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Commentaires :
moe35 |
Oui et alors...?Réponses apportées à un commentaire sur un article (69.3.org)que j'avais publié concernant l'appel du CNR: (les réponses ne vous étaient pas directement destinées mais je me suis décidé à aller plus long dans ma démarche)
Patrick Mignard est bien gentil mais comme j’ai pu le lire dans des commentaires sur d’autres sites : il propose quoi alors ? On aura compris que le changement révolutionnaire n’est pour lui pas envisageable (voir plutôt pour lui pas souhaitable). Il parle de changer les structures sociales (les rapports sociaux) avant d’envisager un changement politique. Il dresse un constat qui me parait juste de la situation désastreuse de morosité dans laquelle nous nous trouvons et puis... et puis rien. L’intérêt justement dans une telle situation de désespoir n’est telle pas d’ouvrir la boîte des possibles, et de montrer l’état d’esprit dans lequel on se trouve ? Bien sûr le risque c’est que tout cela retombe après, pendant ou même avant et que les espoirs soient déçus. Et alors ? Dans une guerre sociale il a des batailles. Tout le monde a une bonne raison de râler (et pas qu’une), la situation du corps social elle même justifie la révolte avec ou sans projet. Faut il attendre de savoir quelle société nous voulons pour dire que nous voulons pas de celle-ci ? Nous ne sommes justement pas en mesure de changer petit à petit le système, de reprendre le pouvoir dans nos organisations politiques, de mobiliser les gens, de reprendre sur toutes les réformes ce qui nous a été volé : comment réagir contre la réforme des facs : on a même pas décidé cette réforme. La révolution est beaucoup plus facile à faire une fois lancée que de militer au quotidien pour une reconquête démocratique et on est plus sûr d’obtenir des changements. Par contre bien sûr la question c’est après et généralement c’est là qu’on se foire. Mais en attendant on fait quoi, on tente rien ? On continue à militer, à se faire ficher, à se faire presser comme des citrons pour le compte des capitalistes, à voir dénaturés les savoirs enseignés dans les universités et enfin voir au fur et à mesure les individus mis sous contrôle et enfermés sur eux même ? Ne serait-il pas trop tard alors, ne serait-ce pas plus difficile alors de réagir ? Ne refermons pas la boîte des possibles avant même de l’avoir ouverte (surtout sans expliquer les vraies raisons et sans proposer une autre boîte de rechange). La question que tout le monde se pose n’est pas comment ne pas foncer dans le mur (il n’existe pas) mais plutôt comment se sortir de l’étau du système et que se passe t-il si on casse cet étau. Sommes nous immédiatement attrapé par un autre que nous avons nous même mis en place ou tombons nous indéfiniment dans le chaos jusqu’à être rattrapé dans un autre étau à nouveau. Est il possible de sortir de ce cycle infernal ? Votre réponse Patrick Mignard est le changement progressif en notre faveur, parce que l’"on ne tuera pas l’idée" de la démocratie. Oui, mais on peut l’étouffer il me semble non ? Vous parait il normal que dans une situation de désespoir on a plus la force pour la solution longue et coûteuse et qu’on préfère la solution radicale même si dangereuse. Qu’a t’on vraiment à perdre ? Quand on aura plus rien à perdre on s’y frottera, quand on pensera obtenir quelque chose on s’y frottera. Faut il attendre ce moment ? Bref beaucoup de question.. Décidément le texte de Patrick Mignard pose bien plus de questions qu’il ne me donne de réponses. Il retranscrit bien l’humeur du temps : "le c’est perdu d’avance, ils sont trop fort et "la peur de l’insurrection qui étant perdue d’avance aggraverait la situation. Bref je repose ma question : et alors, que fait-on ? La configuration sociale ne serait pas présente pour une situation révolutionnaire (nous ne serions donc pas dans une configuration pré-révolutionnaire). D’accord, mais sommes nous dans une configuration favorable à une lutte efficace dans la durée (une lutte d’influence qui ferait tâche d’huile) ? Nous ne sommes pas sous l’occupation ; certes, mais faut il attendre un désespoir complet et tétanisant ? (bon ça reprend mes questions précédentes). En fait dans ce texte on part du postulat suivant : " Un système ne s’effondre que lorsque de nouvelles relations sociales sont susceptibles de prendre le relais". Cela implique donc que les relations sociales influenceraient plus le système qu’il ne peut influer les relations sociales. Là j’ai un gros doute et j’aimerais une explication. Sur quoi se base ce postulat : des antécédents historiques (Mai 68) ou est ce au regard des révolutions non achevées que l’on peut affirmer cela (1789). Dans la configuration actuelle est ce que ce postulat tient. A mon avis ce genre de question doivent trouver des réponses très vite et de manière certaine. Pourquoi la configuration sociale n’est elle pas à même de renverser le pouvoir ? Faut il pour autant attendre que cette situation se présente ? (Je reviens à mes questions précédentes). Si l’action du CNR peut accroitre les déceptions penser vous que ce discours immobiliste que vous semblez présenter est une solution pour autant (Une sorte de moindre mal) ? Répondre à ce commentaire
