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L'En Dehors


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Editorial et sommaire du Monde libertaire #1366
LA MACHINE A FABRIQUER des clandestins a montré cet été que sa capacité de nuisance était restée intacte..

Le harcèlement judiciaire dont a été victime Cesare Battisti ne pouvait que générer sa fuite et ses corollaires: criminalisation de son innocence et insécurité, non seulement pour lui même, mais aussi pour tous les réfugiés italiens qui croyaient que depuis plusieurs années l'État français, était capable d'assurer leur sécurité. Peu importe qu'il soit resté en France ou parti à l'étranger: cette préoccupation journalistique reste sans intérêt. Ce qui compte, malheureusement, c'est la manière dont certains naïfs qui n'avaient, il est vrai, guère le choit, pouvaient percevoir la France comme un sanctuaire.

Triste réalité. Il n'est qu'à regarder Sarkozy ou Juppé la tête d'ampoule, pour se rassurer. Au bout du compte, l'État ne se soucie de l'afflux d'étrangers pour faire bonne mesure dans les discours et abreuver les entreprises de main d'oeuvre soumise et bon marché. 'hop nombreux pour les démagogues et pas assez pour les économistes, les flot migratoires, comme ils disent, sont désormais plus que jamais un enjeu pour entretenir la peur et surtout le chiffre d'affaires.

Pour passer du coq à l'âne et faire court, il n'est pas nécessaire de sortir de l'ENA pour se rendre compte bien vite que les querelles de ces gens qui n'ont que ça à faire, n'ont qu'une finalité: savoir lequel des deux va prendre le pouvoir et comment. Celui qui nous démontre la différence profonde entre UMP et UDF, a gagné la reconnaissance éternelle des enseignants de Sciences-Pô (de chambre).

Bon, soyons sérieux, cette rentrée est pleine de promesses. On va se régaler de l'offensive contre les trente-cinq heures et comme le pleurniche cette bonne vieille ordure de Baron Seillière: « on n'a rien eu, nous! » Les travailleurs eux mesurent largement les rancunes et les fantasmatiques frustrations en carton pâte de ce patronat arrogant et jusqu'à présent impuni. Ils y ont eu droit, eux: délocalisations chantage à l'emploi, fermetures de site. Ces bons vieux tauliers se croient investis depuis quelques temps de tous les droits et de tous les pouvoirs sous prétexte de rentabilité et de soif de revanche. V'la t'y que les patrons peuvent être pris en ôtages par les salariés. On se croirait presque en Irak.


Sommaire :


Douce comme un bonbon Haribo, l'autruche ouvre son bec, page 5


La rédaction de France Soir drague un repreneur, par Sitting Bull, page 5


Nucléaire: réaction sous pression des politicards normands, page 6


Assurance maladie, ceux qui puisent dans le trou, page 7


Les transes du pape ont mauvais genre, par fred, page 10


Quarante ans de taule, quel crime abominable, par A. SuIfide, page 11


Surréalistes, la bande n'est pas encore morte, par M-D. Massoni, page 13


Pérou: enfants mendiants hors la loi ou travailleurs protégés, page 17


Russie, après le socialisme réellement inexistant, la refondation maffieuse, par C. Reeve, page 18


Révolution espagnole, un cinéma à redécouvrir, par W. Rosell, page 20


Colo libertaire, proche de la crise de croissance? Page 22


Agenda anarchiste et Radio libertaire, page 22


Vie du mouvement, page 23


Le Monde libertaire #1366 du 9 au 15 septembre 2004

Ecrit par libertad, à 22:10 dans la rubrique "Actualité".

Commentaires :

  Anonyme
--
à :

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  Anonyme
10-09-04
à 14:08

Minute Libre

"Ce qui compte, malheureusement, c'est la manière dont certains naïfs qui n'avaient, il est vrai, guère le choit, pouvaient percevoir la France comme un sanctuaire."
Qu'est-ce que c'est que ce discours digne de "minute". Ca va super mal à la FA, y a des claques qui se perdent. Pour qui se prend le petit Môssieu ou la petite Môdame qui fait des réfugiés politiques des naifs parce qu'ils n'avaient pas le choix. Le ML est vraiment un journal de m... de petit bourge.
Qui sont les naifs qui croient encore que le ML est un journal anarchiste?
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  libertad
10-09-04
à 16:21

Re: Minute Libre

Un anarchiste croirait aux promesses de l'Etat ? Non certainement.Voilà qu'il serait non anarchiste de dire celà. Décidément au sein du mouvement anar l'invective est toujours à l'ordre du jour pour dénoncer l'autre. Ce n'est pas de bon augure sur la capacité des anars à proposer une alternative.
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  Yvan Grozny
10-09-04
à 18:12

Re: Re: Minute Libre

Encore de l'anarcho-trollisme?
Répondre à ce commentaire

  libertad
10-09-04
à 18:25

Re: Re: Re: Minute Libre

Peut-être Yvan quoique je ne pensais pas que les trolls lançaient aussi les discussions;-)
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  Tauma
10-09-04
à 18:36

Re: Re: Minute Libre

C'est marrant de voir des anarchistes (souvent anonymes d'ailleurs) défendre des principes intouchables et dénoncer les faux anars comme on dénoncerait des faux français, seulement parce qu'ils n'ont pas la même origine. T'as bien raison Libertad, c'est peut-être ce repli sur soi qui empêche le mvt anar d'occuper une place plus importante dans la construction d'alternatives, et au-delà, des actions sociale informelle. Y a-t-il des limites à cet individualisme égocentrique (voire même anarchocentrique)?
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  libertad
10-09-04
à 21:04

