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L'En Dehors


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Anarchiste et végétarien
Perso, je m'abstiens de manger de la viande, pour ne pas cautionner ce systéme industriel, mais aussi parce que je connais bien les animaux des fermes, j'ai vécu 10 années dans une ferme, et je ne crois pas que mes sens m'aient faits défaut quant à l'individualité, la sensibilité que peut avoir un animal.



dans certains pays, les chiens, les chats et les oiseaux sont mangés, et pourtant la plupart des gens de culture "occidentale" trouvent cela horrible, pourquoi pour les chats et chiens et pas les autres animaux? sans doute parce que la proximité et l'élevage du chien et du chat dans le quotidien fait qu'on sent qu'ils ont des désirs et des besoins (au contraire des autres bétes plus éloignées; loin des yeux loin du coeur, dit on), donc c'est une question sociale, culturelle. mais certaines personnes élévent des cochons de compagnie ou d'autres animaux de compagnie moins courant, et ils imaginent mal de tuer leur béte, et en arrivent à avoir une estime pour celle ci.

je suis assez d'accord avec les antispecistes (enfin de ce que je connais de leur pensée), l'idéal du respect des humains envers les animaux est plutot une chose positive. il y a des cultures (comme celles des sioux ou autres peuplade indienne) qui s'excusaient et rendaient hommage à la béte qu'ils avaient capturés avant de la manger. ce n'était pas qu'un bout de chair, c'était aussi un étre doué d'un esprit (selon leur conception cultuelle). d'ailleurs les indiens avaient un profond respect des individus, même les fous avaient une place (de ce que j'ai lu des sioux).

où je veux en venir, c'est que l'on est dans une société de choses.. les gens, c'est des choses, ce ne sont plus des individus en vie, on les considére comme des choses, des roles, des numéros, etc. les animaux font partis d'un role définis à son désavantage, il doit mourrir pour exister (même pas, puisqu'il n'est pas pensé comme existant).

je ne mange pas de viande aussi parce que ça n'a aucun sens (ça pourrait en avoir comme chez les sioux, mais, non...), je n'aime pas les logiques aveugles, où la vie même perd de son sens.

Quant à l'amélioration des traitements pour les bétes, c'est vouloir mettre un pansement sur une jambe de bois. vivement qu'on arrive à la révolution qui fera tomber le capitalisme et qu'on en aille à faire la rotation des taches, qui permettra à chacun d'etre l'acteur de la production de la nourriture qu'il consomme.
peut etre aussi qu'à ce moment là certains changeront de mode alimentaire?

il y avait en espagne, une partie du mouvement anarchiste traversé par le végétarisme. je pense que le végétarisme est une conception alimentaire pouvant s'allier trés bien à l'anarchisme dans sa critique de la domination, de l'exploitation, mais je ne pense pas que ce soit suffisent.

quoiqu'il en soit, tu peux etre vegétarien et non anarchiste, et etre anarchiste et non végétarien. je suis moi anarchiste et végétarien, mais je comprend qu'on puisse ne pas etre ni anarchiste ni végétarien, même si je trouve cela absurde ;). mais chacun son expérience et sa sensibilité au sujet des animaux, MON sentiment de solidarité et de révolte vis à vis des bétes ou des Humains opprimés est le méme.

le sentiment du boucher de cronsdtat ou celui du boucher de belleville est sans doute similaire, dans le fait de devoir abolir la vie de ses bétes afin de pouvoir accomplir et faire perdurer son travail de boucher.
 
emmerdeur public
Ecrit par libertad, à 09:34 dans la rubrique "Pour comprendre".

Commentaires :

  Youki
26-03-04
à 11:22

Pourtant quand tu vas mourir, les petites bêtes ne se gêneront pas, elles!
Répondre à ce commentaire

  emmerdeur public
26-03-04
à 11:39

Re:

à part si je peux me faire incinérer ;).

mais je conçois trés bien que si un jour je n'ai pas le choix dans la nourriture et que je n'ai que de la viande à manger, je la mangerais, malgré moi.
mais je tiens à créer les conditions qui me permettront de ne pas manger ou tuer d'autres animaux (entre autres).

ma morale, c'est l'entr'aide, autant avec les humains qu'avec les autres animaux.
mais je ne suis pas naïf, autant avec les humains que les autres animaux, je tiens à ma vie et si il n'y a pas reciprocité, je ne me ferais pas manger ou tuer pour leurs interets.
Répondre à ce commentaire

  Jean
26-03-04
à 11:53

Re:

Ben ouais, c'est parce qu'elle auront pas lu l'article, elles !
Sans rire, c'est pas trop un argument recevable : sous prétexte que les bêtes se mangent, alors mangeons les ! Pourquoi se limiter au régime alimentaire ? Les patrons exploitent, les mercenaires violent, tuent et pillent, alors pourquoi pas faire pareil ? J'en ai rien a foutre de ce que font les autres du moment que j'ai fait un choix de vie personnel qui repose sur des principes que je pose comme Miens.
Répondre à ce commentaire

  Youki
26-03-04
à 12:15

Re: Re:

Hé oui la chaine alimentaire existe, Jean, et c'est ainsi! L'homme est un omnivore et il mange de la viande!!! Je ne vois pas où est la politique là dedans!
On a fait manger de la viande aux vaches et on a vu ce que cela donnait! Donc pourquoi changer le régime des hommes? Interdire la viande à l'homme alors que c'est précisément cette denrée qui lui a permis d'accroitre son espérance de vie serait du suicide?
Cette question ne se poserait même pas dans un pays où la nourriture manque! C'est bien une considération d'intellectuel occidental!!!
Répondre à ce commentaire

  Jean
26-03-04
à 14:59

Re: Re: Re:

Plusieurs objections à ce que tu dis.

Déjà il n'a jamais été question d'interdire, mais bien de choix individuel. L'attitude est simple : manger de la viande c'est participer à un système qui génère de la souffrance, de la souffrance animale, et indirectement et dans une moindre mesure celle liée à l'exploitation liée au marché agro-alimentaire.

