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Commentaires :
Anonyme 23-06-07
à 13:12 |
Re:Suffit déjà de voir le titre du genre "truc=machin" pour comprendre à quel(le)s réductionnistes de la pensée nous avons à faire.
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libertad 23-06-07
à 14:38 |
Re:EmmaOliv voilà une introduction certes criticable mais qui t'arrange bien, cela t'évite de lire le reste :-) et de rester ainsi sur tes positions abolitionnistes conformes à l'idéologie dominante chez les anars.
Femina, si tu nous parlais des gentils cathos qui réhabilitent les "survivantes", ça serait intéressant aussi. Je comprend bien sur que ce soit genant pour des anarchistes de soutenir un argumentaire raciste, il vaut mieux nier le problème. Par argumentaire raciste je veux parler bien sur de la problématique des réseaux qui sont toujours bien sur des réseaux albanais, slaves, africains, magrébins, on retrouve là la vieille thématique de la traite des blanches avec ses réseaux juifs. Le racisme est toujours bien là. Emma, reviens, ils sont tous devenus fous, ils n'y a plus seulement les libéraux en croisade contre la prostitution : "Il est encore plus démoralisant de constater que cet esprit d’une obtuse étroitesse a été jusqu’à empoisonner nos soi-disant libéraux et les a menés aveuglément à rejoindre la croisade contre la prostitution et ses effets – les produits même de l’hypocrisie puritaine." (Emma Goldman : L'hypocrisie du puritanisme ) Répondre à ce commentaire
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Oliv Bonobo 23-06-07
à 15:03 |
Re:Ce que dit Femina est intéressant. Que risquent les personnes qui n'arrivent pas à payer les "passeurs", héros de la révolution libertaire ? Et qui a dit que j'étais abolitionniste ? Donc, sous-entendu, partisan de la répression des prostituées ? Il faut sortir de cette logique-oukaze binaire. Alors, que risque la personne qui ne paye pas le passeur ?
Répondre à ce commentaire
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libertad 23-06-07
à 15:06 |
Re:
Oliv ça serait intéressant alors de connaitre tes critiques de l'abolitionnisme, ça permettrait de t'en distinguer :-)
El les passeurs des boats people en Méditarranée quelle différence ? Héros de ta révolution libertaire ? Si tu arrêtais de dire n'importe quoi Répondre à ce commentaire
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Oliv Bonobo 23-06-07
à 15:11 |
Re:"Je comprend bien sur que ce soit genant pour des anarchistes de
soutenir un argumentaire raciste, il vaut mieux nier le problème. Par
argumentaire raciste je veux parler bien sur de la problématique des
réseaux qui sont toujours bien sur des réseaux albanais, slaves,
africains, magrébins, on retrouve là la vieille thématique de la traite
des blanches avec ses réseaux juifs. Le racisme est toujours bien là."
Libertad : tu approuves donc vraiment le titre-menteur de ce texte : on est pour la prostitution ou on est raciste ? Précise-le, c'est important de le savoir ! J'espère mal comprendre ce que tu dis. Répondre à ce commentaire
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libertad 23-06-07
à 15:16 |
Re:
Bien sur que l'abolitionnisme est raciste mais comme tu n'es pas abolitionniste cela ne devrait pas te poser de problème particulier. Car je dois te souligner que tu mélanges tout : qui t'a parlé de soutenir la prostitution ? Comme anarchiste personne ne soutien la prostitution pas plus que le salariat mais je ne fais pas de différence entre les deux pour des raisons de puritanisme et je me retrouve sur les positions d'Emma Goldman contrairement à de nombreux anars d'aujourd'hui qui ne l'ont pas lu : je te renvois à ses textes publiés sur le site.
Répondre à ce commentaire
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Oliv Bonobo 23-06-07
à 15:26 |
Re:"Et les passeurs des boats people en Méditarranée quelle différence ?
Héros de ta révolution libertaire ? Si tu arrêtais de dire n'importe
quoi"
Je n'ai jamais dit que les passeurs dont tu parles valaient mieux que les autres. Je ne suis visiblement pas le seul à dire n'importe quoi. Et si tous ces passeurs étaient le même genre d'ordures ? Si je dis n'importe quoi, c'est que ce genre de texte et son assimilation "pas d'accord = raciste" pousse à l'énervement, donc pas vraiment à la finesse de l'analyse. Ce texte ordonne par son titre-injure d'être d'accord, et tu acceptes ça ? Sur ce débat, j'en reste là, les ordres martiaux "approuve ou soisraciste" décrédibilisent ceux qui les profèrent. je ne lirai plus aucun texte de ce collectif. Heureusement, il y a d'autres choses plus pertinentes dans l'En-dehors... Répondre à ce commentaire
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libertad 23-06-07
à 15:30 |
Re:
Si tu n'es pas abolitionniste, je ne vois pas en quoi ce texte peut te gener, il ne fait que décrire la réalité d'une position raciste qui a des origines historiques ( la traite des blanches ) et une base idéologique : le puritanisme bourgeois. Qu'on les critique ne me pose donc aucun problème particulier car le puritanisme bourgeois ne me concerne pas, je le combat. Comme anarchiste je m'étonne donc que tu ai à choisir.Je me sens mieux du côté d'Emma Goldman et de Paul Robin que de tous les bourgeois abolitionnistes.
Répondre à ce commentaire
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Oliv Bonobo 23-06-07
à 16:16 |
Re:Il faut éviter de faire dire aux autres ce qu'ils ne disent pas, ce qui malheureusement est courant dans les débats comme celui-ci qui ne mènent à rien. Ce qui me fait fulminer dans ce texte, je l'ai déjà dis, c'est le titre et le parallèle avec le voile islamique où déjà on nous somme de défendre le voile ou d'être raciste. Là, pareil, ce genre de texte ordonne d'être approuvé ou d'être un salaud. Et ces oukazes, très peu pour moi Y'a même pas à en lire plus que les premières lignes pour discréditer ce texte. Le reste est digression.