Re: Re: Re: Minute Libre

Tauma nous touchons là un point important : la question de la pureté idéologique avec son corollaire : le vrai et le faux anar. D'ailleurs on se demande au nom de qui et de quoi sont délivrés les brevets d'anarchie, le comble pour les anars d'ailleurs qui refusent toute autorité et tout dogme.Délivrer des brevets, c'est se donner comme référence alors que l'anarchisme a toujours été divers et ouvert.
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  Anonyme
11-09-04
à 01:02

I love the ML

Oh! attention pas touche! pas de remise en question! ce qui est estampillé anar est forcemment anar...comme un Cohn Bendit qui se dit libertaire. Pas de critique dans le mouvement et surtout, règle number one, pas de critique en public de l'organisation! C'est bien, vous avez bien appris vos leçons de la FA, moi aussi je les avais apprises en un autre temps.

Alors d'accord, la FA est bien une orga anarchiste, sans chefs, sans pouvoirs, sans maîtres à penser et en plus solidaire avec des réfugiés politiques qui risquent la prison à vie, oui la prison, ce à quoi la FA s'oppose, oui Môssieu, oui Môdame. Mais quand même, quels naifs ces italiens! On nous la fait pas à nous. Si on devait se réfugier quelque part un jour, ce qui risque pas de nous arriver entre-nous soi-dit, et bien, nous qui ne sommes pas naifs comme ces italiens, on resterait chez nous parce qu'ailleurs on ne serait pas protégé, faut pas être naif!
Donc effectivement, le ML est bien un journal anar (puisqu'il vous le dit), dans lequel il y a des individus clairvoyants, lucides et qui écrivent des trucs vachement bats et intelligents! J'en suis baba!!!!
Le Monde Libertaire, c'est WAOUH!
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  libertad
11-09-04
à 08:07

Re: I love the ML

Tu ne nous a toujours pas expliqué au nom de qui et sur quels critères tu délivrais des brevets d'anarchie, WAOUH! ça serait intéressant ! Car si tu es un vrai anarchiste estampillé, cela nous permettrait à coup sur de reconnaitre les faux anars, il suffirait désormais que tu nous dises qui sont les vrais, on gagnerait du temps. Ce qu'on pourrait faire par exemple, c'est de te soumettre avant les articles publiés sur l'En Dehors, tu pourrais y mettre ton brevet, marque déposée avec un A. Explique-nous ta méthode ;-)
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  Tauma
11-09-04
à 12:14

Re: I love the ML

"C'est bien, vous avez bien appris vos leçons de la FA, moi aussi je les avais apprises en un autre temps."

Quelle leçon de la part d'un professeur de l'anarchie. Perso, je connais la FA que de nom mais est-ce que l'anarchie se bornerait à une remise en question permanente ou on pourrait pas réfléchir de manière positive et ne pas se borner à de l'anti-capitalisme.

La remise en cause n'est pas une fin en soi: tout le monde est d'accord (je crois) que les prisons ne sont pas une solution. Mais quelle solution alors, c'est un débat qui pourrait être intéressant ne crois-tu pas? Comment sortir de ce système de répression de masse, n'est-ce pas une des problématique majeure de l'anarchie? Comment acquérir concrètement cette liberté anarchique?

Répondre à ce commentaire

  Anonyme
11-09-04
à 13:35

Re: Re: I love the ML

Bonjour,

Un petit mot pour Libertad : je suis celui qui souhaite "empoisonner le puit" (cf. soviet et electricité) et je ne suis pas celui qui parle de "WAOUH" (et qui va probablement faire ses courses chez A... ;)

Comme je crois savoir que Libertad est à la FA, et quoi qu'il en soit réellement, libertad soutient le ML dans cet article. Il se trouve que moi aussi j'y suis passé à la FA. Meme si en tant qu'orga je la trouve négligeable (bien que n'ayant pas eu de contacts directs depuis fort longtemps, après ce que j'y ai vécu il me faudra des preuves qu'elle a changé profondément pour m'y replonger...), la FA soulève un grand nombre de questions qui sont toutes sauf anodines du point de vue de idées anar et aussi de la pratique anar.

Une petite liste non exhaustive de questions qui me semblent importantes :

1- Que sont devenus les membres de l'alliance syndicaliste ? Le groupe Pierre Besnard ? Quelle est leur influence dans l'orga sachant que la pratique professionnelle (au syndicat du livre) de ces gens-là est pour le moins questionnable.

2- Que deviennent les membres privilégiés de la FA qui possèdent des biens matériels de l'organisation (comme un appartement à Paris à une certaine époque) en son nom et qui se cooptent entre eux...

3- Qu'en est-il du soutient de la FA envers la CNT vignoles qui se présentait (se présente toujours ?) aux élections professionnelle, prétendait etre membre de l'AIT, etc.

4- qu'en est-il du roulement des mandatés ?

5- Qu'en est-il des tendances, pourtant inscrites dans les principes de bases ? Reste-il des individualistes (il semble que oui), des communistes ? Ou bien n'y a-t-il plus que des "syndicalistes révolutionnaires" ?

