sous une autre optique, des éléments d'explication partielle que j'estime pertinents, des idées à creuser.

Rakshasa, reconnaissons quand même que nous sommes dans un processus de dématérialisation de la relation, car que ce soit au téléphone, en mail, en forum, en vidéo ou sur papier, on n'est pas dans une relation totale: tous les sens ne sont pas mis à contribution; l'odorat -sens réduit symboliquement à l'animalité- y est absent. Ce n'est pas pour dénigrer ces modes de communication -que nous utilisons tous-, mais ils ne restituent jamais la totalité d'un contact direct, car ils ne sont clairement pas de même nature. Il s'agit d'autre chose, ni mieux, ni pire, mais autre chose. De ce constat, l'idée n'est pas de récuser tout progrès technologique, mais de s'inquiéter du fait que ces technologies se substituent de mois en mois lentement et de plus en plus sûrement, au contact "traditionnel" -qu'on réduit étrangement dans le langage commun au "visu". Enfin, pour en revenir à l'industrie pornographique (soit plus de 99% de celle-ci à notre époque, non?), elle est objectivement une entreprise de colonisation de l'imaginaire, au même titre que l'industrie télévisuelle ou que celle de l'automobile. Nul n'échappe totalement à son époque. L'essor de la pornographie s'accorde donc à notre époque.

Quant à Libertad, je pense que c'est un pseudonyme, mais même si je sais qu'il y a une personne "matérielle" derrière, nous ne nous connaissons pas en dehors de cette médiation. Pour moi, cette distinction a son importance. Je conçois toutefois que ce ne soit pas le cas pour tout le monde.

Pour finir, Rakshasa, je vous demanderais cordialement une dernière fois, de prendre congé du rôle de Soupçonneux de service et de Gestapo du trollisme, si vous me permettez l'élégance d'une caricature un peu brutale. Je ne vois pas ce qu'il y a de constructif là-dedans, et s'il était si désagréable d'opposer des idées sur ce fil, qu'y feriez-vous? Etes-vous si bête que vous prendriez part au trollisme en débattant? En ce qui me concerne, je ne goûte guère l'échange, si dématérialisé soit-il, avec quelqu'un qui cherche partout des sous-entendus et des trolls.

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  Rakshasa
03-05-07
à 21:45

Re: Rebonds sur Delphine & Roger et autres précisions dans la face...

"l'élégance d'une caricature un peu brutale", pas la peine de mettre les formes pour s'excuser d'insulter autrui, vous auriez tout à fait une place au bal des pédantEs. Il n'y a aucune élégance, juste du mépris.
J'en conclu que je ne vous aime pas, et que c'est une chance pour moi que cette discussion se fasse par internet. Vos propos ne me permettent, tout idiot que je suis, de n'envisager votre voix et votre personne tout entière que comme excessivement désagréable. Je quitte en effet ce fil, laissant à autrui le soin de supporter vos relents haineux larvés et votre condescendance hypocrite toute dématérialisée qu'elle soit.
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  delphine314
04-05-07
à 13:18

Re: Rebonds sur Delphine & Roger et autres précisions dans la face...

l'homme est frustré et contrôle dle désir féminin, et donc se l'approprit pour et prouver que la femme a joui il éjacule, mais au fond il n'y aucune preuve à sa jouissance, ce n'est qu'une éjaculation pas une jouissance pour  lui, d'où et la facial est bien la preuve de cet échec à jouir lui-même, il a la preuve que la femme a joui réellement avec son sperme, le facial ce serais un peut comme une sorte de remise au même niveau, il en veut finalement à la femme d'avoir joui et joui intellectuellement du faciel...C'est une illusion pour lui car est t-il vraiment satisafait de cela? il en ressorts encore plus frustré, c'est pour que la dépendance se créée avec ce genre de films, c'est une exploitation de la frustration masculine ( soi-disant comblé npar une pseudo-domination), c'est une usine à fric qui joue sur les frustrations...
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  delphine314
07-05-07
à 20:22

