L'En Dehors

Je ne discute pas (trop) de la légitimité de cette marche non-mixte, dont le but symbolique est de revandiquer le droit, pour une femme, de sortir sans homme la nuit sans risquer d'être l'objet de violences physiques, verbales, symboliques... Et encore: quelle différence fondamentale y a-t-il entre ce qu'on nous décrit là et deux gays qui, se tenant par la main, sans gardes du corps, se font tabasser par des homophobes? Dans le fond des choses, le sexisme est une forme de racisme comme une autre. Une manière de diviser pour mieux régner, en prétextant des différences réelles ou supposées qui ne justifient aucunement la domination et l'exploitation de qui que soit.

Je m'étonne par ailleurs que le fait d'être "tripotée" soit cité au milieu de tous ces actes violents. Ne peut-on concevoir d'être tripoté(e) dans le respect de toutes nos libertés, avec une profonde démarche consentante? Rassurez-moi, ça m'arrive plusieurs fois par semaine!
Dans le même ordre d'idée, adorant flaner le samedi soir du côté du Père Lachaise, je ferai bien attention, au cas où je croiserais une femme dont la contemplation visuelle m'est agréable, de porter plus d'une seconde mes yeux sur elle, de peur qu'elle ne se sente "matée". Simples erreurs sémantiques, peut-être?
Surtout que les Furieuses Fallopes ne semblent pas toujours si puritaines que ça, par exemple quand elles s'activent sur le champ de l'éducation sexuelle, terrain essentiel et quasiment totalement en friche.

Au-delà de cette marche, je n'ai toujours pas compris comment pouvait s'axer la convergence des luttes dans la ségrégation sexiste. Je n'ai toujours pas compris en quoi le "corporatisme de genre" pouvait prétendre représenter une perspective émancipatrice au delà des catégories sociales et/ou chromosomiques.
Chacune fait bien comme elle l'entend, s'associe bien dans la lutte avec qui elle veut et comme elle veut.
Mais mes interrogations quant à la stratégie non-mixte demeurent. A moins qu'il ne s'agisse d'attirer des "bitophobes" vers un antisexisme dénué de préjugés? Ce serait là une louable cause.

Est-ce si difficile pour un homme de comprendre que beaucoup de femmes vivent une forme de violence spécifique en rue ? Et que dans ce contexte, elles aient envie d'une fois, une seule fois, affirmer qu'elles, femmes, veulent se réapproprier la rue sans devoir, pour une fois, tenir compte des hommes ?

En fait, j'ai un peu du mal à comprendre ton message.

Soit tu critiques le principe-même de cette marche parce que tu nies que les femmes vivent une forme de violence spécifique en rue. Tu dis par exemple "Ne peut-on concevoir d'être tripoté(e) dans le respect de toutes nos libertés, avec une profonde démarche consentante?". Je peux t'affirmer que toutes les fois où un homme m'a tripotée en rue, il ne s'est JAMAIS inquiété de mon consentement. Et en l'occurence, même si j'adore être tripotée par une personne que j'apprécie, chaques fois où j'ai été tripotée en rue, je n'étais PAS consentante. Et je l'ai clairement ressentie à une atteinte à ma liberté de circuler en rue.

Tu continues te demandant si c'est si grave que ca de "mater" une femme. Encore une fois, tu ne prends pas en compte le consentement de la femme. Oui, il y a des femmes qui n'aiment pas être regardé comme un animal de zoo quand elles se promènent en rue. Et oui, il y a des femmes qui ont une vie sexuelle intense et tout à fait épanouie, mais qui n'aiment pas être reléguée à l'état d'accessoire sexuel quand elles vont acheter leur pain ou se rendent au boulot. Peut-être que la prochainement que tu auras envie de "mater" une femme, pose-toi la question "a-t-elle vraiment envie de ça ?".


Soit tu critiques que cette marche est non mixte, parce que tu voudrais y participer pour montrer à ces femmes que tu soutiens leur combat. Dans ce cas, si tu respectais réellement leur combat et leur volonté d'UNE nuit se réapproprier la rue, tu t'abstiendrais en tant qu'homme de vouloir leur imposer ta présence.