Salut. Répondre à ce commentaire
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libertad 23-06-07
à 16:41 |
Re:
Je ne suis pas d'accord non plus avec l'analyse faite sur la question du voile qui est une division entre féministes ( Delphy et les féministes indigènes de la République d'un côté , NPNS et les autres orgas féministes de l'autre ), les anars ne se sont pas impliqués, à juste raison, dans ce faux débat.
Mais disons que cette question annexe te permet de noyer le poisson :-) Car le racisme est bien un constituant de l'abolitonnisme et ce depuis sa naissance ( contre les réseaux juifs avec la traite des blanches et contre les réseaux "colorés" ou slaves aujourd'hui), racisme lié aux migrations des femmes.Ce racisme bourgeois qui s'est caractérisé par le mythe de la traite des blanches est issu du courant protestant qui visait à défendre la pureté sociale contre la prostitution, courant auquel s'est rallié idéologiquement le féminisme bourgeois et courant que combattait les anarchistes ( E. Goldman et Paul Robin ) dont ils dénonçaient le puritanisme. Rien n'a changé aujourd'hui, ce sont toujours les mêmes, avec les mêmes idées adaptées au contexte ( voir le texte : Femmes libres ou femmes perdues ? ) Répondre à ce commentaire
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Anonyme 23-06-07
à 17:16 |
Attention ! il y a plusieurs sortes d'anti-abolitionnismes !Le syndicat "les putes" n'est pas anti-abolitionniste pour les mêmes raisons que les anarchistes. Ce collectif est libéral et c'est parce qu'il est pour la liberté d'entreprendre dans le monde capitaliste qu'il est anti-abolitionniste. Rien à voir avec l'anti-abolitionnisme anar qui vise à terme l'abolition de toute forme d'échange marchand. L'anti-abolitionnisme anarchiste ne peut avoir d'intérêt commun réel avec l'anti-abolitionnisme libéral relayé par l'organisation "les putes".
Répondre à ce commentaire
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libertad 23-06-07
à 17:38 |
Re: Attention ! il y a plusieurs sortes d'anti-abolitionnismes !
Position purement rhéthorique et particulière qui ne concerne que le cas de la prostitution car les anars participent par exemple à nombre de syndicats non anarchistes et qui ne combattent pas le salariat mais ne font que l'aménager. On est toujours dans le double standart justifié par une position de fond basée uniquement sur la question sexuelle et le puritanisme, au nom d'une morale bourgeoise. On soutien les exploités dans leur luttes ( même réformistes ) mais on ne devrait pas le faire avec les prostituées parce que louer son sexe est mal ( d'un point de vue judéo-chrétien ).
Les anarchistes sont contre les hausse de salaires ? Rappellons au passage que ces salaires sont un moyen de consommer plus ! ). Les syndicats réformistes ne sont pas contre le salariat pour les mêmes raisons que les anarchistes, combien d'anarchistes à la CGT, à FO ou à Sud ? Bizarre là on ne pose plus les mêmes a-prioris, il est vrai que les salariés ne font que louer leur cerveau ou leurs bras et ça c'est politiquement correct :-) Répondre à ce commentaire
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libertad 23-06-07
à 17:50 |
Re: Attention ! il y a plusieurs sortes d'anti-abolitionnismes !Merci aux "contradicteurs" de faire une pub involontaire à ce texte, c'est le plus lu de la journée !
Répondre à ce commentaire
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ElVirolo 23-06-07
à 18:14 |
Re: Attention ! il y a plusieurs sortes d'anti-abolitionnismes !Merci aux "contradicteurs" de faire une pub involontaire à ce texte, c'est le plus lu de la journée !
Et alors ? Tant mieux. Les "contradicteurs" (qui sont simplement des gens qui ne sont pas d'accord avec toi) ont tout intérêt à ce que ce texte soit lu, puisqu'ils considèrent qu'il contient des propos discutables. Un débat n'est pas une guerre entre les "pros" et les "antis" mais un échange constructif. Il est assez pénible de voir une discussion systématiquement réduite à une bipolarisation conflictuelle des participants ("na na nère, vous aimez pas ce texte mais les gens vont quand même pouvoir le lire, vous avez perdu"). Répondre à ce commentaire
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El conspi... 23-06-07
à 19:53 |
Emanciper vos esprits avant de vouloir émanciper les puttes.La lutte binaire à laquelle vous vous liver n'a pas beaucoup de sens...