D'autre part cette attitude n'a rien du petit bourgeois occidental, mais qu'on le veuille ou non, s'inspire directement d'une attitude toute orientale. Là bas le végétarisme est pratiqué depuis fort longtemps et non pas seulement en raison de problèmes de "production", mais bien avec des fondements philosophiques et religieux forts. (savais-tu que l'empereur Asoka, le plus grand empereur Indien de la dynastie des Maurya, qui a réalisé l'unité de l'Inde aux alentours de -300 avait fixé des jours sans viande ?)
A la base il n'y a pas sytstématiquement une métaphysique mais une considération éthique individuelle : pour ma survie je refuse d'infliger la mort et par extension de la souffrane à un autre être sensible, fût-ce un animal. C'est une prise de conscience et un engagement individuel.

Tu ne vois pas ce qu'il y a de politique ? Le politique n'est pas seulement l'affaire de la collectivité, cet "Autre" sans substance. Tu sais on sait trés bien que dans un groupe il y a "dilution" de la responsabilité. Si une personne se trouve face à une autre blessée, elle va presque systématiquement lui porter assistane. Or dans un groupe de personne, plus le groupe est grand, et plus l'acte de porter assistance est inhibé. En tant qu'anarchiste et individualiste, il y a refus de déléguer ma responsabilité sur autrui, fût-ce une collectivité.

Il y a bien une section sur ce site intitulé "le privé est politique". C'est la relation de chacun au monde qui façonne la société.

Enfin, je le repète il n'est pas question d'interdire mais de PROPOSITIONS
Répondre à ce commentaire

  detred
26-03-04
à 18:02

Re: Re: Re: Re:

examinons la démarche du vegan primaire....

"Déjà il n'a jamais été question d'interdire, mais bien de choix individuel."<<
"L'attitude est simple : manger de la viande c'est participer à un système qui génère de la souffrance, de la souffrance animale, et indirectement et dans une moindre mesure celle liée à l'exploitation liée au marché agro-alimentaire. "<<
"savais-tu que l'empereur Asoka, le plus grand empereur Indien de la dynastie des Maurya, qui a réalisé l'unité de l'Inde aux alentours de -300 avait fixé des jours sans viande " petite référence culturel, pour montrer qui est le maitre ici...ah au fait, Ashoka s'est converti au bouddhisme après une conquête sanglante, c'était donc un bouddhiste pur et dur à une époque (fin 4ème siècle ) où cette religion en était encore à ses balbutiements, et surtout à une époque où la très large majorité de la population indienne était védique/hindouisme, ce qui n'impliquait pas de privation de viande

et pour l'attitude "toute orientale", les premiers éleveurs furent mésopotamiens et levantins.

"Enfin, je le repète il n'est pas question d'interdire mais de PROPOSITIONS "

ET BIEN AGIS EN TANT QUE TEL, ET EVITE DE FAIRE CULPABILISER LES OMNIVORES AVEC DES EXEMPLES PEDANTS, merci
Répondre à ce commentaire

  detred
26-03-04
à 18:08

Re: Re: Re: Re: Re:

hmmm, quelques phrases ont disparu zarbiment, je complète mon message si dessus



examinons la démarche du vegan primaire....

"Déjà il n'a jamais été question d'interdire, mais bien de choix individuel."

bon là, il te parle de liberté, parce que anarchie oblige blablabla

"L'attitude est simple : manger de la viande c'est participer à un système qui génère de la souffrance, de la souffrance animale, et indirectement et dans une moindre mesure celle liée à l'exploitation liée au marché agro-alimentaire.
"

et là c'est le drame, tu es libre de faire un choix, parce que vive la liberté!blablabla mais si tu es du mauvais camp, bah t'es un tortionnaire, un assassin et qui plus est, un capitaliste infame.bravo...

"savais-tu que l'empereur Asoka, le plus grand empereur Indien de la dynastie des Maurya, qui a réalisé l'unité de l'Inde aux alentours de -300 avait fixé des jours sans viande " petite référence culturel, pour montrer qui est le maitre ici...ah au fait, Ashoka s'est converti au bouddhisme après une conquête sanglante, c'était donc un bouddhiste pur et dur à une époque (fin 4ème siècle ) où cette religion en était encore à ses balbutiements, et surtout à une époque où la très large majorité de la population indienne était védique/hindouisme, ce qui n'impliquait pas de privation de viande

et pour l'attitude "toute orientale", les premiers éleveurs furent mésopotamiens et levantins.

"Enfin, je le repète il n'est pas question d'interdire mais de PROPOSITIONS
"

ET BIEN AGIS EN TANT QUE TEL, ET EVITE DE FAIRE CULPABILISER LES OMNIVORES AVEC DES EXEMPLES PEDANTS, merci
Répondre à ce commentaire

  culex
26-03-04
à 18:53

végétarien mais pas seulement...

Tout à fait d'accord avec la démarche végétarienne en tant que moyen de lutte contre le système productif capitaliste... mais pas seulement. La planète produit actuellement de quoi nourrir 12 milliards de personnes, alors que nous sommes 6,2 milliards. Et pourtant, plus de la moitié de la planète crève de faim.
Effectivement, éléver une vache pendant 5 ans avant de pouvoir la consommer est un gaspillage scandaleux, surtout quand on sait que de nombreux aliments végétaux sont aussi riches en protéines, etc. Mais les pays du tiers monde qui sont enfermées depuis des décennies dans des monocultures pour les pays riches ne peuvent nourrir leurs propres populations ! Il faudrai donc aussi pour être cohérent arrêter d'acheter des bananes, du café, du chocolat, des fleurs coupées (après les Pays-Bas, la Colombie est le deuxième producteur mondial), etc. Pour les inconditionnels du café ou des bananes, il faudrai au moins faire l'effort d'acheter ces produits en commerce équitable (malgré toutes les polémiques actuelles) ou en bio, qui garantissent au moins que les ouvriers agricoles de ces filières ne mourront pas intoxiqués au bout de quelques années..., même si cela ne résoud pas le problème sur le fond.
En résumé, l'idéal est de manger végétarien, bio et produit près de chez soi (importer du bio par avion est un non-sens écologique...), mais ce n'est pas toujours facile, je vous l'accorde.
Répondre à ce commentaire

  detred
26-03-04
à 19:20

Re: végétarien mais pas seulement...

l'idéal c demanger végétarien, et oé les gars, on va mettre des éleveurs et des bouchers à la rue, mais c'est pas grave, le chomage n'entre pas dans les condsidérations bobos-gauchos
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  wing
26-03-04
à 19:50

Re: Re: végétarien mais pas seulement...