J'ai donc du mal à vraiment saisir le sens de ton message.

J'ai oublié de mettre mon nom au message ci-dessus

Mwana Muke

"J'ai donc du mal à vraiment saisir le sens de ton message": en effet.
Je trouve simplement les expressions que je cite formulées de manière simpliste, ou maladroite. Ca peut sonner un peu puritain pour un cours appel destiné aussi à des gens qui ne situent les "FF" pas trop politiquement, et ce n'en est point la volonté, je pense.
Je ne souhaite pas défiler avec elles, car par définition je ne suis pas le bienvenu dans une manifestation non-mixte, c'est logique. D'ailleurs, je ne me trouve rarement beau au point de "défiler" en troupeau dans la rue, même pour la bonne cause. Mais je respecte la démarche.
Simplement, je m'interroge sur la logique de la non-mixité, dans une stratégie radicale, donc allant par définition dans le fond des choses. C'est tout.
Je suis ennuyé qu'on ne puisse émettre quelque interrogation quant à une stratégie militante antisexiste sans être plus ou moins considéré comme quelqu'un qui minimise les violences sexistes ou ne les comprend pas. Ca fait un peu paranoïaque.
Enfin, ce serait très mal me connaître que de croire que je suis du genre à regarder les gens qui en sont incommodés. Avec mon éducation british... En fait, c'est pire: je fixe que les gens qui me fixent déjà. C'est plutôt timide, non? Bon, arrêtons de chercher le cliché là où il n'est pas.

J'ai du mal à comprendre ce désir de non-mixité. C'est encore affirmer l'opposition victimes exclusives (femmes) et leurs oppresseurs fondamentalement violents et pervers que sont les hommes.
C'est à l'image des grands mouvements féministes qui excluent souvent la parole masculine sauf celle des béni-oui-oui dévots de la Sainte Victimisation.
L'homme exclus il est même considéré comme un interlocuteur de seconde catégorie et dont on se mefie a priori.
Dur d'adhérer au féminisme quand il est aussi sexiste et qu'il s'en prend si souvent aux catégories de femmes qui n'ont pas le style de vie féministe.
Enfin vaut mieux pour un homme se faire discret et faire passer les valeurs du féminisme a son niveau.

Ok Yvan, c'est plus clair :-)

Justes quelques remarques: je ne vois pas ce qu'il y a de puritain à utiliser les mots "mater" et "tripoter". Pour moi, c'est clairement de l'ordre de l'agression, ce qui n'a rien à voir avec la sexualité ou du refus de sexualité. Ce ne sont pas des mots simplistes. Ca reflète juste une réalité malheureusement très courante et complètement banalisée. Je trouve qu'au contraire, utiliser les mots "mater" et "tripoter" au milieu de mots tels que "violer" et "insulter", montre clairement que "mater" et "tripoter" sont des formes de violence à combattre.

Maintenant concernant la non-mixité: en général, personnellement, je suis pour la mixité parce que la lutte contre le patriarcat est tant l'affaire des femmes que des hommes. Donc, ce n'est pas moi qu'il faut convaincre de l'utilité de la mixité. Mais dans le cas présent, je comprends très bien que cette manif, qui vise à permettre aux femmes de se réapproprier la rue, ne soit composée que de femmes...

Quant à la paranoïa, je la trouve souvent beaucoup plus présente chez les hommes qui se sentent "agresés" dès qu'une femme tient des propos anti-sexistes ou simplement se déclare féministe.

Alarik, tous les courants féministes ne sont pas victimistes...

"Alarik, tous les courants féministes ne sont pas victimistes... "

pas toi s'il te plait, pas crédible :)

???

Chère Mwana Muke,
Je pense effextivement que mon propos t'est plus clair désormais. Pour les mots "tripoter" et "mater", je ne pense par qu'ils contiennent cette violence latente dans toutes les bouches. En tout cas, pas dans la mienne, et je ne suis pas le seul. Tout le monde n'a malheureusement pas en bouche toutes les subtilités de la langue: l'érudit peut le regretter; le militant, si érudit soit-il, doit s'y adapter. J'ai tout simplement pensé que ces mots, mis là, comme ça, pêle-mêle, dans ce communiqué, pouvaient être logiquement compris par certains comme des traces de frilosité sexuelle (MLF...), cette dernière ne servant pas l'antisexisme, au contraire.
Et nous connaissons le puritanisme passé et présent de certaines (larges) franges des mouvements antipatriarcaux, et j'estime qu'un courant qui se montre généralement très pointilleux sur la langue devrait éviter certains raccourcis un peu rapides. Maintenant, pas de quoi se mettre en colère non plus, c'est juste une remarque.