6- La menace physique fait-elle toujours partie du fonctionnement implicite de l'orga ? (comme de jouer avec une grande règle en fer pendant une réunion parisienne de l'orga, ou de vouloir aller casser la gueule de "faux anars" pendant un congrès)

7- Les outils de l'orga (ML et radio principalement) sont-ils devenus accessibles à tous les membres ou bien sont-ils toujours vérouillé (notemment pour la radio avec un règlement qui n'était pas été validé par le congrès) ?

8- Est-il toujours interdit de soulever les problèmes internes publiquement ?

9- L'organisation géographique sur le modèle syndical (avec union locale etc.) a-t-elle pris le pas sur l'organisation philosophique (en tendances) ?

10- sur le plan international, dans l'AIT, la FAF est-elle toujours mise un peu à l'écart pour son soutient à la CNT vignoles ?

Je m'arrête là. Et à vrai dire je n'attends pas forcément de réponses, mais je voulais signifier à l'autre anonyme que d'autres aussi en sont revenus et pour des raisons précises qui ont à voir avec l'anarchisme.
Répondre à ce commentaire

  Cercamon
11-09-04
à 13:42

Re: Re: Re: I love the ML

La différence (à mes yeux), c'est que là, c'est argumenté.
Répondre à ce commentaire

  Anonyme
11-09-04
à 13:48

Re: Re: Re: Re: I love the ML

Certes, mais le problème aussi c'est que quand tu argumentes ad hominem, tu te fais censurer sous couvert qu'on ne doit pas insulter des personnes. N'est-ce pas libertad ?
Répondre à ce commentaire

  Tauma
11-09-04
à 14:13

Re: Re: Re: Re: Re: I love the ML

Ouais , censure censure , nous si on habite dans un squat c'est pour se faire virer et pouvoir dire ouais y sont méchants. Vous faites tous chier à dire que vous êtes censurés, pauvres victimes anonymes. Vous pouvez pas parler du fond plutôt que de produire des discussions stériles où vous passez votre temps à dire que l'autre c'est pas bien. Et moi qui pensais que l'anarchisme c'était différent de la politique politicienne de MERDE, vos débats sont vraiment au niveau 0.


Ca défoule.


C'est vraiment dommage de polluer par des remarques sans intérêt un des rares sites vivant où une réflexion peut se construire.

D'après ce que tu dis anonyme qui argumente, la FA ça a l'air vraiment A CHIER, et même si je connais pas bien, je pense être entièrement d'accord avec toi. Mais est-ce que les problèmes que tu as évoqué n'apparaissent pas logiquement dans une organisation qui se SPECIALISE dans le domaine de la politique?
Répondre à ce commentaire

  Anonyme
11-09-04
à 14:30

Re: Re: Re: Re: Re: Re: I love the ML

A propos de la censure que j'ai évoqué il s'agit d'un message posté ce matin (vers 7h45) ici, dans ce fil de discussion, où je ne faisais que citer libertad. En effet j'ai cru voir quelques incohérences dans ces propos et dans sa façon de gérer ce site. Il n'y avait là aucune "insulte" (du genre de celle que j'ai faite avant). C'est juste qu'a mon avis on ne peut critiquer ce que fait libertad ici.

Par ailleurs quand j'ai essayé d'aborder le fond (à ma façon qui n'est certes pas toujours élégante puisque j'ai insulter nominativement des gens, en fournissant néammoins des raisons précises...) libertad s'est inquiété que ce que j'ai écrit puisse etre lu :

Je cite :
"libertad

30-08-04
à 00:14


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Venez voir l'oracle révolutionnaire !


En consultant les statistiques du site, j'ai pu constater que personne ne lisait cette page. Au fond c'est assez rassurant, il s'agit sans doute d'une méditation solitaire sur l'image de soi. "

Source : http://endehors.org/news/5785.shtml

Je suis tout a fait disposer à discuter du fond, mais ici cela me semble difficile, parce que libertad n'apprécie pas qu'on remette en cause l'anarchisme.

Enfin, pour finir à propos de la censure : cela ne me gène pas qu'on censure certains commentaires (comme ce fut le cas de propos seulement injurieux quand on a lancé un débat sur le groupe de rap Sniper), mais lorsqu'on fourni les raisons de son insulte, il me semble mieux d'essayer d'y répondre par l'argument plutot que par la censure.

Pour la FA je te conseille de suivre le lien indiqué plus haut où je me suis efforcer justement d'expliquer comment une orga comme la FA à pu en arriver là.

Je n'ai franchement pas envie de recommencer l'argumentaire ici une deuxième fois. Mais on peut poursuivre le débat ici si tu veux.
Répondre à ce commentaire

  Anonym3
11-09-04
à 15:08

plateformisme - infiltration? - synthésisme - idéalisme - petits chefs - autre?