... je sais pas si vous savier mais 80% des terres arabes est utilisé pour nourrir le bétail.. et les pauvres eux ils crevent de faim.. GG.. non mais tser devenir végétarien srait la meilleur solutiopn pour sauver notre planete =/
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  riton l'asticot
26-03-04
à 19:53

Etre végetarien n'est ce pas aussi cautionnez un systéme industriel? le probléme est le meme. La production de fruits et legumes peut aussi etre produite en respectant un systeme industriel :course a la baisse des couts et tout ce ke ca entraine:non respect d'un "certain equilibre naturel"(croissance accelerer...),non respect des personnes (agriculteurs qui peine a subsister...)...Le probleme n'est donc pas ce qu'on mange mais plutot la facon dont c'est produit et que ca soit agricole ou animal.
Et puis l'agriculture ne respecte pas autant forcement la vie animal:utilisation d'engrais et de pesticide,elimination des predateurs naturels (l'epouvantail n'est pas tout le temps trés utile :p)!
L'homme est omnivore et il est dans la nature des choses de manger aussi de la viande
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  wing
26-03-04
à 20:01

Re:

se sur l'homme est omnivore mais manger dla viande tout les jours comme la plupart des gens s'est etre presque carnivore sa.. ont peut pas continuer comme sa car sa va amener a detruire les terres arabes... avec tout les produits kon crisse dessus, BONJOUR LES DÉSERTs! anyway javais un tract sur site hyper plein de renseignements des ke jarrive che moi de l'école =/ jvais le poster ;p
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  caserio
26-03-04
à 20:08

Re: Re: végétarien mais pas seulement...

J'en ai rien à battre du chomage si on ferme les boucheries, les elevages, les usines d'armement, les centrales nucléaires, les marchés aux esclaves..je l'ai déja dit, mais oser sortir l'argument du chomage dans un débat éthique est, je trouve, vraiment répugnant.
une question simple:comment justifie tu le fait de tuer un individu qui éprouve du plaisir, de la souffrance, a des interets dans la vie ?
si je te demande ça c parce que pour le moment tu n'as avancer aucun argument, tu t'es juste enerver parce que ton steak c important pour toi, tu veux conserver ta liberté de choix, de choisir tes plaisirs (le gout de la viande) en en ayant bien sur rien à foutre des plaisirs qu'aurait put avoir l'individu dans ton assiete si tu ne l'avais pas tuer. Si on pouvait demander à un lapin s'il veut continuer à vivre ou etre tuer pour l'alimentation, aucun ne choisirait la premiére solution (à moins de tomber sur un lapin suicidaire.le suicide et l'automutilation existe chez les chiens, les lapins je sais pas); mais qu'est ce qu'on s'en fout de sa liberté de choix, faisant parie de l'espécé supérieure l'Humain mon choix de manger de la viande est forcément plus important, et puis se soucier des lapins et des poules c ridicule, c bon pour les lecteurs du journal de mickey, c pas révolutionnaire.
désolé pour le ton.
VIANDE = MEURTRE ! c difficile à comprendre ?
Répondre à ce commentaire

  emmerdeur public
26-03-04
à 20:08

Re: Re: Re:

L'homme est un omnivore et il mange de la viande!!!

omnivore, c'est viande et végétaux. on est pas que carnivore ou herbivore, on peut etre les deux si on veut, ou bien, l'un ou l'autre, si on veut.

On a fait manger de la viande aux vaches et on a vu ce que cela donnait! Donc pourquoi changer le régime des hommes?

qui parle de changer de régime? c'est pas parce que tu ne manges que des végétaux (en oubliant pas le lait...) que tu deviens herbivore ! et c'est quoi cette idée malhonnéte et douteuse, de faire le lien entre une nutrition forcé par les hommes aux vaches, et le choix conscient et volontaire d'une nutrition végétariennne ?!!

c'est précisément cette denrée qui lui a permis d'accroitre son espérance de vie

tu peux donner une source à ton argument? je pense que tu te trompes. l'outillage et le feu a été pour une bonne part dans la capacité des Humain.e.s dans l'adaptation à son environnement, et la nourriture végétarienne est amplement suffisente au niveau proteinique (alors peut etre les végétaliens, mais je ne connais pas, et il y a des arguments pour et d'autres contre, au sujet des proteines, alors je ne peux pas m'exprimer la dessus).

Cette question ne se poserait même pas dans un pays où la nourriture manque!

ton argument n'est pas valable, du fait que le probléme n'est pas dans le choix alimentaire, mais dans la gestion qui est fait au produits alimentaires.

C'est bien une considération d'intellectuel occidental!!!