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PatrickMignard 16-09-08
à 21:26 |
Re: Oui et alors...?Que fait-on ? J’ai répondu au travers de
plusieurs bouquins, (pas très connus je le reconnais, je ne suis ni parisien,
ni connu, ni appartenant à un parti politique, ni ami de Sarkozy), des dizaines
d’articles publiés sur plusieurs sites et un « MANIFESTE POUR UNE
ALTERNATIVE » - voir sur ce site tous ces textes. Voir en particulier les
quatre articles : « COMMENT CONSTRUIRE UNE ALTERNATIVE (1) (2) (3)
(4) ». Après cette lecture on
pourra discuter. Répondre à ce commentaire
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moe35 16-09-08
à 21:34 |
Re: Oui et alors...?J'ai effectivement vu ces textes et je m'apprête à les lire avec intérêt ainsi que les textes "Sur la grève générale" et "Transition". Néanmoins autant vous dire que j'ai publier mon commentaire sur les différents site où j'ai pu trouver ce texte. Bonne continuation.
Répondre à ce commentaire
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PatrickMignard 16-09-08
à 21:37 |
Re: Oui et alors...?Excellente initiative !
Je vous précise que j'ai répondu de la même manière à votre texte sur les autres sites... Répondre à ce commentaire
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satya 16-09-08
à 23:47 |
Re: Oui et alors...?bonjour :)
ton "oui et alors...?" est un grand classique ici suite aux articles de pm (je te le dis juste pour que tu ne te sentes pas isolé dans ton questionnement ;)) je pense sincèrement que pm n'en sait vraiment rien et qu'il n'a aucune "vision", il se contente de faire des constats - amha creux et stériles pour notre période. il observe effectivement pas mal d'éléments qui ne sont absolument pas faux, voire justes, mais peut être est-il encore trop installé dans ses modes de pensées pour pouvoir aller plus loin. il n'est certainement pas le seul d'ailleurs dans ce cas je pense, que; comme beaucoup de personnes qui cherchent aujourd'hui à se projeter dans l'avenir, il n'y arrive pas du tout car le futur n'est pas quelque chose d'envisageable. nous sommes dans une période que je décrirais comme une période à la croisée des chemins. le futur est en mouvance et en constante mutation: nous le créons chaque jour avec nos façons de répondre aux pressions des pouvoirs en place qui nous oppriment de plus en plus. mais c'est bien là notre seul espace de liberté qu'il nous reste pratiquement aujourd'hui: nos choix face à ces problèmes grandissants qui risquent de nous engloutir et dans lesquels nous devrons un jour accepter de sauter dedans volontairement, comme on plonge dans une cascade: sans savoir ce qu'il y a au fond, ou s'il y a un fond. choisir de sauter ensembles en se tenant la main ou en cachette les uns des autres... nos valeurs seront mises à forte épreuve encore une fois pour certainEs; ce sera totalement nouveau pour d'autres. la situation empire de façon assez rapide mais en (dé)crescendo, nos vies en sont marquées de façons différentes selon notre "assise" financière et sociale personnelle, mais la vague monte et l'inévitabilité des chocs du demain est de plus en plus évidente. ce que chacunE d'entre nous fera dans l'action, personne ne peut le savoir à l'avance. en cas de crise, de guerre civile, de totalitarisme, de récession; les gens réagissent parfois de façon surprenantes pour eux même en positif comme en négatif. notre humanité est vaste et multiple dans bien des sens. je crois que tout ce que nous pouvons faire aujourd'hui c'est observer la chute en enfer et nous interroger sur nous même. les réformistes seront les collabos de demain, les répressions se mettent en place chaque jour contre les individus et contre les associations (j'ai entendu aujourd'hui que des répressions judiciaires étaient envisagées contre resf par exemple), les conflits vont empirer, ils empirent déjà. personne ne peut jamais prévoir ce qu'il peut se passer dans les luttes, car nous ne savons pas encore quelles formes elles vont prendre. mais plus le pouvoir vérouille la justice et les droits des citoyens (ce qui est la cas en ce moment), plus les luttes devront être violentes car c'est aussi leur demande et leur attente et nos instincts de survie feront que nous ne nous laisserons pas assassiner en masse et massivement. ce sont les groupes de combattants qui définieront les luttes mais aussi les futurs. des ruptures irrémédiables seront faites. une chose est certaine, c'est vraiment mondial et les crises financières américaines nous font glisser chaque jour plus avant dans ces luttes même s'ils font tout pour le cacher à coups de milliards aussi bien de la fed que de la bce. les populations sont mises en danger et sont mises et soumises à des conflits qui vont aller en s'amplifiant, les pouvoirs ne vont hésiter devant rien - ils ne l'ont jamais fait, aucune raison pour que cela change car ils ont trop à perdre eux. c'est une sorte de donnée variable: moins nous avons à perdre, plus eux ont beaucoup à perdre, la fracture devient plus ample chaque jour qui passe et nous le vivons en direct. nous vivons la chute du capitalisme et cela va faire d'énormes dégats aussi bien humains qu'écologiques, cela peut aller très très loin, mieux vaut réfléchir pendant que nous le pouvons encore. la croissance de leurs profits est destructrice et mortifère, plus ils s'y accrochent et plus les luttes seront fortes et puissantes. personne ne peut connaitre le futur car la "reconstruction", personne ne saura quand elle pourra être initialisée ni dans quelles conditions humaines, écologiques, car tout dépendra justement de la violence mondiale des combats que nous aurons à mener s'ils ne lâchent pas (ce qui semble le cas aujourd'hui de façon de plus en plus évidente), il se peut également que si nous sombrons dans des combats violents, ceux-ci durent très longtemps ou soient très brefs mais destructeurs à un point que l'humanité n'aura jamais connu encore. il est donc impossible de penser le futur, concentrons nous sur le présent. et franchement quand j'ai aperçu cet appel à une grève générale, j'ai souri et j'ai pensé: chouette alors et je suis impatiente de voir ce que cela va donner dans un sens ou dans un autre :) avant de savoir marcher, nous tombons sur nos fesses bien des fois étant enfants, il en est de même aujourd'hui et selon notre regard nous pouvons vivre aussi une époque et des vies passionnantes ;)) bon courage :) Répondre à ce commentaire
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moe35 17-09-08
à 17:09 |
Re: Oui et alors...?puis je publier ce commentaire sur le 69.3
j'aimerais vraiment que cette question soit débattue (si d'ailleurs elle l'est sur d'autres espaces internet je suis preneur pour les adresses), je pense que cela intéressera aussi l'auteur. Je suis en pleine lecture des textes de patrick mignard et à mon sens il développe (lui et tout un courant) une réflexion certes intéressante (celle de l'alternative), mais qui pose toujours la question de l'efficacité stratégique. (je réfléchis souvent en terme de stratégie même si je n'ai pas réfléchis sur cette attitude). Il faut à mon avis travailler activement aux alternatives que l'on opposera au système mais on parle là d'un temps assez long (même si on veut le raccourcir par tout les moyens il restera je pense trop long). Patrick le dit lui même la grève générale est un accélérateur d'histoire et vous rajoutez dans votre commentaire qu'elle est aléatoire. Elle peut libérer des possibilités qui n'étaient pas anticipées. La question que je pose à plusieurs reprises plus haut est la suivant: Est ce que le corps social non éduqué au mode alternatif et c'est là un enjeu crucial, peut se permettre d'attendre. Il agira, bien sûr, là n'est pas la question, qu'il construise patiemment une alternative ou qu'il agisse pour un renversement (certes de plus en plus difficile).bcp d'observateurs (notamment historiens) disent qu'effectivement les "vrais changements" sont latents et en profondeur, sur des périodes plutôt longues mais on parle aussi de sociétés bloquées alors ne serait-il pas heureux que les révolutionnaires prennent pour projet le mode alternatif. Pourquoi ne pas l'avoir proposé au CNR plutôt que de prophétisé un échec cuisant? La grève générale , la manifestation et même la lutte sont aussi des cris d'alarme ("eh oh Paris est ce que tu sais à quel point tu nous en fait baver??), c'est une manière d'exprimer notre désaccord. Il y a deux manières de faire cela. Agir dans le sens que nous voulons promouvoir, ou agir contre le sens promu par le système? On peut très bien faire les deux et la force de l'alternative est de justement faire les deux puisqu'agissant dans son propre sens elle agit contre le système, mais au vu de la situation (que pourtant vous décrivez très justement) je pense qu'il faut savoir aussi pousser les nécessaire hurlements de douleur. Les stoïciens disent que si tu ne peux pas changer le monde change t'a façon de le voir. Certes mais les stoïciens sont philosophes, observateurs et ont formés les élites romaines notamment politiques. Sur ce point j'ai l'impression que le projet alternatif a une vision idéaliste de l'homme (d'où mon approbation) et qu'il y a donc beaucoup de travail (et de prosélytisme) à opérer. Répondre à ce commentaire