Je pense que l'antisexisme a beaucoup souffert du féminisme. Je m'explique: je comprends le féminisme comme une réaction au sexisme sur le mode binaire hommes-femmes, dont certaines réflexions ont heureusement dépassées cela, mais qui est resté globalement marqué par la victimisation, le manichéïsme, l'attitude revancharde (traditionnelle aussi chez les révolutionnaires "classiques"), parfois aussi une certaine forme de dévalorisation involontaire de la femme ou de déresponsabilisation (l'homme étant le mal, tout ce que fait la femme est exclu de la critique), etc.
Je conçois l'antisexisme comme la lutte des gens (et non pas des "victimes" patentées) contre le sexisme, sans s'aveugler sur le fait que les femmes en sont les premières victimes, mais avec une réflexion horizontale, au-delà de l'interrogation sur le mode binaire.
Sinon, c'est un peu comme dénoncer les abus de pouvoir des flics: c'est vrai, mais tant que les bonnes gens ressentiront le besoin d'être fliqués, il y aura des abus.


J'imagine que nous sommes d'accord, Mwana Muke, sur ces critiques. Disons que je fais particulièrement des réacions cutanées sur certains écueils!

Cher Yvan Grozny,

Je suis entièrement d'accord avec ton message et je partage tout à fait ton analyse sur les méfaits de certains courants féministes sur la lutte anti-sexiste.

Concernant les mots "mater" et "tripoter", tu dis "Pour les mots "tripoter" et "mater", je ne pense par qu'ils contiennent cette violence latente dans toutes les bouches. En tout cas, pas dans la mienne, et je ne suis pas le seul."

Je crois qu'ils ne contiennent pas cette violence latente dans toutes les bouches, précisément parce que beaucoup de gens ne sont pas conscient de la violence provoquée par les hommes qui "matent" et "tripotent" les femmes dans la rue. Dans l'imaginaire collectif, mettre la main aux femmes d'une femme, ca fait plutot sourire, c'est quasiment perçu comme une truc normal. Mais ca ne fait pas du tout sourire la femme qui en est victime. C'est clairement ressenti comme une agression, comme une atteinte à son intégrité, à sa liberté. Et c'est d'autant plus douloureusement vécu, qu'elle sait qu'elle ne peut pas le raconter à d'autres sans risquer de déclencher des sourires.

"Mater", c'est pareil. Ce n'est pas le petit regard discret qui peut faire plaisir. Un mec qui mate, il le fait clairement dans le but que la femme le remarque et réagisse parce qu'elle en est incommodée. En tout cas, toi, d'après ce que tu dis, tu n'es pas une homme qui "mate" puisque tu dis que tu ne regardes que les gens qui te regardent aussi (par timidité). Pour moi, un exemple vécu de mec qui "mate", c'est quand je fais la file au distributeur de billets et que le mec qui me précède se retourne pour être face à moi et me regarde avec insistance de haut en bas durant les longues minutes qu'il faut attendre pour accéder au distributeur, et si je réagis (ce que je fais évidemment), il me lance une volée d'insultes. On est donc loin, très loin, des relations sexuelles sympathiques entre hommes et femmes.

Pour moi, la liberté sexuelle se base sur le consentement. Le fameux "chacun-e fait ce qu'il/elle veut tant que c'est entre adultes consentants". Mais dans le cas du "mater" et "tripoter" les femmes dans la rue, il n'y a pas de consentement des femmes. Ca n'a donc plus rien à voir avec de la sexualité. Ce n'est que de l'agression. Je maintiens donc que c'est mots, même à priori non percu comme graves, doivent rester dans le mot d'ordre de la manif parce qu'il s'agit clairement de phénomènes à combattre.