ça ne date pas d'aujourd'hui le vegetarisme, déjà Confucius, Pythagore, Léonard de Vinci le pratiquait à leur époque, tout comme plus proche Darwin, Einstein, Tolstoy ou gandhi; bon j'avoue il y a aussi d'autres références bien moins intéressantes comme hitler, vandamme, mais ils etaient ou sont bien moins intellectuels, je trouve ;)...
tu peux voir que ça va au dela de l'occident, et du temps...
Répondre à ce commentaire

  emmerdeur public
26-03-04
à 20:11

Re: Re: végétarien mais pas seulement...

on va mettre des éleveurs et des bouchers à la rue

pourquoi veux tu mettre des éleveurs et des bouchers à la rue?
le travail est là pour répondre à des besoins et pas le contraire. Donc si il n'y a plus besoin de bouchers, ni d'éleveurs, ce sera la conséquence du fait qu"il n'y aura plus de mangeurs de viande (chose dont je doute grandement, donc pas besoin d'arguments catastrophes!).

fais attention à tes arguments, on pourrait en faire des tonnes avec ce genre d'arguments. si il n'y avait plus de guerrre ou de crimes, que ferions nous de tous ces militaires et agents de l'"ordre". ou en tirant les arguments par les cheveux, plutot que de mettre les détritus dans les poubelles jetez les par la fenétre, ça réduira le chomage en embauchant des agents d'entretien. ou faire de même avec le nucléaire? ça mettrait au chomage les scientifiques et les techniciens nucléaire (bien que là je doute qu'on y arrive d'ici peu, vu le danger que ça représente).

les condsidérations bobos-gauchos

pas besoin d'insultes pour argumenter.
Répondre à ce commentaire

  Anonyme
26-03-04
à 20:26

Re: Mére Nature fait bien les choses

"l'homme est omnivore et il est dans la nature des choses de manger aussi de la viande"
Ah Mére Nature toi qui fais si bien les choses, merci de nous montrer la voie pour nous guider dans notre humble et misérable vie, par exemple avec le modéle de la prédation qui veut que les plus faibles se fassent bouffer et que les plus forts survivent pour perpétuer leur espéce en transmettant leurs génes de qualité (les faibles eux polluent l'epéces, les tuer est donc une trés bonne chose), grace à ce modéle nous avons créé le capitalisme sur les memes bases, la compétition (les darwinistes sociaux se sont en effet basés sur la prédation pour défendre l'idéé capitaliste).
Il n'y a pas de nature de l'homme qui veuille qu'il marche sur la gueule des autres, c une construction sociale, tout comme n''existe de nature féminines ou masculines, tout comme n'existait pas de nature d'esclaves qui faisait croire que c'était dans leur nature de se faire dominer.
La nature a été créé de maniére hasareuse, les lois naturelles aussi.
Y a des gens qui se sont cassés le cul pour détruitre l'idéé de dieu, vous, les naturalistes, vous le ramener sous sa forme physique: la Nature.
Protéger la nature pour protéger les individus c bien , idolatrer la nature et ses lois c autre chose. Faites gaffe le naturalisme est la base de beaucoup d'idées réactionnaires.
Répondre à ce commentaire

  Jean
26-03-04
à 20:26

Re: Re: Re: Re: Re: Re:


1) tu ne trouveras dans mes propos aucun qui soit ouvertement méprisant ou condescendant. Au cas où il y aurait mésinterprétation, sache que ce n'est pas mon état d'esprit. Alors RIEN ne justifie les propos désobligeants genre "vegan primaire" surtout que tu ne sais pas de qui tu parles.

2) ton commentaire sur la "liberté, parce que anarchie..." est totalement déplacé. Si tu commences à dénigrer les autres parce qu'ils ont soit disant un discours anar mais qu'en fait non, d'ailleurs la preuve c'est que tu les as démasqué... alors pourras tu trouver un jour une personne avec qui tu pourras discuter en toute confiance et respect mutuel?

3)Oui il y a liberté de choix. Tu analyse la situation (la production de viande à manger) et alors soit tu arrives à la conclusion qu'il y a réellement de la souffrance produite et que ne pas manger de viande te permet individuellement de rester cohérent avec ce que tu penses et dans une certaine mesure de lutter contre cet état de fait ; soit tu tires la conclusion que il n'y pas de souffrance, ou que il y a de la souffrance et c'est un moindre mal, ou que de toute façon devenir végétarien ne servirait à rien, etc. Bref, la seule chose qui compte c'est de rester cohérent entre les conclusions qu'on tire face à une situation, et ses propres choix de vie. S'il y a culpabilité, c'est dans ta tête mon gars !

4) ravi que tu donnes des précision sur qui est Asoka. Mais ce n'est pas pour frimer que je l'ai cité, mais parce que quelqu'un avait balancé que le végétarisme c'était des atermoiements d'occidental aisé (ce qui est aussi un peu agressif comme remarque). Je voulais simplement signaler que la question du végétarisme a impliqué une bonne partie de l'humanité et pas seulement aujourd'hui, pas seulement en occident, et pas seulement des gens qui vivent dans des conditions matérielles favorables. Mon but n'était pas de dire : c'est oriental donc c'est bien il faut le faire. Ce serait débile comme arguement.

4 bis) Ce n'est pas seulement le bouddhisme qui a amené la question du végétarisme. Les Jaïns sont encore plus extrêmes à ce niveau, et dans l'hindouisme il y a pas mal d'ascèses qui impliquent de ne pas absorber de viande.

5) le but de mon intervention n'était pas de faire culpabiliser qui que ce soit, mais apporter mon soutien à un végétarien qui pour une fois n'avait pas un discours aggressif ou intégriste comme, hélas, on trouve souvent. Ce que tu fais Detred (une fois n'est pas coutume, je suis obligé de constaté) c'est de réagir à un stéréotype que tu as dans ton esprit, et non à des propos objectifs. Relis calmement mon intervention et je doute que tu trouves quoi que ce soit qui puisse fonder tes accusations.
Répondre à ce commentaire

  caserio
26-03-04
à 20:30

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

le texte Mére NAture est de moi, mon nom a sauté. Je préfére signer.
Répondre à ce commentaire

  dogivore
26-03-04
à 20:41

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

mangeons les chiens et les chats yen a tro!et mangeons ossi leur canigou et leur ronron pour regler le probleme de la famine!!
Répondre à ce commentaire

  detred
26-03-04
à 21:01

Re: Re: Re: végétarien mais pas seulement...

viande=meurtre, et bien ok je suis un meurtrier, parce que j'ai pas la chance d'être à la chaine alimentaire