Que chacun fasse qu'il veut de son cul me semble la moins mauvaise des conditions, et que chacun respecte le droit à l'autre de faire ce qu'il veut de son cul cela va de soit. N'est ce pas là la base même de l'anarchie ? Si tout le monde est d'accord la dessus on peut commencer un débat serein: On ne peut bien évidemment pas approuvé le traffic et la néo traite mafieuse criminelle et arrivée saisonière des centaines de corps flottants sur les côtes de la Mediterranée... Pour ça pour sur je suis abolitioniste. Mais qui est responsable de cet état des choses ? C'est la politique hyper protectioniste de cette Europe forteresse qui refuse d'acceuillir sur son sol "toute la misère du monde" ( argument entendu plein de fois). Les passeurs sont des salopards certes , mais c'est la politique de nos pays " " " civilisés " " "qui font leur beurre. Les réfugiés Sierra Léonnais ne sont pas les biens venus , leurs diamants par contre oui.Comme toujours donc. Quant à la prostitution , le débat semble s'éterniser sur l'endehors... Je crois que c'est parce que peu de gens savent dequoi ils parlent quand il s'agit de prostitution. Les clichés de la pute qui se fait coupé une oreille si elle ne ramène pas cent sac tout les soir à son mac est un peu facile. Ca existe peut être , ce n'est certainement pas une généralité. Et oui il y a aussi des puttes qui font ça comme on va à l'uzine et qui de font du pèz bien lourd sans trop se fatiguer. C'est pas cool ça ? A mon avis c'est biern mieux que de travailler à la chaine chez Renault. Bien sûr faut pas trop se sentir concerné par la moralité judéo-chrétienne pour accepter ce genre de constat ... Mettez de coté vos vieux tabous. Une chose est sûr , dans ce cas comme dans beaucoup d' autres , la prohibition est une façon de cacher les symptômes et ne s'attaque jamais au fond des problèmes... En gros l'abolitionisme tel que le décrit cet article est une symplification politique pour plaire à l'électorat de certain ( bourgeoise française moyenne ) et bien sûr aussi cet électorat est raciste. L'abolitionisme fait l'affaire de sarko , son électorats imbécile croit qu'en ouvrant la chasse à la putte du sud , on est du bon coté de la force. Un peu facile. La solution est bien évidemment d'ouvrir toutes frontières et partager nos surplus avec nos frères affamés. du sud. Je m'étonne néanmoins que ces débats sont enflamés , alors celui sur le réchauffement climatique reste sans commentaires. Répondre à ce commentaire
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Anonyme 23-06-07
à 20:54 |
Re: Attention ! il y a plusieurs sortes d'anti-abolitionnismes !Entièrement d'accord. L'anti-abolitionnisme de "Les Putes" est ultra-libéral. Misogyne et patriarcal, d'ailleurs ce ne sont pas des femmes, mais des hommes qui usurpent une identité féminine et parlent au nom des femmes. Chez "Les Putes", aucune femme "bio" m'a jamais pris la parole.
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Femina 23-06-07
à 20:58 |
Re:Des "gentils cathos"? Il faudrait déjà que je connaisse des cathos tout court, mais je n'en connais pas, pas plus que des "réhabiliteurs de survivantes".
Répondre à ce commentaire
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Eva Dulleny 23-06-07
à 21:30 |
Re: Attention ! il y a plusieurs sortes d'anti-puritanisme!L'expression "femme bio" est très bien choisie, je trouve. N'en déplaise aux OGM dégenré-e-s, très à la mode aujourd'hui, tant chez les libéraux économicistes que chez les libertaires sociétaux. Au-delà du puritanisme et de son revers, le libertinage (ces deux valeurs ne valant rien l'une sans l'autre), je regrette qu'on n'en revienne pas à ce qui est certainement bien plus essentiel dans le débat: la question de la marchandisation. Selon l'Idéologie (qui est, par définition, au Pouvoir) tout doit être une marchandise: les organes, les semances, la sexualité, le travail, les arts, le savoir, les enfants... Défendre les travailleurs (qu'ils soient "du sexe" ou d'autre chose) contre le Capital légal ou illégal et ses chiens de garde en bleu marine, cela me semble absolument justifié et constructif. Défendre la marchandisation du sexe ou de n'importe quoi d'autre au nom de la lutte contre un puritanisme qui n'existe presque plus à droite et qui agonise lentement à gauche (communistes, féministes...), cela s'appelle de l'idiotie utile. Idiotie utile aux marchands (de sexe et du reste). Libertins, puritains, vos fausses oppositions du passé ne sont plus opérationnelles. Mais au fond, l'ont-elles jamais été? Répondre à ce commentaire
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Anonyme 23-06-07
à 21:39 |
Nous sommes tou(te)s des putes.En vendant notre force de travail , et en achetant celle des autres...
Répondre à ce commentaire
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libertad 23-06-07
à 21:42 |
Re: Attention ! il y a plusieurs sortes d'anti-puritanisme!
"Défendre les travailleurs (qu'ils soient "du sexe" ou d'autre chose)
contre le Capital légal ou illégal et ses chiens de garde en bleu
marine, cela me semble absolument justifié et constructif."
Défendre les travailleurs du sexe, voilà sur quoi on peut tomber d'accord, cela me semble plus positif que de leur faire passer un examen pour voir s'ils ont un pénis, ce qui me parait le comble du sexisme mais plus rien ne m'étonne aujourd'hui. Quant à la marchandisation du corps je m'étonne qu'elle n'apparaisse qu'avec le sexe et pas le reste du corps que tous les salariés louent allègrement sans que la plupart des anarchistes leurs donnent des leçons de vertu anti-marchandisation car bien sur on peut marchandiser les bras mais pas autre chose, l'analyse devient subitement intéressante.La marchandisation ( mot moderne et très à la mode dans certains milieux ) s'arrête semble-t-il au niveau de la ceinture : le haut se loue, le bas est sacré. Bizarre ça me rappelle quelque chose :-) Sinon intéressante l'analyse d'el conspi. et d'accord avec toi sur le silence à propos du réchauffement climatique. Mais c'est ainsi dès qu'on parle de sexe, aussitôt c'est la levée de boucliers et en cas d'attaque contre les abolitionnistes ( alors qu'on sait qu'aucun anarchiste ne se dit abolitionniste ;-) ) c'est le tir de barrage. Il n'y a que les articles pro-abolitionnistes qui ont droit de cité comme ceux parus dans le Monde libertaire par exemple. Répondre à ce commentaire
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Anonyme 23-06-07
à 22:12 |
Re: Attention ! il y a plusieurs sortes d'anti-puritanisme!Plus sexistes que Les Putes, porteurs de pénis ou trans socialisés pendant des dizaines d'années comme hommes avec tous le machisme que les stéréotypes comportent dans l'éducation, et s'arroger après le droit de parler au nom des femmes "bio" sans n'en avoir jamais connu la condition auparavant, c'est bénificier des avantages sans en avoir les inconvénients, ce qui est bien commode, et ce qui revient à les nier en plein. D'ailleurs Les Putes détestent les femmes "bio". Plus sexistes qu'eux, y a difficilement. Sur qu'ils peuvent "marchandiser" leur corps sans courir le risque d'etre enceinte et de devoir avorter!