Tu viens d'exprimer là tout ce que j'ai vécu aussi dans cette orga, que j'ai quitté dégouté (mais soulagé), et j'en ai déduis que ce devait étre du à une infiltration (entrisme?) de groupes trotskystes (et spécialement lambertistes) qui ont les mêmes pratiques que tu énonces. la raison pour laquelle je me suis barré d'ailleurs, parce que si c'est ça l'anarchisme avec des structures autoritaires ou cachées, des petits chefs, et qui se jouent parfois avec la violence physique, un certain gauchisme(pas étonnant), je ne vois pas quelle propagande anarchiste par le fait il est possible de faire au sein de cette orga.
En tout cas, les infiltrés sont vraiment des malins.
la culture et la pratique anarchiste n'est même plus discuté, et ceux qui essaient de poser au sein de l'orga, une discussion sur la réalité de l'orga et son fonctionnement, donc quand ça va trop loin pour les petits chefs de l'orga, ils attaquent l'individu par la calomnie, ou le discréditent avec des arguments de comptoir pour couper court à toute discussion théorique et créatrice d'un mouvement conscient. et puis ils jouent avec les sentiments.
M'enfin je pense que tu n'auras pas de réponse à ta critique, car c'est comme trotsky pour Kronstadt, ils t'accuseront de tous les mots/maux, même si toi tu veux ta liberté politique respecté.
Je ne sais pas si historiquement le renversement théorique d'il y a quelques années (?), du synthésisme (malgré qu'en fin de compte je pense qu'il y ait des défauts à cette théorie/pratique) vers le plateformisme, ne serait pas la porte qui aurait permit de s'ouvrir aux entristes. Ou bien la FA est devenue plateformiste tout simplement, ou alors les individus (à l'exception des petits chefs et amis) composant cet organisme sont idéalistes (ne considérant pas la question du fonctionnement matériel ou organisationnel, comme importante), et les pratiques seraient les conséquences de la relation théorique?
Quoi qu'il en soit, ça ressemble grandement aux pratiques lambertistes.
M'enfin moi aussi c'est des questions que je me pose...
Je comprend pas des pratiques de ce genre au sein d'une organisation dite anarchiste.
ces pratiques se sont déjà rendues visibles au sein de la CNT vignoles. elles se sont éclaircies doucement, d'ailleurs ils ne se revendiquent plus anarchistes maintenant.
Il semble d'ailleurs qu'au sein du "Parti Des Travailleurs" il y ait une tendance anarcho-syndicaliste (voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_des_Travailleurs ), c'est peut étre ces mêmes "anarcho-syndicaliste" (de partis) qui sont à la FA?
M'enfin peu importe... mais je suis content de pas étre le seul à avoir vu cette réalité.
Cordialement.
Répondre à ce commentaire

  Tauma
11-09-04
à 15:19

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: I love the ML

Désolé, j'ai été un peu dur mais il me semble que de toute façon, le débat sur les soviets et l'électricité s'était complètement barré en couille et qu' à la base, c'était de toute façon un peu bancal. D'ailleurs, Cesare Battisti ne m'intéresse pas plus. Ce que je trouve dommage, c'est que trop souvent, les discussions politiques finissent en querelles de personnes. La faute à qui, peu importe, celui qui insulte, celui qui censure, on s'en fout. ON EST LIBRE, merde. Il faut juste penser à ceux qui consultent le site et qui ne comprennent pas ce qui est dit parce que des gens se parlent entre eux. Bref, on va pas passer la journée à parler de ça mais ce genre de conflit me semble assez courant dans les discussions d'extrème gauche. J'ai l'impression que souvent, chacun veut imposer son avis, genre loi du plus fort. OK on est pas civilisé mais on doit pas être con non plus. Moi, je pense que c'est un excès d'individualisme qui fait que souvent, les anars ne voient pas plus loin que leur cul.


Libertad, pour mettre fin à cette polémique sur la FA, pourquoi ne pas entamer un débat en profondeur sur la FA? (je ne connais pas assez pour le faire)
Répondre à ce commentaire

  Tauma
11-09-04
à 15:22

Re: plateformisme - infiltration? - synthésisme - idéalisme - petits chefs - autre?

Pardon anonym3, j'ai écris en même temps que toi... Libertad, quelle est ton avis sur ce qui est dit sur la FA?
Répondre à ce commentaire

  Anonyme
11-09-04
à 15:47

Re: plateformisme - infiltration? - synthésisme - idéalisme - petits chefs - autre?

Concernant la FA, je crois savoir (à vérifier) que les gars de l'alliance syndicaliste sont entré en bloc, d'un seul coup dans l'orga au début des 80's avec l'appui du groupe "dominant" de l'époque ("malatesta" sur paris je crois). Il semblerai que cela fut assez déterminant. Mais on doit pouvoir remonter encore plus le temps et sur d'autres "erreurs" (?)... Mais je n'ai pas la vocation d'historien de la FA. Juste pour donner du grain à moudre à ceux que ça interesse.
Répondre à ce commentaire

  Jean-Jacques
11-09-04
à 16:02

Re: Re: plateformisme - infiltration? - synthésisme - idéalisme - petits chefs - autre?

pourquoi libertad tu sensures tout ce que je dit? je sui pas malpoli.
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  Yvan Grozny
11-09-04
à 16:28

Fait des rations anarchistes

Puisqu'on parle de la FA, une source interne -enfin, désormais externe, du coup- m'a annoncé il y a quelques jours qu'une soixantaine de militants avaient quitté l'orga récemment (Lille, Bordeaux, Nantes...), suite à un "dysfonctionnement" de l'organisation, survenu au cours d'un désaccord à propos d'un texte traitant du patriarcat (comme d'hab'). Je n'en sais pas plus -et d'ailleurs la question quantitative des effectifs militants organisés m'importe peu, au fond-, mais je suis juste surpris que rien n'ait "transpiré" à ce sujet en dehors de la FA. Soixante personnes, ça doit quand même représenter plus de 10% des adhérents!