étant antispéciste, je ne considère pas l'etre humain au dessus des autres animaux, je vais donc faire une liste de meurtriers : lion, croco, aigle, cachalot....ça te va comme justification?la nature est mal faite c'est tout

et je ne trouve pas l'argument du chomage si répugnant que ça, par contre le fait de mettre en rapport le végétarisme, qui est un choix privé, avec la maltraitance des animaux dans les élevages, est assez hypocrite à mon gout...c'est là le problème pour moi, il e daut pas tout mélanger, ok?
Répondre à ce commentaire

  caserio
26-03-04
à 21:19

Re: Re: Re: Re: végétarien mais pas seulement...

bon déja je tiens à m'excuser pour l'agressivité de tous mes messages précédent, je m'enerves trop souvent qd il s'agit de végétarisme, je vais essayer de me calmer.
La nature est mal faite, mais certaines choses peuvent etre changés et ainsi amener à moin s de souffrance et l'arret de la consommation de viande n'est pas négligeable dans la somme de souffrances en moins et de plaisir en plus pour les individus libérés(qui ne pourront surement pas retourner dans la nature car non habitués, mais devront vivre avec nous).
voila je sais pas quoi dire de plus.
Répondre à ce commentaire

  detred
26-03-04
à 21:19

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

j'ai bien relu ton précédent message, et je constate que tu modères tes propos

pour le 1) je m'excuse si ça t'a touché, mais je m'adressais surtout aux "vegan-attitude" que je ne porte pas dans mon coeur, heureux que tu n'en fasses pas parti

pour le 2)fallait pas le prendre dans ce sens là, je démontais juste à ma façon le lien abérant entre anarchiste et végétarien ou végétalien

pour le 3) il n'y a aucune culpabilité, mais le fait que les vegans veulent faire culpabiliser les mangeurs de viande est vrai (Cf 1))

pour le 4)ça devait etre ta façon d'avancer l'argument qui m'a fait réagir ainsi, relis toi ;) pour le bis, je crois bien que les ascètes le deviennent justement pour échapper au système de castes hindouistes (mais là on tombe dans le HS)

pour le 5)j'ai bien relu ton précédent message, et je constate que tu modères tes propos, mais ne t'en fait pas, j'accepte tes critiques envers moi, elles sont parfaitement fondées ;)
Répondre à ce commentaire

  caserio
26-03-04
à 21:22

Re: Re: Re: Re: Re: végétarien mais pas seulement...

Et désolé d'etre désolé à chaque fois que j'écris un message parce que je m'énerve, alors c que je parle souvent de tolérance.
je tenais à le dire.
Répondre à ce commentaire

  detred
26-03-04
à 21:23

Re: Re: Re: Re: Re: végétarien mais pas seulement...

et bien maintenant on peut essayer de réfléchir sur comment éviter la souffrance des animaux, en évitant de parler de végétarisme(car une humanité entière végétarienne est très irréaliste pour le moment), on avancera de concert...
Répondre à ce commentaire

  Anonyme
26-03-04
à 23:02

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Heureux d'arriver à (s')entendre mutuellement.

Pour le 4) je suis d'accord avec toi. En fait c'est tout con : j'ai pensé à Asoka juste avant de valider mon texte donc je l'ai rajouté n'importe comment, sans trop de précaution. C'est vrai qu'on dirait un argument de premier de la classe...
Répondre à ce commentaire

  wing
26-03-04
à 23:15

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

http://libereterre.site.voila.fr/alimentation.htm
Répondre à ce commentaire

  emmerdeur public
27-03-04
à 02:24

Re: (réponse au méssage de riton l'asticot 19:53)

oui, tu as raison, mais en fait je répondais au texte "La souffrance animale" qui est passé peu avant que libertad mette ma réponse en tant qu'article, donc ma pensée etait limité au sujet, mais bien sur que la question agricole et effectivement l'industrialisme fait parti du probléme, Ou plutot, c'est le systéme capitaliste (mais pour pas qu'il y ait de confusion, j'entend ce mot comme exploitation, je ne veux pas revenir au servage ni à l'esclavage qui précédait le systéme capitaliste d'aujourd'hui, je veux aller de l'avant avec un communisme libertaire) qui est en cause. mais c'est toujours difficile de mettre tout dans un commentaire. Je n'exprimais dans ma réponse que mon sentiment sur ce sujet, et cela n'a trop rien de politique, mais plutot social (ou bien moral ou culturel, selon...).

le probléme principal est evidemment politique, et la question de la gestion et de relation au sujet. je ne l'ai juste que suggéré, en précisant qu'une fois la révolution sociale accomplie et implanté, la rotation des taches au niveau travail dans les lieux de production de viande animale, aménerait un requestionnement au niveau production [et donc consommation] alimentaire (j'éspére. bien qu'en espagne par exemple je n'ai pas connaissance d'une évolution dans ce sens lors de la période révolutionnaire), organisationnel (comme l'exprimait culex, au sujet de l'absurdité de ce systéme productiviste dans des pays du tiers monde ou ailleurs).

donc je ne tenais qu'à exprimer ma position par rapport à ce sujet, et par rapport aux autres commentaires qui étaient présents. l'anti-spécisme est, pour moi, une question importante comme peut l'etre la lutte contre le patriarcat, contre le racisme, contre le cléricalisme et autres sujets du genre contre toute oppression... mais je vois que ce sujet est épineux... néanmoins, comme le débat l'a montré, le privé est aussi politique.

Evidemment, il n'y aura pas d'animaux qui écriront sur leur libération ou leur émancipation future. donc difficile de penser l'autonomie animale, et je ne tiens pas à faire parti de l'avant garde des animaux ;). mais on peut voir par ci par là des animaux se révolter contre leurs maitres ou leur échapper(quand ils le peuvent), donc il y a des méssages qui me semblent clair. Il y aussi beaucoup de résignation de la part des animaux, mais pas plus que les humains face à leurs exploiteurs ou dominateurs.
Je pense que l'on peut avoir des relations Humains/Animaux plus justes.
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  libertad
27-03-04
à 10:06

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Je met les lecteurs en garde à propos du site Libere Terre qui sous une approche intéressante des problèmes écologiques et un titre qui pourrait laisser penser que sa démarche est libertaire introduit des notions assez pernicieuses, voire manipulatrices comme sa page sur la "Conspiration" ce genre de concept n'a rien à voir avec l'anarchisme mais flirte avec la pensée d'extrème-droite ce qui est confirmé par le document en bas de cette même page : " le protocole des sages de Sions" qui est un faux anti-sémite bien connu.
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  wing
28-03-04
à 08:25

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

stais seulement pour le texte =p jai jamais vraiment regarder le reste du site.
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  libertad
28-03-04
à 14:00

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Pas de pbs Wing mais il s'agit d'une mise en garde à propos de ce site, car diffuser un texte anti-sémite  ne peut être neutre de la part des auteurs, on peut penser à une tentative de dévoyer les idées écolo et végétariennes vers une forme de révisionnisme.