OK.
Mais admettons quand même que le mot "mater", peut-être utilisé erratiquement (pauvreté du langage), n'est parfois qu'un synonyme d'"observer" ou "admirer". Quand une adolescente regarde un camarade de classe qu'elle trouve mignon, on peut l'entendre dire qu'elle le "mate en maths" (sorry pour le jeu de mot). Dans l'absolu, ce n'est pas le mot qui convient, certes. Pourtant, si cette même ado lit ce communiqué, qui nous dit qu'elle comprendra ce mot comme nous pouvons le comprendre?
Nos chères hordes de "djeuns" boutonneux avec lesquelles je travaille régulièrement sont parfois loin de nos débats linguistiques!
Resterait à savoir si cet appel est destiné à des femmes ayant déjà une certaine culture antisexiste ou pas... S'il s'agit "des anarchiste parlant aux anarchistes", alors, pas de problème majeur.

je ne vois pas l'intéret de cet article et de l'action projeté?
avoir plus de flics dans les rues? médiatiser la question de la violence dans la rue et pour avoir quoi alors? moins de violence? comment? on est dans une société sexiste, violente, ce n'est pas que pour les femmes, nous sommes dans une société violente, c'est un probléme social et non spécifiquement de femmes.

cet appel me fait penser à "ni putes ni soumises", genre médiatisation à la "sos racisme" pour faire des spécialistes de la question, des représentants de la cause. et finalement cristalliser les positions, et que rien ne bouge.

Da là a dire que c'est moins grave pour un mec de se faire agresser ou matter...

je crois que la non mixité n'est pas une démarche sexiste. il ne faut pas confondre la neccessité de se retrouver entre femmes afin de mettre en oeuvre des stratégies adaptées contre la violence qui leur sont faites. se sentir solidaires entre femmes, voilà une des raisons de la non mixité. etre entre femmes sans le regard de l'homme. pour ma part c'est une démarche necessaire car beaucoup de femmes se construisent depuis le plus jeune age en fonction de ce regard : le regard de l'homme. regard lui même construit par un système patriarcal et hétéronormé. investir l'espace public pour exprimer ses opinions et soutenir les femmes dans la non-mixité est une manière d'exprimer son mécontentement face aux oppressions multiples dont sont victimes les femmes dans la rue. si tu te sens choqué par ce genre de démarche et que tu trouves ca sexiste c'est que tu n'as pas du prendre tiotalement conscience de la réalité quotidienne d'une femme dans la rue. se réunir et manifester sans les hommes est une manière d'investir la rue, c'est une action dénonciatrice, et le fait qu'il n'y ait pas d'hommes est l'action en soi. ce n'est pas sexiste. le sexiste vient plutot de toi qui ne veut pas comprendre la neccessité de la non-mixité. ca te dérange que les femmes se réunissent entre elles dans la rue et sans hommes?

Ce qui est génant c'est qu'a priori le regard masculin est suspect que sa présence même est suspêcte que la violence n'est que de son seul fait. L'exclusion est systématisé comme la "bouc-émissairisation"
Quel est le message dans cette initiative de non mixité? un message exclusivement réservé aux hommes? "vous les hommes arretez de nous violenter nous les femmes". Le message pour moi est que tout homme est un violent, violeur qui s'ignore et que la femme en est la victime exclusive.
Si seulement cette non mixité était une manifestation exceptionnelle mais il faut bien opposer une partie de la population à une autre dans un "combat": les bons et les mauvais. Les féministes peuvent exclure a volonté ca ne servira qu'a creuver le gouffre encore un peu plus.

Sortons quand nous voulons, où nous voulons, comme nous voulons ! Les hommes et les femmes reprennent la rue. Pour hurler, dénoncer et crier NON aux violences sociales, économiques et politiques . Refusons d'être insultés, menacés, exploités, matés, assassinés, sifflés, dominés, violés, traqués, frappés, tripotés, humiliés, gouvernés... Contre toutes ces violences, créons notre force dans une solidarité pour tous et toutes. La colère des hommes et femmes en marche. Marche de nuit mixte, DATE.