L'analyse d'El Conspi? On voit qu'elle est faite au masculin! Faut accueillir nos "frères" du sud, les "soeurs", elles n'ont qu'à aller louer leur bas puisque c'est mieux payé que femme de ménage. Et puis les "frères", ils deviennent bons comme par enchantement dès qu'ils arrivent dans la "forteresse européenne"? C'est pas leur "soeurs", par hasard, qui font le ménage en rentrant du tapin? Répondre à ce commentaire
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libertad 23-06-07
à 22:21 |
Re: Attention ! il y a plusieurs sortes d'anti-puritanisme!Ah Anna, tes arguments sexistes et homophobes, il y a longtemps qu'on ne les avait pas lu ici.
Répondre à ce commentaire
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Femina 23-06-07
à 22:29 |
Re: Attention ! il y a plusieurs sortes d'anti-puritanisme!Le fait est que je ne m'apelle pas plus Anna que toi Libertad.Toujours aussi sexiste et misogyne à ce que je vois. Mais, de la part du "Prince consort", ça n'a rien de surprenant.
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libertad 23-06-07
à 22:33 |
Re: Attention ! il y a plusieurs sortes d'anti-puritanisme!Ah ça fait plaisir de voir que la commissaire politique à la surveillance de l'En Dehors veille toujours ;-)
Répondre à ce commentaire
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Femina 23-06-07
à 23:23 |
Re: Attention ! il y a plusieurs sortes d'anti-puritanisme!Non moi je ne suis à la solde de personne, mais quand je vois que ça parle de femmes ici, putes ou pas, je viens lire ce qu'on en dit, normal. Mais ça me fait plaisir à chaque fois de constater que le détestable individu que tu es es toujours vivant.
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El conspi. 24-06-07
à 01:17 |
Re: Attention ! il y a plusieurs sortes d'anti-puritanisme!Que je parle de nos frères du sud , bien évidemment j'y comprends nos soeurs. La langue françaises est ainsi faite , comme beaucoup d'autres langues d'ailleurs , lorsqu'on met au pluriel le masculin l'emporte.
Afin de ne pas choquer ta susceptiblité , dorénavant j'emploierai le termes "frères et soeurs" ou "soeurs et frères", à moins que le fait d'être galant te paraisse sexiste ? Que préfères tu , toi qui t'attache tant que cela au détail ? Je persiste à dire que ce sont nos politiques ultra répressives envers l'étrangé(re) qui provoquent toutes ses misères. Malheureusement , comme pour les autres grands défis humain de ce début de sciècle , c'est plutôt mal parti. Quand au voile de la musulmane , on peut en parler des plombes , il me semble que c'est aux musulmans à gérer ce détail. Personnellement , je m'en fou , si ce n'est je n'aime pas cette idée qu'on interdise ou oblige qui que ce soit à faire quelque chose contre sa volonté , au nom d'une idée fut elle divine ou laïque. Chacun son truc donc. Mais par contre j'ai bien ma petite idée du pourquoi les médias nous rabbachent ces histoires de voile cycliquement. Mais je m'arrête là on va encore me traiter de conspi... Répondre à ce commentaire
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Ignace de L. 24-06-07
à 01:35 |
Re: Attention ! il y a plusieurs sortes d'anti-puritanisme!Je constate que la manipulation se cache de moins en moins sur l'En-dehors.
Etape 1 : écrire un texte des plus fallacieux. Etape 2 : attendre les critiques. Etape 3 : si critiques, répondre : "t'es gêné(e), c'est que tu es forcément un(e) affreux(se) abolitionniste" (bien sûr tout le monde sait que abolitionniste = personna non grata ici : quoi qu'il en soit réellement, le/la malotrus reçois le stigmate des stigmates : le/la voilà disqualifié(e) désormais). Etape 4 : attendre réponse du genre "non non, tu te trompes, je suis pas abolitionniste" Etape 5 : répondre : "Si tu n'es pas abolitionniste, tu DOIS accepter ce texte au motif qu'il ne devrait pas te gêner." Parce qu'on n'est gêné que par ce qui nous touche directement (ou personnellement), pas vrai ?" Répondre à ce commentaire
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El conspi. 24-06-07
à 01:55 |
On avance pas , mais on ne recule pas non plus.Mais tu débloques mon gars , nul n'empêche qui que ce soit a penser quoique ce soit.
Dans un débat d'idée il me semble normal que les avis soient contradictoires. Sinon c'est plus un débat. Le texte est là , certain son contre l'idée du fond , certain contre la forme d'autre le trouve acceptable. Les gens étalent un peu leurs arguments , dans l'espoir secret que les contradicteurs se ralient à sa cause (ce qui est excessivement rare). Donc dans la plupart des cas , à la fin du débat tout le monde à la même position qu'au début ,si bien que ça sert pas à grand chose si ce n'est qu'on en parle , c'est déjà ça. Si l'en dehors et ses modérateurs étaient aussi sectaires que tu le prétends , il virerait mes post "apocryphes", c'est si facile à faire. Ici à ce que je saches le débat est ouvert , on peut parler de tout (enfin presque) . Il y a bien un sujet ou deux ou l'on doit fermé sa gueule , je ne sais toujours pas pourquoi d'ailleurs... Répondre à ce commentaire
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libertad 24-06-07
à 09:29 |
Re: On avance pas , mais on ne recule pas non plus.
El conspi, tu as bien résumé la problématique, je ne vois pas grand chose à ajouter disons que la position de ceux qui ne sont surtout pas abolitionnistes mais qui défendent bec et ongle l'abolitionnisme et se sentent particulièrement visés par toutes les attaques contre l'abolitionnisme est une sorte de constante des débats sur ce sujet.