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  emmerdeur public
28-03-04
à 20:03

Re: Re: Re: Re: Re: Re: végétarien mais pas seulement...

on peut essayer de réfléchir sur comment éviter la souffrance des animaux, en évitant de parler de végétarisme

si t'as une idée autre que le végétarisme pour ce qui est de l'abolition de la souffrance animale, je veux bien... tu as? ou tu as pas?.
pour moi, le végétarisme est la seule solution possible pour le moment (mais bien insuffisante, je le conçois).
il y a la révolution sociale aussi, qui permettrait sans doute cela, mais elle ne semble pas pour demain.

donc, avançons !
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  culex
29-03-04
à 10:39

viande préhistorique...

A ceux qui disent que nos ancêtres préhistoriques consommaient de la viande : effectivement, le gibier constituait 35% de leur alimentation... mais leur durée de vie était aussi très limitée ! (que cette viande soit cuite ou crue)
Le principal facteur de progression de notre espérance de vie a été les progrès de l'hygiène (et non pas de la médecine, à ne pas confondre, même si la recherche dans le domaine de l'un bénéficie automatiquement à l'autre). Il n'a jamais été prouvé que les protéines animales étaient indispensables en quoi que ce soit à notre régime alimentaire.
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  julie
08-04-04
à 12:11

"l'anarchie est la formulation politique du desespoir"...

je trouve la tonalite de ce texte plutot bien, ras le bol des discours moralistes et culpabilisants.
je suis moi même vegetarienne par conviction interne et evidente.
quand à l'anarchie, je ne sais pas, je suis juste deseperée de la tournure machiniste que prennent les choses.
les reactions à ce texte sont assez communes quand on touche à un sujet aussi sensible, comme si il fallait se defendre d'avoir la liberté de choisir le contenu de notre assiette.
a l'heure actuelle, l'industrie fait tout pour que le morceau de viande celophanné soit le plus eloigne de l'animal. on deculpabilise et on se regale d'une bonne entrecote..
je me surprend a rever que c'est uniquement une question de manque d'info, informée, la population se remettrai peut etre en question.
En tout cas le vegetarisme apprend le respect et la tolerance , car on se fait sacrement insulter et exclure.
En ce qui me concerne je ne suis ni aigrie ni en colère, je suis libre.
Je suis vraiment cohèrente quand je dit que j'aime les animaux...
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  jenny
04-05-04
à 00:47

végétarisme

voir le site www.allianceveg.org
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  Yvan Grozny
04-05-04
à 11:54

Re: végétarisme

Heureux de lire des végétariens non-intégristes!
Je ne mange plus de viande (hormis les pauvres petits poissons que je trouve très bons) depuis dix ans, essentiellement parce que je ne trouve pas que ce soit vraiment bon gustativement. Et puis, pourquoi irais-je bouffer un animal, si ce n'est même pas par plaisir, ni indispensable à l'alimentation?
Mais au-delà de ça, je ne suis guère plus concerné par la cause animale que les animaux par la mienne...
Je considère l'antispécisme paradoxalement comme une idéologie appliquant une éthique toute humaine aux animaux. Pas très logique, tout ça. De là à prôner le bien-fondé de la souffrance animale organisée, il y a de la marge!
Disons que le jour où pandas et libellules organiseront une lutte politique, je réviserai mes points de vue sur l'antispécisme.
Enfin, ne pas prôner l'exploitation animale, c'est bien. Mais je ne connais aucun antispéciste vegan qui ne se nourrisse jamais d'un produit de l'exploitation animale. L'homme en est un!
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  importnawak
11-05-04
à 11:14

Re: Re: Re: Re:

Faux,

Hitler n'était pas et n'a jamais été végétarien. C'était de la propagande "Goebbelienne", renseigne-toi. Bravo de propager cette rumeur nazie :-(
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  emmerdeur-public
02-06-04
à 11:37

Re: Re: Re: Re: Re:

mea culpa, je n'ai pas trop cherché à savoir ce qu'il en était, et en effet, ce n'était pas aussi clair que ça pour ce qui est de son végétarisme (un lien que j'ai trouvé à ce sujet).
Mais peu importe, ce n'etait juste que pour mettre en exemple (ok il était mauvais) que le végétarisme ne se limitait pas qu'à l'occidental.e (dixit la remarque de Youki), et que la pratique du végétarisme existait un peu partout sur la planéte, et pas seulement en occident, ni seulement pratiqué par des intellectuels...
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  Anonyme
02-06-04
à 13:23

Yvan Grozny

Dénonçons surtout cette fausse idée ultra-répandue: "le végétarien est plein de carences alimentaires". Ce serait même plutôt le contraire: les végétariens et vegans ont généralement une alimentation plus équilibrée que la plupart des viandards traditionnalistes ou "Mc Do".
Logique: les premiers s'interrogent sur leur alimentation, les seconds beaucoup plus rarement.
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  caserio
02-06-04
à 13:59

Re: Re: intégrisme... quand ça me dérange !