Concernant les "dysfonctionnements internes" qu'on rencontre indistinctement dans toutes les "grandes" orgas anars, je ne crois pas que le fond du problème soit telle ou telle orga, mais une partie de la culture militante elle-même. Les incohérences et problèmes rencontrés dans des orgas comme la FA ou No Pasaran (pour ne citer que celles que j'ai connu de l'intérieur), on s'y heurte aussi en-dehors. Quand le verbiage idéologique prend le pas sur l'échange, l'observation et la compréhension des choses, notamment.

Après, ces polémiques et "accidents" dans les Institutions anars patentées ont toujours existées (un certain Fontenis avait même détourné du pognon, si ma mémoire est bonne), d'où la tradition scissionniste du mouvement libertaire (UA/FA, CNT Vignolles/Le Mans-Bordeaux, etc...). Cf la thèse de Jean Maîtron "Histoire du mouvement anarchiste en France", pour les histoires anciennes. Les groupes militants locaux passent leur temps à se faire et se défaire, au gré des dérives chéfaillonnes et des luttes pour un bien maigre pouvoir symbolique, au gré des insultes et procès d'intérêt au moindre désaccord, au gré parfois même des histoires de cul et des jalousies. Je me souviens même, à Tours, d'un groupe CNT qui, suite à un viol dans un squatt, avait traité dans leur canard le groupe FA local de "violeurs potentiels", ces derniers ayant fourni une partie de la bière avec laquelle le violeur s'était saoulé! En fait, les cénétistes n'avaient pas digéré d'être "à la traîne" de la FA sur le mouvement de squatteurs...
Bref, le ridicule ne tue pas: simplement, il divise.
Il vaut mieux avancer doucement à trois que piétiner frénétiquement à trois mille. Pourtant, on n'est pas très fort lorsque l'on n'est qu'une poignée. Cruel dilemne...
Répondre à ce commentaire

  Anonyme
11-09-04
à 16:35

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: I love the ML

"Moi, je pense que c'est un excès d'individualisme qui fait que souvent, les anars ne voient pas plus loin que leur cul. "

Tu fais erreur, je suis sur que certains (ici j'en sais rien...) utilisent l'attaque personnelle puis éviter certains questions : il s'agit de pourrir le débat pour éviter des idées qui gênent. C'est courant en politique.

Perso, j'ai voulu inverser le rapport car je m'y attendais : me faire censurer pour des idées et de façon très claire. Je n'ai pas encore tout a fait réussit, mais j'ai confiance, le bout du chemin ne semble plus très loin...
Répondre à ce commentaire

  Yvan Grozny
11-09-04
à 16:40

Re: Fait des rations anarchistes

L'ennui, c'est que toutes ces orgas sont de fait la "vitrine" du mouvement anarchiste. Et quand un anarchiste organisé (avec l'ego généralement gonflé que lui autorise son activité politique visible et "exemplaire") parle de praxis à un sympathisant, ce dernier a de quoi se gausser...
Répondre à ce commentaire

  Tauma
11-09-04
à 17:25

Re: Fait des rations anarchistes

"je ne crois pas que le fond du problème soit telle ou telle orga, mais une partie de la culture militante elle-même"

Bien ciblé, Yvan, et le problème que tu évoques quant au patriarcat est très symbolique de cette culture militante. L'anarchisme trouve après tout ses sources dans le syndicalisme ouvrier et c'est assez marrant d'entendre que telle ou telle orga est de + en + controlée par les syndicaliste parce qu'en fait c'est son origine et pas son avenir. D'ailleurs, qui croit aujourd'hui que la FA ou une autre orga a vraiment une perspective d'avenir?

D'ailleurs, je suis assez déçu que Libertad ne se prononce pas sur la FA. Je comprends que tu n'ai pas envie de passer son temps à oter les messages d'injures mais je pense que tu éclaircirais les choses en te positionnant clairement sur ce sujet.

"Il vaut mieux avancer doucement à trois que piétiner frénétiquement à trois mille. Pourtant, on n'est pas très fort lorsque l'on n'est qu'une poignée. Cruel dilemne..."

Yvan, tu es effectivement un vrai sniper. C'est pour moi la question centrale du débat sur la FA. J'obterais plutôt pour la première solution, en tout cas, c'est la bonne relation à trois qui est la plus importante (faire le ménage chez soi avant de le faire chez les autres) et la relation à trois mille ne peut se faire à mon avis qu'avec distance et ne doit pas fonder la pratique. Sinon, on revient à un système de masse qui est incompatible avec l'idée d'anarchie. Plutôt que des orgas, je préfère des tribus anars. non?
Répondre à ce commentaire

  libertad
11-09-04
à 17:38

Re: Re: Fait des rations anarchistes

Tauma, je rejoins tout à fait Yvan sur les orgas anars : les critiques que l'on peut leur faire les concernent toutes à des titres divers : à la Fa il y a déjà eu je ne sais combien de scissions, de départs et comme le dit Yvan qui est très bien informé ( encore plus que moi ) il vient encore d'y en avoir. Alors on peut passer son temps à dénoncer la FA, la CNT, Alternative libertaire, L'OCL, je connais des gens qui dénoncent ces différentes orgas. A l'intérieur des orgas on dénonce les inorganisés. Ouf, ça avance drôlement chez les anars chacun dans sa petite boutique, en ayant la certitude d'avoir raison.

Donc, de mon point de vue Toma, tout cela est une perte de temps qui réjouit nos adversaires et qui nous paralyse de puis des années. Bon on peut continuer encore comme cela longtemps.