J'essais bien parfois de réintroduire la problématique de nos grands anciens comme Emma Goldman mais rien à faire, ils ne lisent pas, ces textes ne suscitent aucun commentaire. Il est vrai que contredire un texte d'Emma Goldman est tabou ( on connait notre culte pour les anciens ), alors qu'elle était opposée à tous les puritains qui combattaient la prostitution et qu'elle s'opposait aux féministes, on l'a fait passser ensuite pour le chantre de de l'anarcho-féminisme, on voit bien la manipulation. Revenons en donc à nos fondamentaux et laissons tomber l'abolitionnisme bourgeois qui ne nous concerne en rien sinon à le combattre comme tout puritanisme. Tout à fait d'accord avec toi aussi el conspi sur l'analyse des migrations et sur la question du voile qui m'apparait surtout comme une manipulation opportune. Répondre à ce commentaire
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Anonyme 24-06-07
à 09:35 |
Re: Attention ! il y a plusieurs sortes d'anti-puritanisme!Ignace, ce genre de phénomène s'appelle de la "manipulation gauchiste". Les Trotsks connaissent très bien cela.
Répondre à ce commentaire
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libertad 24-06-07
à 09:42 |
Re: Attention ! il y a plusieurs sortes d'anti-puritanisme!
On en apprend tous les jours :-) me voilà troskyste, bah on m'a déjà accusé d'être à la solde des flics, d'être le prince consort d'un travelo alors ...autant de moyens de noyer le poisson.
Répondre à ce commentaire
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Eva Dulleny 24-06-07
à 10:45 |
Pédales dans la semoule"Quant à la marchandisation du corps je m'étonne qu'elle n'apparaisse qu'avec le sexe et pas le reste du corps que tous les salariés louent allègrement sans que la plupart des anarchistes leurs donnent des leçons de vertu anti-marchandisation car bien sur on peut marchandiser les bras mais pas autre chose, l'analyse devient subitement intéressante.La marchandisation ( mot moderne et très à la mode dans certains milieux ) s'arrête semble-t-il au niveau de la ceinture : le haut se loue, le bas est sacré." Libertad, faut pas exagérer, on n'est plus dans les 70's! A part chez les militants féministes et les anars des trente glorieuses (qui ont du mal à comprendre que leur époque est révolue), ces réactions puritaines sont de l'ordre du passé. On en trouve encore ça et là, mais franchement, ça fait pas mal d'années maintenant que le système a très bien intégré l'omniprésence du cul dans l'imaginaire social. Comprends bien (en fait, tu le sais déjà, je crois) que ce vieux débat "pro-Q/anti-Q" ne réveille plus que des cinquantenaires restés un peu bloqués à mai 68 (ces baby-boomers, inventeurs de la première "culture djeuns", refusent de vieillir: leur slogan aurait pu être "après nous, le déluge", donc tout doit toujours se référer à "leur" époque et à "leurs" valeurs).
Je persiste et signe: l'Idéologie de la marchandise est notre ennemie, concernant le sexe comme tout le reste. A chaque fois qu'une nouvelle chose entre dans la sphère marchande (organes, semences, enfants, sexualité, eau, etc.), c'est un recul de plus pour nos valeurs et une victoire pour les tenants de la marchandisation du monde. La sexualité comme tout le reste, n'a rien à gagner à devenir toujours plus une entité monnayable. La lutte contre les puritains ou plutôt ce qu'il en reste a bon dos: attention à ne pas devenir des idiots utiles à ceux qui spéculent sur ce que J-L Godard appelait déjà dans ses jeunes années la Civilisation du Cul. Je reconnais volontiers que la liberté sexuelle des gens que nous sommes a progressé depuis le XIXème siècle. Mais je remarque que, pour amplifier ces progrès relatifs, beaucoup de féministes ont falsifié l'Histoire en nous faisant croire qu'avant 1960 le monde n'était qu'un immense repaire d'intégristes puritaines et sexistes, ce qui est clairement faux. Enfin, je remarque que ceux qui ont réellement été les bénéficiaires de cette évolution relative, ce sont avant tout les marchands pornocrates au sens large (du vendeurs de films X jusqu'à la pétasse animatrice TV genre M6 dont la carrière ne tient qu'à la plastique corporelle et au charme puérile). Donc, la fameuse "libération sexuelle" qui, comme toute "libération" dans le système capitaliste, est avant tout une marchandisation et une libéralisation, recèle une bonne part d'escroquerie: les violences sexuelles sont toujours monnaie courante, les corps ne sont pas mieux assumés qu'avant (anorexie, chirurgie esthétique, obsession de la maigreur...), l'éducation à la sexualité reste inexistante, la représentation sociétale du sexe reste caricaturalement mécanique alors que la libido est constamment sollicitée pour vendre tout et n'importe quoi, etc. Progrès? Je veux bien le croire. Mais progrès somme toute relatifs... Très relatifs.
"Il est vrai que contredire un texte d'Emma Goldman est tabou ( on connaît notre culte pour les anciens ), alors qu'elle était opposée à tous les puritains qui combattaient la prostitution et qu'elle s'opposait aux féministes, on l'a fait passer ensuite pour le chantre de l'anarcho-féminisme, on voit bien la manipulation." Ton analyse est parfaitement juste.
"Revenons en donc à nos fondamentaux et laissons tomber l'abolitionnisme bourgeois qui ne nous concerne en rien" Parmi ces fondamentaux, il y a la critique de l'extension infinie du domaine de la marchandise. N'est-ce pas? Ne perdons pas notre temps à défendre les libertins contre les puritains ou l'inverse (sinon, on ne fera que tourner en rond): élevons le débat et allons aux racines des problèmes. Répondre à ce commentaire
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libertad 24-06-07
à 12:58 |
Re: Pédales dans la semoule
"ça fait pas mal d'années maintenant que le système a très bien intégré l'omniprésence du cul dans l'imaginaire social."