Les Furieux et Furieuses Révolutionnaires.(prenons les armes pendant qu'il en est encore temps)

Aucune banderolle d'organisation ne sera acceptée à cette marche, les participants sont invités à venir à titre individuel.

Et ne trouvez-vous pas inquiétant que des femmes, de plus conscientisées quant à la question antisexiste, soient dans l'incapacité d'être "solidaires" sans donner dans le replis identiraire?
Et qu'on ne me reproche pas de ne pas vouloir comprendre, bordel de merde! C'est justement le but de la discussion!
Je remarque qu'une fois de plus certains viennent se foutre dans le débat sans avoir pris le soin de lire avec un minimum d'attention les post précédents! N'est-ce pas, Padenom? A moins que ce soit un problème de myopie. En tout cas, nos points de vue divergent, et dix verges, c'est énorme!
Et j'ai à peu près autant conscience de la "réalité quotidienne d'une femme dans la rue" qu'une femme doit avoir conscience de ma réalité quotidienne dans la rue.

Enfin, je remarque heureusement que la plupart d'entre vous s'interrogent comme moi sur le bien-fondé de la non-mixité, et y compris des femmes. Et ce n'est pas pour autant qu'on ira emmerder les Furieuses...

Je pense que la raison d'être de cette non-mixité de cette manif est d'attirer l'attention de l'opinion publique sur la violence spécifique (j'insiste sur le "spécifique") que vivent les femmes en rue.

Je sais, par expérience que cette violence est spécifique parce que quand je raconte que je suis tous les jours harcelée par des hommes dans la rue, la réaction est très différente selon que je m'adresse à une femme ou à un homme.

Quand je le raconte à une femme, elle me répond "oui, je vis la même chose et j'en souffre autant que toi".

Quand je le raconte à un homme, généralement il ne me croit pas, ou il dit "oui, mais il y a des femmes qui aiment ca", ou il tente de minimiser ce que je vis. Je n'ai jamais, au grand jamais, entendu une homme me répondre "oui, moi aussi je suis tous les jours harcelé dans la rue". Que les hommes soient parfois victimes d'agression, évidemment que ca existe. Et évidemment qu'il faut le dénoncer. Mais je ne connais aucun homme qui est agressé tous les jours, voire 4 fois par jour.

Un autre exemple: comment expliquer que le nuit, il y ait beaucoup moins de femmes dans la rue ? Vous n'avez jamais remarqué ? Il suffit de compter. Pourquoi ? Parce que les femmes vivent une violence spécifique dans la rue.

Et je n'arrive pas à comprendre pouruqoi vous ne voyez pas la symbolique de cet appel qui consiste à amener les femmes en rue. Je ne comprends pas pourquoi ca vous choque tant que des femmes disent "nous, femmes, voulons nous réapproprier l'espace public et pouvoir nous y promener librement et non accompagnées d'un homme".

Pourquoi les hommes, qui a priori n'ont rien à voir avec les machos de base qui rendent la vie des femmes si moche dans la rue, prennent la revendication de ces femmes comme une agression ? comme s'ils étaient des boucs émissaires ? comme si les femmes les rejetaient ? Est-ce si difficile de laisser de temps en temps faire les femmes ce qu'elles souhaitent sans leur dicter en permanence la bonne conduite à avoir ? Et en particulier ne surtout jamais rien faire sans hommes ?

La rue appartient aux hommes peut être parce qu'il y a 3 fois plus d'hommes sans abris, sans aides sociales, couverture maladie que de femmes.

J'ajouterai autre chose concernant la non-mixité de certains groupes féministes en général.

On pourrait se poser la question "pourquoi les femmes, qui ont quasiment de tout temps et partout dans le monde été opprimées par les hommes, n'ont-elles jamais pu former un grand mouvement de solidarité pour renverser le patriarcat, alors qu'elles composer la moitié de l'humanité ?". Simone de Beauvoir explique que c'est parce que les femmes sont d'abord liée à un homme (père, mari) et ne forment pas un groupe social homogène. En effet, traditionnellement, les femmes se soumettent d'abord à leur père puis à leur mari. Elles ne vivent que part eux et qu'à travers eux. Elles portent d'abord le nom de leur père, puis ce lui de leur mari, vivent par procuration à travers la réussite de leur mari, etc. Les femmes n'existent pas en tant qu'indivu. D'ailleurs, le mot "individue" n'existe pas. La langue francaise, et donc notre société, ne conçoit pas l'existence de l'individu-femme.