Répondre à ce commentaire

  Tauma
11-09-04
à 18:19

Re: Re: Re: Fait des rations anarchistes

Merci d'avoir répondu Libertad, comme ça, ça évitera qu'on (pas moi, on) te donne de mauvaises intentions comme celle de vouloir enrôler tout le monde dans la FA ou je sais pas quoi. Comme ça si ça recommence, tu pourras les envoyer sur cette page...ça éviteras bien des foirages de débat.

Répondre à ce commentaire

  Anonyme
11-09-04
à 18:34

Re: Re: Re: Re: Fait des rations anarchistes

Si cela suffit de tout renvoyer dos à dos sans explication aucune...

Le critiques que j'ai faites à la FA sont précises et circonstanciées. Et franchement j'ai été gentil, car j'aurai bien pu en rajouter une grosse couche sur l'international (l'IFA), son secrétariat qui est en Italie (ce qui fut une réelle surprise puisqu'il était entendu avant le congrès de l'IFA que ce secrétariat revenait à la FA Francophone), j'aurai pu aussi donner des noms et des pratiques individuelles...

Mais bon c'est partout pareil hein ? On aura surment droit dans quelques temps à un autre édito du Monde Libertaire (journal de la FA)...

Mon opinion, basée sur des faits, c'est que la FA est scandaleuse et que libertad banalise ce scandale ce qui semble en arranger certains...

Moralité : "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil". Aller, je vais revoir toute la série de l'"île aux enfants"...
Répondre à ce commentaire

  libertad
11-09-04
à 18:53

Re: Re: Re: Re: Re: Fait des rations anarchistes

Je ne vois pas pourquoi je devrais répondre sur les critiques à propos de la Fa, je ne suis pas le représentant officiciel de la FA, j'anime un site anar qui n'est pas celui de la FA, ce site est anar individualiste, la FA n'est pas individualiste que je sache, donc ce n'est pas mon problème.

Bien sur qu'il y aura d'autres articles du ML, comme militant individualiste ce n'est pas encore demain que l'on me dictera ma ligne de conduite ;-) et chaque semaine sera publié l'édito et le sommaire du ML, comme seront publiés ceux de Courant Alternatif ou d'Alternative libertaire. Tous les articles de la presse anar qui me semblent intéressant ont leur place sur l'En Dehors. Ceux qui n'aiment pas la Fa ne sont pas obligés de les lire :-)  

Répondre à ce commentaire

  Anonyme
11-09-04
à 19:14

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fait des rations anarchistes

Tout d'abord, permet moi de corriger une erreur :

"la Fédération anarchiste reconnaît :

- la possibilité et la nécessité de l'existence de toutes les tendances libertaires au sein de l'organisation
- l'autonomie de chaque groupe
- la responsabilité personnelle et non collective "

Source : http://www.federation-anarchiste.org/documents/principesf.html

Il peut y avoir des individualistes à la FA. Il paraît même qu'à une époque (70's), les individualistes montaient au micro lors des congrès pour refuser que le concept de "lutte des classes" soit repris au nom de cette organisation.

Historiquement la FA a d'ailleurs choisi le synthésisme pour essayer de résoudre le problème dont tu te plains un peu plus haut libertad : éviter les divisions du mouvement anar (cf. Sébastien Faure).

Cependant, tu as bien sûr tout a fait le droit de te dissocier de cet orga en tant qu'individualiste.

Mais de là à faire de vrais problèmes organisationnels des questions de goût ("Ceux qui n'aiment pas"...), disons que c'est nettement insuffisant non seulement à mon goût personnel, mais aussi je pense pour nombres de gens qui viennent ici et qui se posent des questions en vue d'améliorer leur propre vie, celle de ceux qu'ils aiment et voire même la vie humaine en général.

Pour conclure : on savait que tu n'avait pas de goût pour la théorie (c'est d'ailleurs toi qui le dit), mais là je commence à me demander si du côté de ta pratique... Je laisse à chacun le soin de conclure la phrase.
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  libertad
11-09-04
à 19:45

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fait des rations anarchistes

Tu fais bien de rappeller que la FA est synthésiste mais je pense qu'il s'agit plus d'un rappel pour la forme dans ses principes de bases qu'une réalité dans les faits. A ma connaissance ( mais je peux me tromper ) le courant individualiste y est quasi-inexistant. Pour ma pratique, il s'agit sans doute de ma pratique virtuelle, je ne crois pas que ce soit très intéressant :-)

Sinon pour les articles, je considère les personnes qui viennent sur le site majeurs et capables de faire leur choix

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  Anonyme
11-09-04
à 20:02

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fait des rations anarchistes

Bien, mais alors je te prie de ne plus faire l'étonné si tous les problèmes autour de l'organisation révolutionnaire (la "pureté idéologique et son corrolaire les vrais et faux anars", la rage que certains ont d'avoir été berné par des orga qui se revendiquent anar et qui s'exprime ici, les insultes, les allumés, etc.) viennent s'étaler sur ton site car tu ne fais rien pour régler ces problèmes : tu les aceuilles tous. Si tu es la cible d'attaques personnelles, c'est que tu le veux bien, pourrait-on dire.

Bref, on reprendra cette discussion dans un autre article, plus tard, sans doute aucun, et cette fois il n'est même pas sûr que ce sera toujours moi ton interlocuteur. Et il ne servira à rien de renvoyer à la présente discussion comme cela a été dit par Tauma.