Effectivement dans l'imaginaire le système autorise un peu tout ce qu'on veut, dans le virtuel aussi quand au réel la répression des désirs n'a certainement jamais été aussi forte que depuis la grande époque puritaine anglaise. Le moyen de contrôle des désirs est aujourd'hui par l'ordre du virtuel, d'internet où l'on peut avoir à peu près tout ce qu'on veut et tant que ça reste dans le virtuel ( éventuellement marchand, c'est encore mieux ) pas de problèmes quand à la moindre réalisation de tout celà faut quand même être bien naif pour y croire ;-) "Comprends bien (en fait, tu le sais déjà, je crois) que ce vieux débat "pro-Q/anti-Q" ne réveille plus que des cinquantenaires restés un peu bloqués à mai 68" Disons plus tôt pour rester dans l'ordre du polémique que la génération globi-boulga ou Casimir des enfants de ceux de 68 nous fait encore sa crise d'ado en se révoltant contre la "permissivité" des parents : quand on est sarkozyste comme une bonne part de cette génération sans idéologie ça ne pose pas trop de problèmes d'éthique mais quand heureusement on ne l'es pas, disons que c'est plus dur à résoudre avec des références comme Emma Goldman et la position anar historiquement anti-puritaine, alors on travesti les références comme ça été fait avec E. Goldman. "l'Idéologie de la marchandise est notre ennemie, concernant le sexe comme tout le reste. A chaque fois qu'une nouvelle chose entre dans la sphère marchande (organes, semences, enfants, sexualité, eau, etc.), c'est un recul de plus pour nos valeurs et une victoire pour les tenants de la marchandisation du monde. La sexualité comme tout le reste, n'a rien à gagner à devenir toujours plus une entité monnayable. La lutte contre les puritains ou plutôt ce qu'il en reste a bon dos: attention à ne pas devenir des idiots utiles à ceux qui spéculent sur ce que J-L Godard appelait déjà dans ses jeunes années la Civilisation du Cul.' Tu me fais sourire car tu découvres soudain la marchandisation du bas du corps comme si c'était une nouveauté du sytème économique et qu'il faudrait empêcher ça. Or la prostitution existe depuis belle lurette et il l'on est pas dans un nouveau domaine que le système marchand voudrait s'accaparer, depuis le salariat et avant avec l'escavage, le corps se vendait ou se louait. Comme anarchiste nous sommes opposés à ça et luttons contre mais ne fais pas de différence entre le haut du corps sur lequel tu ne dis rien, sur la marchandisation du cerveau, alors que tu est choquée et qu'il faudrait particulièrement lutter contre la marchandisation du bas du corps. Quand à la référence à Godard, désolé mais à l'époque il était maoiste et je préfère me référer à la lutte contre le puritanisme des anars comme Goldman, on a les références qu'on peut !D'autant que tu devrais te méfier de tes références qui auraient plutôt tendance à montrer l'inverse de ce que tu dis, voici un extrait d'un forum de la Réforme : "Le protestant suisse Jean Luc godard a donné a mon sens l'une des oeuvres les plus marquantes du cinéma du xx eme sciécle. Le puritanisme de son cinéma, sa rigeur et son formidable sens du plan nous ont laissé souvent sans voix car la poésie se passe des mots quant elle explose sur l'écran. " Sinon je suis d'accord avec toi que la pornographie est récupérée par le système marchand mais tout est récupéré dans ce sytème et disons que ça nous éloigne un peu du sujet, mais au moins on est d'accord la-dessus. "Ne perdons pas notre temps à défendre les libertins contre les puritains ou l'inverse" Je ne crois pas que tu trouveras sur ce site de défense des libertins car je ne sais pas trop ce que ça veux dire, par contre effectivement le puritanisme comme tout courant bourgeois et répressif est l'ennemi des anarchistes, pas étonnant qu'il soit clairement attaqué ici. Répondre à ce commentaire
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Ignace de L. 24-06-07
à 14:08 |
Re: On avance pas , mais on ne recule pas non plus.Je regrette El Conspi, pour moi dans le débat, il doit y avoir une éthique. Si on méprise la parole de l'autre à force d'assignation et d'anathèmes, je ne vois pas à quoi sert cet autre sinon de faire-valoir. Et je ne vois pas dans ces conditions comment faire avancer le schmilblik. Mais je constate que tu prends comme un fait acquis que le schmilblik n'avance pas dans les discussions... je dois donc être un utopiste.
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El conspi 24-06-07
à 16:41 |
accroches tes mains à ma tailleMon cher ignace , je ne méprise pas ton point de vue. Pour preuve je prend la peine de te lire. Et en toute bonne foi , si tu arrivais à me convraincre avec des arguments solides que ton raisonnement est plus juste que le mien je m'y plierais avec humilité. Ce n'est assurément pas le cas. Quand au schmilblick il n'est pas essentiel qu'il bouge à tout les coups. Mais argumentes encore rien ne dit qu'il ne bougera pas ce soir.
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El conspi 24-06-07
à 16:54 |
Re: Pédales dans la semouleJe ne suis pas aussi sur que vous de la libertinisation ambiante , depuis quelques années même je constate un net recul de la tolérance sexuelles. Le tabou sexuel est toujours bien présent , même si il a changé de forme. Fondamentalement nous ne pensons pas très différemment de nos grands parents. L'échangisme par exemple est toujours assez mal accepté , l'homosexualité n'est pas aussi passée dans les moeurs que les médias veulent nous faire croire , la femme qui multiplie les conquêtes est toujours considérée comme une nympho ou plus simplement une salope. Rien de nouveau sous le soleil donc. Il y a même des reculs: dans certaines écoles élémentaires les instit masculins n'osent plus accompagner leur bambins aux chiottes. De même qu'un papa qui avouerait en public qu'il a pris son bain avec son gosse de quatre serait tout de suite "suspect", alors qu'il y a 20 ou 30 ans cela ne choquait personne , si c'est pas un retour en force du puritanisme ça ?