"végétarisme intégriste"... c ridicule, c intégriste parce que ça dérange vos petites habitudes de dominant et vous obligerait à remettre en cause vos putains de p^réjugés humanistes (humanisme = suprématie humaine).
réveillez-vous... et penser par vous meme, c toujours marrant de voir des anar révolutionnaire parler comme luc ferry pour ce qui est de la question animale.
pas besoin d'attendre que les non-humains s'organisent, il suffit de se mettre à refléchir et à admettre que vous meme ne croyez pas à vos argument (que bcp d'antispé ont tenu avant de l'etre).
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  Anonyme
02-06-04
à 15:16

Yvan Grozny

Je n'ai aucune leçon à recevoir quant à mes pratiques alimentaires, merci.
Tu sembles ignorer qu'il y a quelques années, un texte antispéciste avait créé une mini-polémique (mini, parce que vue l'étendue des mouvements anars...) en assimilant le viandisme à la Shoah, et les viandards à des nazis. Chancun sait pourtant que les tenants et les aboutissants des camps de la mort ne sont pas les mêmes que ceux des abattoirs, même si certains modes opératoires sont ressemblants. Si cela ne démontre pas qu'il existe un antispécisme "intégriste", je veux bien être taxé d'humaniste... Le cas échéant, si je me réfère à ta dernière phrase, les antispés seraient pour la plupart d'anciens SS.

Enfin, je ne mange pas de viande (peu, pour être exact, car il m'arrive de bouffer du poisson, donc de la viande, ce qui ne répond à aucune logique autre que gustative, j'en conviens), mais je ne considère pas pour autant que les mangeurs de bidoches sont des "dominants". C'est leur pratique qui est dominante, et ça n'est pas du tout la même chose. Les viandards sont sur ce point (l'alimentation) bien plus "dominés" que les végétariens. Comme le troufion est bien plus dominé que le déserteur, l'alcoolique plus dominé que le non-toxicomane...
Et je ne pense pas que des gens qui, généralement, s'approprient par affection des animaux qui ne leur ont rien demandé, puissent se croire au-dessus du lot de par leur régime alimentaire.
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  Doum
02-06-04
à 17:13

Oui mais

Je suis végé mais ce qui me gêne c'est le terme "antispéciste". Il est idiot de combattre un racisme contre les animaux vu que c'est bien une autre race... C'est juste le terme, je suis d'accord sur le fond.
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  caserio
02-06-04
à 22:10

Re: Yvan Grozny

je me permettrais tjrs de critiquer un régime alimentaire qui implique un meurtre, ton "droit à manger de la viande" est trés secondaire par rapport au droit à la liberté et à lavie d'individus sensibles.
sur la shoah: c bien connu que comparer un massacre à la shoah provoque tjrs des leves de boucliers, ça a été fait derniérement avec le génocide rwandais. j'ai pas envie de relancer une polemique sur un sujet aussi sensible mais je pense que tu es obligé d'admettre qu'il y a sur certain point des grosses similitudes.
je respecte (vraiment) les viandistes, la majorité de mes potes le sont, mais j'ai horriblement de mal à garder mon calme quand l'un d'eux essaye de justifier sa pratique, ça me fout hors de moi-c un défaut je te l'accorde.
est-ce-que l'humanisme est un nazisme ? l'humanisme donne des droits à l'humanité et exclut le reste de l'animalité, avant les femmes , les enfants et certaines "races" étaient exclu de l'humanité, rejeté dans l'animalité, dans le monde du determinisme , de l'instinct. le nazisme lui a deplacé la frontiére de l'humanité jusqu'a la race aryenne, les juifs étant des animaux (qd on est oppresseur on utilise souvent des insultes tel que "sale chien", sale rat", car à partir du moment où nous avons des animaux en face de nous tout est permis).je dirais plutot que l'humanisme est un chauvinisme humain dans sa propension à répeter inlassablement "nous sommes les + beaux, les + forts, les + intelligents..."
pour la domestication: à mon avis tu idéalises la nature, le non-humain selon toi serait forcément mieux hors société humaine, il faut le protéger de la perversité de la culture (l'humain) pour préserver la pureté de la vie dans la nature (désolé de caricaturer). prouves moi s'il te plait que les non-humains sont plus heureux hors société humaines. certains individus peut etre mais ça me semble pas aussi évident que tu as l'air de le penser. je suis pour inviter les loups à danser avec nous mais tu vas me dire "chacun à sa place"...ce qui est une thése humaniste: les "animaux" dans l'animalité, les humains dans l'humanité.
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  Anonyme
02-06-04
à 23:05

Yvan Grozny

La comparaison aurait été faîte avec le génocide rwandais que j'aurais trouvé ça aussi con.
Je n'idéalise pas la nature; je ne prétends pas non plus savoir si tel animal est plus heureux avec ou sans l'homme.
Simplement, pour faire une analogie comme tu les aimes, la domestication m'apparaît généralement plus comme une appropriation qu'une libre-association. Après, j'ai eu par le passé des animaux domestiques, et j'en aurais peut-être à nouveau, qui sait? Je n'en fais pas toute une affire non plus. Mais si c'est facile de voir des tueurs d'"individus non-humains" par-ci, il est très clair qu'il y a aussi des "propriétaires à des fins affectives mais pas alimentaires" par-là. Où est la libre-association dans l'écrasante majorité des "gentilles domestications"? C'est vrai, pragmatiquement, je suis plutôt porté sur un végétarisme "pour qu'on foutent la paix aux autres espèces" plutôt que sur un végétarisme d'"humain autoproclamé libérateurs des non-humains".
Je ne comprends pas pourquoi tu te sens visé par le terme "intégriste" si tu n'es pas de ceux qui voient un nazi en tout viandard. Enfin, je ne me souviens pas avoir cherché à justifier une pratique alimentaire viandiste, au contraire.
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  culex
03-06-04
à 12:41

Re: Re: végétarien mais pas seulement...