Re: Rebonds sur Delphine & Roger et autres précisions dans la face...

en fait il manque scène après léjac faciale : imaginons que la nénette genre suce-moi salope barbouillée de sperme aie ses règles ( on peut baiser avec un tampax sans problème sans que l'homme n'y voit rien), elle sort son tampax tout dégoulinant et bien gorgé, avec du sang coagulé comme des petits bouts de fois ( berk, mais bon c'est ça quand même) et qu'elle badigeonne la visage du mec avec. Là il se sera plus frustré, il sera sûr de la jouissance de la fille!!!! J'en aie parlé à un amis fan de ce genre de porno, à tel point que toutes ses relations sociales sont faussées et que le refuge dans le porn exclut encore plus et que au final, il est de plus en plus accroc et incapable d'avoir la moindre relation avec une femme, qui vire homo, sans l'être au départ. Réaction : "mais s'est dégueulasse les règles le sperme, c'est blanc c'est pur". Le sperme qui se joue immaculée conception, j'avais jamais encore entendu ça! Pour un peu, il réunit les curés avec le porno!!!!

Je sait je suis cradre, mais la venue d'Hitler-sarko au pouvoir, me donne encore plus la gerbe!

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  Anonyme
07-05-07
à 21:02

Re: Rebonds sur Delphine & Roger et autres précisions dans la face...

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  delphine314
07-05-07
à 21:24

opéra du caca dans la face

Bon, heu voilà, j'étais peu trop cet esprit, mais peut-être que si....Le gars plein de caca crucifié sur une croix-gammée, ça fait sourire, le truc, n'empêche que....

En tous cas ils ont la palme du scato, dommage pour l'ecsta, c'est le truc artificiel 

Je vais l'envoyer à mon pote, le même qui compare le sperme à de l'eau bénite, et qui n'arrête pas de se forcer à péter à longueur de journée ( c'est son esprit qui s'exprime??? :-D)

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  Jean Félix
12-05-07
à 11:59

Re: Pour une pornographie hédoniste, non marchande et autogérée!

J'ai vu hier soir des interviews d'actrices porno, entre autres une, qui dans de la pornographie lesbienne utilisait une prothèse qui lui permettait de reproduire entre femmes des rôles de "domination masculine". Peut-être que la pornographie et en général la sexualité homosexuelle pourrait servir de guide pour la création d'une pornographie et d'une sexualité hétéro sexuelle libérée des rôles de genre dominants voire les récupérant à des fins de dérision en utilisant les techniques homosexuelles ou inversant les normes de la domination masculine hétérosexuelle ce qui pourrait qui sait déboucher sur une pornographie subversive et/ou libertaire.
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  Dave Yullen
12-05-07
à 19:18

Re: Pour une pornographie hédoniste, non marchande et autogérée!

Mouais, on pourrait aussi mettre une plume dans le cul aux harders et une voie rauque aux hardeuses, mais j'suis pas sûr qu'après l'effet de surprise rigolote on est subverti quoi que ce soit.

Baisez-vous les uns les autres, nouvelle moralité émancipatrice?... Aimez-vous les uns les autres, ça faisait certes plus catho-vilain-pas-beau, mais admettez quand même que c'était un peu plus... profond!

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  Anonyme
12-05-07
à 20:20

Re: Pour une pornographie hédoniste, non marchande et autogérée!

Ah non, j'admet rien du tout de ton petit propos réactionnaire.
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  Anonyme
12-05-07
à 22:12

Re: Pour une pornographie hédoniste, non marchande et autogérée!

Très significatif. Au fond, ce que tu veux, c'est vivre dans le meilleur des mondes ?
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  Coincoinplumedanslecul
13-05-07
à 00:06

Re: Pour une pornographie hédoniste, non marchande et autogérée!

Dave yullen  tu hiérarchises les comportements
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  Anonyme
13-05-07
à 00:43

Re: Pour une pornographie hédoniste, non marchande et autogérée!

Et oui le pauvre, il sait pas encore que tout se vaut !
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