Donc , ça évolue , c'est changeant mais pas toujours dans le bon sens. Répondre à ce commentaire
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libertad 24-06-07
à 17:21 |
Re: Pédales dans la semouleTu as tout à fait raison el conspi mais même sur des questions qui seraient soit-disant devenues une banalité comme les relations extra-conjugales ou une question comme la jalousie qui seraient disparue depuis des lustres avec la révolution sexuelle ( mon cul, si j'osais :-) ) eh bien regardons nos hommes et femmes politiques qui jouent un peu le même rôle que les dieux de l'Olympe, la liaison de Hollande avec une journaliste devient une affaire d'état et politique, sur internet les photos de la "belle" se mettent à fleurir sur les blogs. Si la liberté des moeurs était ce que l'on en dit, tout le monde s'en ficherait bien mais la répression sexuelle est telle qu'une telle affaire fait la une. La population vit dans la délégation aux héros de ce qu'elle n'a pas, c'est comme la richesse déléguée au travers des revues people !
Ah bien sur il y a les godes vendus dans le catalogue de la Redoute ou la masturbation devant les films pornos, super ! Répondre à ce commentaire
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El conspi 24-06-07
à 17:23 |
Mon cul vaut de l'orLa marchandisation du sexe est selon vous l'argument de choix avec lequel vous défendez la cause abolitioniste . Je ne crois pas que ce soit cet argument là qui pousse Sarko à ouvrir la chasse aux putes du sud et d'ailleurs. Il me semble même que la marchansdisation de l'humain est un de ses cheval de bataille , il nous l'a d'ailleurs rappelé dans un de ses lapsus célèbre. Il est évident que cette marchandisation du corps ne nous plait guère , au même titre que l'exploitation de tout autre travail humain. Mais cet argument de la contr-marchandisation du cul ne peut en aucun cas justifier des politiques de chasses aux sorcières-gagneuses tel que nous la constatons aujourd'hui. Que nous le veuillions ou non nous vivons dans un système marchand , si nous voulons survivre , on doit l'utiliser . C'est une démarche que nous déplorons en tant qu'anar , mais on garde l'espoir que celà finisse un jour. Et cela n'est , il me semble , pas le thème abordé dans le texte.
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Ignace de L. 24-06-07
à 19:10 |
Re: Mon cul vaut de l'orQui a soutenu les politiques de "chasse au sorcière" au motif que cela allait dans le sens d'une "contre-marchandisation" ? Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Rassure moi que tu ne me fais pas le coup des "alliés objectifs".
Que la marchandisation du corps ne plaise guère, je veux bien le croire. Mais pourquoi être taxé de moraliste dès qu'on exprime cette inquiétude - que tu sembles partager - ouvertement ? Pourquoi cette peur de passer pour un puritain ou un abolitionniste ? Qui se permet d'assigner qui au nom de quoi ? Le plus beau c'est quand on lit des trucs du genre : "ils disent que c'est pas des abolitionnistes ou des moralistes, mais en fait si, c'en est". Et par "c'en est" il faut comprendre "des ennemis de l'anarchisme". Je m'excuse mais toute posture un tant soit peu inquisitoriale me donne des boutons, et me pousse à tirer la sonette d'alarme. Car quand on en arrive là, je conclus qu'il ne peut plus y avoir discussion. J'espère que cet argument te convainc qu'ici aucun débat sain sur ce sujet ne peut avoir lieu. Enfin, quelques pistes de réflexions néanmoins, vous en faite ce que vous voulez... * Ne pas faire la différence entre ce qui est marchandisé c'est une vision d'économiste, car la seule dimension qui fait sens est l'argent. Le "moralisme" devient la chasse d'eau qui permet de pas réfléchir plus avant. Moi j'y regarde à plein de fois avant d'adopter une telle vision. * "L'espoir que ça finisse un jour" est la seule caution que tu proposes pour soutenir inconditionnellement (c'est ce dernier point qui me pose problème) n'importe quel texte ? Il y a donc une catégorie de texte qui ne peut être critiqué, car un jour "il se passera un truc" qui fait que quoi qu'on ait fait aujourd'hui, tout rentrera dans l'ordre ? * Finalement on ne fait que passer le temps... Répondre à ce commentaire
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libertad 24-06-07
à 19:30 |
Re: Mon cul vaut de l'orCher Ignace de L, je sais bien tu as fait voeu de chasteté et de pauvreté mais tout de même !
Sais-tu bien ce qu'est la chasse aux sorcières, pourtant comme membre de la Compagnie de Jésus cela devrait te rappeller quelques souvenirs. Diable, tu risques le bucher devant ton clavier ! Vite une pétition pour te sauver :-) "Pourquoi cette peur de passer pour un puritain ou un abolitionniste ?"Effectivement Ignace tu poses la bonne question puisqu'ici personne ne semble être ni l'un ni l'autre, je me demande de quoi on s'offusque et ça dure depuis un petit bout de temps "toute posture un tant soit peu inquisitoriale me donne des boutons" faut pas choisir la compagnie de Jésus alors ;-) "Ne pas faire la différence entre ce qui est marchandisé c'est une vision d'économiste, car la seule dimension qui fait sens est l'argent. Le "moralisme" devient la chasse d'eau qui permet de pas réfléchir plus avant. Moi j'y regarde à plein de fois avant d'adopter une telle vision" Disons plutôt que le moralisme se cache derrière des arguments comme ah mais c'est économique ça et l'économie, c'est marchand, donc à rejeter. Problème Proudhon disait que la question principale était l'économie et il n'avait pas tord. Ca évite la position morale : la moitié haute du corps peut être marchandisée, en dessous de la ceinture pas question et pourquoi pas le bas ? Explique un peu ça m'intéresse. ( voir le texte Nous sommes tous des prostitué-es ) Répondre à ce commentaire
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Ignace de L. 24-06-07
à 21:43 |
Re: Mon cul vaut de l'orOn s'offusque "d'être taxé de" ça ne me semble pas très difficile à comprendre.