Les modes changent aussi, et les chapeliers se sont tous retrouvés à la rue, on en fait pas un drame. Les sociétés évoluent, si les bouchers doivent disparaître, ils se recycleront...
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  Bobo
04-06-04
à 09:12

Du mythe de la raison à la raison du mythe

J'ai lu tout récemment un livre qui portait justement sur cette séparation entretenue entre un monde humain d'une part et une nature "objet" (que l'on peut asservir à souhait) d'autre part. Il s'agit du livre Le Mythe de la raison de Georges Lapierre (Ed. L'Insomniaque). L'auteur fait remonté ce concept de nature séparée à la société grecque. Il y fait un parallèle avec la généralisation de l'eclavage et cette séparation qu'il y a eu entre d'une part l'humain citoyen, doté de droit, et d'autre part l'esclave non-humain, qui en est totalement dépourvu. Il se base, à titre de comparaison, sur les sociétés tribales animistes (les indiens du Chiapas notamment), pour lesquels un tel concept de la nature est, à proprement parler, impensable.
Parfois déroutant pour l'occidental athée que je suis et qui, de surcroît, a baigné dans la culture scientiste de l'occident. :)
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  caserio
04-06-04
à 11:24

Re: Yvan Grozny

en effet, tu as raison, nous devons aussi penser à l'appropriation des non-humains par la famille, ce qui limite leur liberté (exemple de ma chienne qui ne veut pas se promener toute seule alors que la montagne est à deux pas et qu'il n'y a pas de voiture) mais il y a des cultures où les non-humains vivent dans la communauté humaine sans appartenir à personne, tout le monde s'en occupe (mon frere m'a raconté de telles choses aprés son voyage aux canaries).
En attendant j'ai le choix entre deux incohérences:
-m'approprier affectivemenr un non-humain
-les laisser crever dans les fourriéres, dans la rue...
je prefere la deuxiéme incohérence, pas toi ?

pourquoi nous nous autoproclamons libérateur des non-humains ? tout simplement parce qu'ils font partie des dominés qui ne peuvent s'organiser pour défendre leurs droits. nous n'avons pas le choix

merci bobo pour ton bouquin, c le genre de textes que je cherchais.
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  caserio
04-06-04
à 11:26

Re: Re: correction

je voulais dire: "je prefére la premiére incoherénce" et non la deuxiéme bien sur..
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  Anonyme
05-06-04
à 04:46

St François d'Assise est-il le saint patron des antispécistes?

Il y a une dizaine d'années, j'ai connu la faim. Vous savez, pas le petit creux, pas le gargouillis, mais le manque, celui qui ne vous fait pas seulement mal au ventre mais celui qui vous prend tout le corps, comme si on vous serrait les membres avec des cordelettes (comme un rôti). La question de ce que je m'autoriserais à manger ne se posait pas. Donc aujourd'hui que mon assiette est remplie tous les jours, surtout de nouilles, j'ai un peu de mal à encaisser le discours "naturoprotecteur" des antispécistes mais pas seulement pour cette raison qui j'en conviens est très personnelle et risque de faire pleurer dans les chaumières, ce que je déteste. Ce qui me trouble aussi donc, c'est quand j'entend de la voix d'antispécistes ou sur des tracts que "les animaux sont les individus les plus exploités de la planète". D'abord considère-t-on les animaux comme des individus? Certains le pensent avec pour argument qu'ils soufrent et ont une certaine forme de conscience. Soit, je suis pour l'abolition de la souffrance même si celle qui me préoccupe est celle des hommes et surtout la mienne (qui passe par celle des autres). Pourtant je perçois dans cet argument une certain anthropomorphisme pour ne pas dire un anthropomorphisme certain. De plus, en l'état actuel des recherches scientifiques si je suivais à la lettre le principe de ne pas manger de choses conscientes, je devrais certainement aussi arrêter de manger des végétaux. Ceux-ci ont certaines formes de perceptions et la question d'une conscience végétale est encore en suspend dans les laboratoires. Alors que faire?
Mais encore, quand j'apprend que les plus teigneux des antispécistes veulent transformer tous les prédateurs carnivores en herbivores en leur faisant bouffer des végétaux pour modifier leur évolution, là je me dis qu'ils nagent en plein délire dangereux ces antispécistes. Pourquoi ne pas prôner l'abolition du système immunitaires tant qu'on y est, parce que dans le corps humain c'est le carnage tous les jours.
Enfin, ce courant antispéciste nous est venu des Etats-Unis avec la vague New-Age dont l'abolition de l'exploitation de l'homme par l'homme n'est pas du tout une des préoccupation. Bref, l'antispécisme me semble plutôt tenir du syncrétisme que d'un terrain de lutte émancipateur.
Pour finir et pour me fâcher avec tous les antispécistes de la planète, s'il vous plait, n'utilisez plus de papier pour faire des tracts, vous détruisez l'habitat des animaux, la forêt, ne communiquez plus vos théories par internet, vous leur polluez la planète avec votre consommation de plastiques et d'énergie nucléaire...
Un anar qui se demande encore ce que les antispécistes ont à voir avec l'anarchie et surtout pourquoi ils ne vont pas plutôt voir chez les curés.
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  lanarko
05-06-04
à 09:47

Re: St François d'Assise est-il le saint patron des antispécistes?

Merde ! T'as exprimé presque exactement, et sûrement avec plus de force, ce que je pensais du problème.

Un petit addenda quand même : l'antispécisme serait une idéologie fondée sur l'égalité, le refus du rapport de domination, si j'ai bien compris. Alors pour quoi appeler les consommateurs de viande des viandars ? Le terme est incontestablement péjoratif (assonnance avec connard). Est-ce que j'appelle les végétariens les saladeux ? Non, je trouve ça con de créer un mot quand il en existe déjà un à la charge émotionnelle neutre. En somme, il me semble que ces discussions qui utilisent ce genre de termes à profusion ne relèvent que de la polémique, c'est lamentable.
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  Nk
05-06-04
à 14:25

Re: Re: St François d'Assise est-il le saint patron des antispécistes?

10 proteines vegetales pour 1 animale quand même si y'avait que des végés et qu'on mangeait de la viande qu'en cas de gds froids ou famines ou impossibilité de faire autrement, y'aurait de quoi nourrir 5 fois l'humanité et pas 1/3 de celle ci...

40 000 enfants sont morts de faim aujourd'hui

Et merde
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