A bon entendeur salut.
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  Yvan Grozny
11-09-04
à 20:39

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fait des rations anarchistes

Les individualistes à la FA? En théorie surtout, comme tu le dis Libertad. Il y a dix ans déjà, Rolland Hénaud (alias Guimou de la Tronche), alors adhérent "individuel", était "censuré" par le comité de lecture du ML, sans motif clair. Au bout d'un moment, il leur a dit: "en gros, je ne suis intéresseant à la FA que pour payer ma cotis'?" C'est assez emblématique de ce qui peut se passer quant aux "individualistes" à la FA.

"Quand on est plus de quatre, on est une bande de cons" (Georges Brassens)
"alors, a fortiori, moins de deux, c'est l'idéal !"; "L'intelligence est inversement proportionnelle au nombre" (Pierre Desproges)
Autrement dit, la masse est à la masse...
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  Anonyme
11-09-04
à 20:47

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fait des rations anarchistes

Je vais quand même te le faire aussi de manière théorique, car je ne crois pas que tu sois si c.. (oops, dérapage évité de justesse ;-) :

Je rapelle que l'"imb..." est quelqu'un qui ne sait pas expliquer le changement. Par exemple, l'imb... voit bien que là il y avait une fleur et qu'il y a maintenant un fruit, mais il ne sait pas dire pourquoi. Certes, l'incompréhension en botanique n'est que peu d'importance, mais quand ce genre d'individus se passionne pour la révolution, alors ce qui n'est qu'une erreur peut devenir tragédie pour beaucoup de monde.

Voici la thèse promise :

La combat pour la vérité que tout révolutionnaire doit mener pratiquement en s'efforçant toujours de rapporter les mots aux actes, c'est à dire en faisant la "pratique de la théorie", le conduit fatalement face à une espèce assez rare qu'il sait toujours trouver : l'imb... devenu militant, le contemplatif des mots d'autrui sur les malheurs du monde, le spectateur des luttes sociales. C'est qu'en effet, le révolutionnaire parle toujours de ce qui peut être fait en parlant de la "suppression de la misère". C'est que le révolutionnaire peut croire à son projet d'un changement maitrisé de l'histoire si et seulement si il existe une "organisation de la misère" sur laquelle les hommes ont prise. Or c'est cela justement que l'imb... ne sait pas voir et c'est la raison pour laquelle l'imb... ne réalise pas ce qu'il veut -la révolution- et ressace toujours les mêmes vieux problèmes, qui en plus ne sont jamais les siens propres. Lorsqu'un révolutionnaire surgit, l'imb... trouve en lui tout à la fois l'agacement et une forme d'espoir. Agacement car le révolutionnaire lui rappel que les mots ne sont pas que virtuels, et cela dans toute conversation, espoir car le révolutaire arrive parfois à "prédire le changement" car ce qu'il a dit s'est réalisé dans la victoire d'une lutte sociale particulière.
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  Yvan Grozny
11-09-04
à 21:06

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fait des rations anarchistes

Ainsi parlait Zanonymoustra?
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  libertad
11-09-04
à 21:08

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fait des rations anarchistes

Ainsi parlait le troll-révolutionnaire :-)
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  Anonyme
11-09-04
à 21:10

Vulgarisation

C'est pourtant fort simple :

Si tout le monde, au lieu de parler du temps qu'il fait, parlait pour faire des promesses, alors il est sur que le monde s'en porterai mieux. Tu veux des gens responsables ? Fait leur dire des promesses et fait en aussi à ton tour.
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  Anonyme
11-09-04
à 21:13

Re: Vulgarisation pour les scientifiques

Les linguistes appel cela les "actes de langage" (sont fort ces anglais !)
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  Anonyme
11-09-04
à 21:24

Re: Re: Vulgarisation pour les scientifiques

Exemple de promesse arrachée :

"Bien sur qu'il y aura d'autres articles du ML, comme militant individualiste ce n'est pas encore demain que l'on me dictera ma ligne de conduite ;-) et chaque semaine sera publié l'édito et le sommaire du ML"

Et là, la prévision devient possible, d'autant qu'il ne s'agit que de singer ce qui vient d'arriver, c'est juste un exercice de la mémoire.
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  libertad
11-09-04
à 21:35

Re: Re: Re: Vulgarisation pour les scientifiques

Alors le nouveau jeu du troll, c'est je raconte n'importe quoi juqu'à ce qu'on me censure. Une fois atteint ce but, je crierai sur tous les toits que j'ai été censuré pour mes idées ( lesquelles on se demande :-) ) donc puisqu'en fait le troll aime être censuré pour vérifier qu'il va l'être, ne lui gâchons pas ce plaisir. D'autant qu'il ne va pas tarder à avoir le renfort du libertaire/libertiste qui vient de réapparaître sur le site, après un faux départ. Décidément le site attire les trolls en mal de renommée ;-)
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  Anonym3
12-09-04
à 00:46