Et quand je critique une perspective purement économique tu me renvois à... une analyse d'économiste ? Tu veux que je t'explique quelque chose que tu places d'emblée dans le champ moral ? Là, j'estime que tu te fous de ma gueule. Vraiment. Je suis pour la défense du droit des prostituées parce que ça réduira pas mal de souffrance dans ce monde-ci. Mais je refuse de faire croire que ça sonnerait le glas du patriarcat, que ça apportera plus de liberté, que ça fera progresser l'anarchisme, que ce sera une victoire des Bons (pas-raciste ; pas-puritains ; pas-sexistes ; pas-bourgeois ; etc.) sur les Méchants (racistes ; puritains ; sexistes ; bourgeois ; etc.), que toutes les vies vécuent se valent. Je suis contre toute réthorique manichéenne. Et je veux pouvoir continuer à dire "ça c'est une grosse connerie" à une pute qui dit une connerie, sans passer pour un moralisateur. Bon vent. Répondre à ce commentaire
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libertad 24-06-07
à 22:06 |
Re: Mon cul vaut de l'or
"Tu veux que je t'explique quelque chose que tu places d'emblée dans le champ moral ? Là, j'estime que tu te fous de ma gueule." Pas du tout disons que je t'amène a exposer une position que tu ne tiens pas plus que ça a développer, à savoir la grosse différence que tu fais entre la marchandisation du haut du corps et celle du bas. Ca m'intéressait mais dommage je ne saurai rien et ne pourrai donc prétendre que ta position se situe dans le champ moral puisque tu ne l'exposes pas.
"Je suis pour la défense du droit des prostituées parce que ça réduira pas mal de souffrance dans ce monde-ci." Ouf , enfin eh bien il faut te l'arracher ça ! Bon je met quand même un bémol qui nous ramène au coeur du sujet : imaginons la question du salariat et qu'au bout de deux plombes tu finisses par lâcher : : Je suis pour la défense du droit des salariés parce que ça réduira pas mal de souffrance dans ce monde-ci. Je sais pas, mais la souffrance ça me parait pas très anar comme concept, il y a un tantinet d'Ignace là-dedans, bon allez va je te charrie pas c'est déjà un progrès de soutenir les prostituées même si par esprit de bonté. :-) Répondre à ce commentaire
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Rakshasa 24-06-07
à 22:34 |
Re: Mon cul vaut de l'orA la fois la souffrance n'est pas qu'un concept, ni plus chrétien qu'anar. La souffrance c'est un état, physique ou psychologique. Vouloir réduire ou abolir la souffrance, thème cher aux libertaires, c'est tout l'inverse de l'acceptation faite de celle-ci par les chrétiens pour gagner des points pour le paradis. C'est bien le caractère violent des différentes formes de dominations qui est combattu par les libertaires et donc aussi des états de souffrance qui en découlent.
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libertad 24-06-07
à 23:02 |
Re: Mon cul vaut de l'or
Tu vois Rak, je ne connais pas encore tout ( heureusement ce serait grave ) si tu pouvais me donner des sources sur la lute des anars contre la souffrance, je connaissais les luttes pour l'émancipation, l'auto-organisation mais pas contre la souffrance ( ah si les anti-spécistes contre la souffrance animale ), tu vois autre chose ?
Comme viel athée je me méfie un peu du recyclage Répondre à ce commentaire
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Rakshasa 24-06-07
à 23:20 |
Re: Mon cul vaut de l'orCelle contre l'allienation, celle contre l'exploitation, celle contre l'esclavage, celle contre la torture et la peine de mort, contre la prison, contre la pollution, contre l'anti-avortement, contre la guerre. Tous des vecteurs de souffrance physiques et psychologiques et j'en oublie.
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Rakshasa 24-06-07
à 23:25 |
Re: Mon cul vaut de l'orEn tant que viel athée et qui plus est matérialiste, il me semble que la souffrance, chacunE en ressent quand le corps signale une mise en danger ou une atteinte à son intégrité psychique ou physique. Rien de mystique ou de religieux dans l'état de souffrance. Par contre la religion, comme la politique s'en sert pour prendre le contrôle des individus, ce n'est pas pour cela que ça n'existe pas.
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libertad 24-06-07
à 23:37 |
Re: Mon cul vaut de l'orBien sur Rak, nul ne nie la souffrance physque, c'est un fait, disons que ça commence à me poser question quand ça devient le motif d'un soutien à une lutte.
L'abbé Pierre, il était très sympa d'un côté mais sa lutte contre la souffrance des pauvres, je ne m'y reconnais pas vraiment. Il me semble que les anars dans le cas des SDF par exemple sont plus pour l'auto-organisation et les cathos-bobos genre Don Quichotte, on leur laisse le terrain de la lutte contre la souffrance, enfin, je dis ça... Répondre à ce commentaire
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Rakshasa 24-06-07
à 23:48 |
Souffrance est synonyme de douleur, rien de plus.Si tu t'organises, c'est bien parce que tu ne t'y retrouves pas dans le monde tel qu'il est et que tu essaies de remédier à ta propre souffrance. Le stress en est une, l'effort au travail en est une, les brimades et l'infantilisation de la hiérachie en sont une, les divers manques matériels, sexuels, affectifs en sont une aussi. En tout cas, s'organiser aujourd'hui ce n'est pas juste pour le fun ni nécessairement pour autrui, c'est il me semble bien pour en finir avec nos propres états de souffrance.
D'ailleurs, tu parles des anars pour l'émancipation, ok, c'est entendu. Mais penses-tu qu'il y ait une émancipation possible dans la souffrance ? Répondre à ce commentaire
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à 12:47