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satya 17-09-08
à 19:15 |
Re: Oui et alors...?bonjour :)
tu peux faire comme cela te plait, je fonctionne en copyleft :D autrement par rapport à ce que tu écris, il y a deux points que je souhaite relever: 1°) Agir dans le sens que nous voulons promouvoir, ou agir contre le sens
promu par le système? On peut très bien faire les deux et la force de
l'alternative est de justement faire les deux puisqu'agissant dans son
propre sens elle agit contre le système, mais au vu de la situation
(que pourtant vous décrivez très justement) je pense qu'il faut savoir
aussi pousser les nécessaire hurlements de douleur. comme tu le dis: mettre en pratique des vies alternatives agit précisemment dans les deux sens: tu mets ainsi en pratique ce que tu penses adapté et la façon dont tu as envie de vivre donc en accord avec toi même et en étant acteur , et en même temps ces pratiques vont à contre sens du système et donc servent comme des grains de sables dans les méchanismes infernaux. mais les pieuvres infernales qui nous gouvernent veulent tout controler et posséder et récemment par exemple (comme je l'ai dit ailleurs sur ce site) des départements et des mairies font des dépenses phénoménales en payant des hélicoptères pour repérer par le ciel les groupes alternatifs qui installent des cabanes/yourtes afin de les virer y compris sur des propriétés privées. j'ai lu aussi que des groupes importants commencent à faire des procès aux gens qui utilisent des toilettes sèches etc.. quand à crier quand on a mal, c'est tout à fait recommandé, d'ailleurs il y a eu des études sur le cri et comment son usage peut permettre d'alléger des souffrances ;)) il faut se méfier des auto réductions et du binarisme, le cri n'est en rien exclusif de la pratique d'alternatives et vice versa y compris pour d'autres formes d'actions qui correspondent plus à d'autres. à quoi cela sert-il de scinder et restreindre ?? une déformation marchande très certainement où la division est un outil puissant. nous sommes chacunE d'entre nous plus "vastes" que nous le pensons. 2°) Est ce que le corps social non éduqué au mode alternatif et c'est là un enjeu crucial, peut se permettre d'attendre ? bon, là j'ai plus de mal à suivre...je ne sais pas d'ailleurs si je vais réussir à m'exprimer clairement! si tu observes un tant soit peu les pratiques alternatives, tu constateras qu'elles sont en grande partie des adaptations de modes de vies qui ont déjà été pratiqués. cela signifie que les plus anciens savent et vont reconnaitre ces pratiques dont ils ont parlé avec leurs descendances. ce n'est pas parce que les pouvoirs en place veulent nous faire croire que les générations n'ont pas de liens entre elles et les montent d'ailleurs les unes contre les autres que tu dois prendre cela pour une réalité ! les liens existent bels et bien quand on prend la peine d'écouter et de questionner. ensuite, si la population ne veut plus attendre et bien, tu verras de plus en plus d'actions diverses se propager. je n'aime pas particulièrement le prosélytisme (même pas du tout!!); par contre je pense que les personnes choississent leurs moyens d'actions face aux répressions et les moyens ne sont pas uniformes ni identiques et tant mieux !! une uniformisation ou un prosélytisme serait dangereux et désastreux. c'est la mixité et la diversité des solutions choisies et actées qui créeront notre demain et nous avons touTEs le droit de choisir nos actes y compris dans nos luttes contre le système. il est essentiel d'élargir nos points de vue et de bien comprendre nos diversités et comment toutes ont leur place simplement parce qu'elles correspondent à des groupes ou voir même pour des actions individuelles, correspondent à des individus acteurs. il faut se méfier de la pensée unique et aussi de la pensée de "sauveur"... (que ce soit dans l'illusion de l'attente d'un "sauveur" ou de vouloir "sauver" d'autres personnes et les faire se rallier à ses propres désirs et pensées!! vala j'espère avoir été claire :)
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à 21:21