Re: Re: Re: Re: Vulgarisation pour les scientifiques

relation... sentiment... ignorance... l'objet qui nous réunit... le mou veut ment... l'org anisation n'est... rien n'a de valeur... l'implication... aprés moi le déluge... ma liberté individuelle... tout est égal... incompréhensible... je m'en fous... idéation... absurde... solipsiste... je nie... mépris... néant... rien... merde... je ne suis pas seul... aveugle... organisé... je m'en défend... sourd... laissez faire... impuissant... mouvement... mourrir... salope... basta... t'entraves quecouic... vulgarisation... un autre langage... révolution... liberté politique... principes... vivant... aujourd'hui... demain... avenir... amour... plaisir... vivre... lutter... organiser... moyens... libre... besoins... réponses... détruire... capitalisme... émancipation... préparation... Mouvement... matérialisation... sédition... Révolution... Anarchie... Commune... Création... Libération...
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  Mirobir
12-09-04
à 03:03

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fait des rations anarchistes

« Bref, on reprendra cette discussion dans un autre article, plus tard, sans doute aucun, et cette fois il n'est même pas sûr que ce sera toujours moi ton interlocuteur. »

La haine et la menace obscurcissent tes émotions l’Anonyme !

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  Anonyme
12-09-04
à 10:11

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fait des rations anarchistes

C'est vrai. Merci. Mais est on pas toujours au top l'ami. ;-)
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  Anonyme
12-09-04
à 16:49

Pourquoi pas un échange d'adresse pour ke vous puissiez en parler ts les 2 parce que là tout le monde s'en fout.
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  Tauma
12-09-04
à 16:49

Pourquoi pas un échange d'adresse pour ke vous puissiez en parler ts les 2 parce que là tout le monde s'en fout.
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  Tauma
12-09-04
à 16:52

Re:

J'ai mis 2 fois un message pour rien puisque celui à qui j'ai répondu a vu son message sans intérêt CENSURE...

...tant mieux parce qu'il commençait à être lourd.
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  libertad
12-09-04
à 17:05

Re: Re:

Toma, tu as raison, c'était lourd et sans intérêt, donc j'ai supprimé le message, comme je l'avais annoncé. Les trolls qui s'ennuient et passent leur temps à raconter n'importe quoi sur les forums, peuvent aller voir ailleurs, leur petit jeu finit par lasser. Enfin, en deux clics leur message est effacé, ils se donnent du mal pour rien.
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  Anonym3
12-09-04
à 18:37

Re:

Sans rentrer dans une discussion passé, mais il me semble que ce site revendique "le privé est politique" . Ça a du sens pour moi, autant que les dérniers méssages posés par "anonyme" qui ont étés éffacés, et qui là n'étaient pas des insultes mais des questions politiques ou théoriques. Je commence à ne plus rien comprendre sur la politique du méssage éffacé, c'est quoi la limite politique? le gout personnel? et en plus la question et la théorie du troll est intéressante, car elle révéle de la normalisation, qu'est ce qui est entendable ou pas. participant à de nombreux forums, j'ai remarqué que ce genre d'argument est souvent posé lorsqu'il y a deux points de vue contradictoires, mais de là à supprimer les méssages pour du "trollage(=non comme moi)", c'est le premier forum, sur lequel je navigue, dont je vois une censure de ce genre.
Je suis pour la responsabilité individuelle devant ce qui est écrit, vu, ressenti, entendu et laisser à chacun la liberté de se déterminer. Dire "j'aime" ou "j'aime pas", c'est pas trop ce que je recherche sur un site anarchiste, j'attends au moins des arguments réfléchis, plutot que des préjugés ou que des non-arguments échappatoires, il y en a par ailleurs, mais sur ce coup là, c'est un peu léger.
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  Tauma
12-09-04
à 20:25

Re: Re:

Anonym3, je comprend bien ce que tu veux dire mais j'ai vu les messages effacés et ils étaient vraiment sans intérêt. C'est vrai ke sur ce site y a censure mais c'est aussi le seul site où y a autant de gens qui se parlent aussi spontanément. Franchement, g vraiment l'impression ke les trucs censurés n'apportent en général pas gran chose aux débats, dans la mesure où ce sont des attaques PERSONNELLES. Parlons d'idées, arrêtons de nous bouffer la gueule entre nous.

En tou k j'aime bien ce site paske ça bouge et t'attends pas des mois avant de recevoir une réponse à une question.
Si qq'un connaît un site où on peut discuter aussi voir même + librement sur des thèmes + ou - anars, j'aimerais sincèrement kon me donne le lien.

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  Anonyme
12-09-04
à 20:38

Re: Re: Re:

Je vais te donner une explication pour mes attaques personnelles :

Je viens sur l'endehors depuis longtemps, et j'ai systématiquement essayer de réduire les polémiques personnelles pour les ramener au débat d'idées (par exemple je suis longement intervenu à propos de la discussion sans fin autour de Sniper et j'ai réussi quelque beaux échanges au milieu des discours des "fans" ou des "concurrents" qui n'avaient qu'adulation ou exécration à proposer).

En ce temps là, l'endehors était porté principalement par libertad. Aujourd'hui d'autres sont venus et ils ont des choses à dire, des combats à mener. D'ailleurs la qualité du débat en général s'est très nettement amélioré. Or quand on en vient à être en accord avec d'autres se pose la question du faire ensemble -la pratique- et à ce moment là les questions de personnes deviennent cruciales.

CQFD
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  Tauma
12-09-04
à 21:17

Re: Re: Re: Re:

ENTIEREMENT D'ACCORD. C'est cool de s'expliquer vraiment pour ke tout le monde comprenne. Libertad joue peut-être trop son rôle de petit chef... m'enfin, il a un fond gentil, quand-même...

(....Sniper ça défouraille)


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