Il est donc tout à fait impossible pour elles de se solidariser tant qu'elles n'arrivent pas à se concevoir comme individues, comme individues libres et autonomes, capables de s'organiser en un mouvement ayant pour but de renverser le patriarcat, et y vivre ensuite de façon libre et autonome. D'où la nécessité de pouvoir se retrouver entre elles, sans avoir en permanence à leur coté la personne à laquelle elles doivent se référer: un homme. (petite parenthèse: Je pense que c'est difficile à s'imaginer pour un homme, parce que depuis tout petit, l'homme est considéré et se considère comme un individu. Je pense d'ailleurs que beaucoup d'hommes vivraient très mal de n'avoir pas de travail, pas de revenu, pas de nom à soi, pas de statut, et n'être que le "mari de Madame Unetelle", de l'accompagner en sachant que de sera Madame qui sera le centre d'intéret de toutes, qui prendra toutes les décisions, qui aura le travail, les revenus, le statut, et en tant qu'homme, n'être qu'une sorte d'appendice de Madame, juste pour faire joli).

Cette solidarité entre femmes est absolument indispensable si elles veulent lutter contre le patriarcat. Et cela doit se faire un moment donner sans les hommes.

Les ouvriers du 19ème siècle auraient-il réussi à se solidariser si à toutes leurs réunions, les patrons exigeaient d'être présents ? La liberté de parole de ces ouvriers aurait-elle été la même si les patrons participaient à toutes leurs réunions ? Je ne le pense pas.

Il en est de même avec les femmes.

Elles ont besoin, plus par le passé qu'aujourd'hui, de parfois se retrouver entre elles pour pouvoir s'exprimer sans crainte, sans devoir en permanence tenir compte du regard masculin. C'est la condition essentielle pour pouvoir batir une solidarité entre femmes.

Il faut donc bien comprendre que ces groupes non-mixtes ne sont PAS CONTRE les hommes, mais POUR la solidarité entre femmes.


Aujourd'hui, il est nécessaire d'impliquer les hommes dans la lutte anti-sexiste. Moi, je suis d'ailleurs pour la mixité et je considère que l'abolition du patriarcat sera bénéfique tant pour les hommes que pour les femmes. Et personnellement, je suis pour la mixité des mouvements anti-sexistes (si ce n'est pour des actions symbolique mettant en évidence une oppression tout à fait spécifique des femmes, parce qu'elle est liée au fait que ce sont des femmes - ex: le harcèlement dans la rue). Mais si je pense ça aujourd'hui, c'est parce qu'aujourd'hui, j'arrive à me concevoir comme une individue. Je dis "aujourd'hui", parce que c'est l'aboutissement d'une longue démarche personnelle de déconstruction de l'éducation et des valeurs que j'ai reçues, puis de reconstruction d'une personnalité propre. D'une "émancipation".

Mais il faut comprendre que malheureusement, beaucoup de femmes n'ont pas encore abouti dans cette démarche de se concevoir comme individue et se considérer à égalité avec des hommes. D'où leur désir de se retrouver parfois entre elles.

Et là encore, il ne s'agit pas d'une démarche CONTRE les hommes, mais d'une démarche leur permettant de se concevoir comme individues, parler et agir en tant qu'individue, sans devoir tenir compte de ce qui l'empeche (de part leur éducation) d'être une individue: la présence d'hommes à qui elles sentent qu'elles doivent se référer.

Et j'ajoute encore un mot, plutot adressé à ceux qui veulent absolument noyer la lutte anti-sexiste dans autre chose (pour être surs que la lutte anti-sexiste disparaisse?), l'accession à l'individualité et à l'individualisme, si chère aux anarchistes, doit aussi être permise aux femmes. D'où leur volonté de parfois être sans les hommes, simplement pour pouvoir s'émanciper. Et donc devenir libre. Devenir une individue.

Je ne prend pas ça comme une agression du tout. Ce n'est pas le sens de mon propos.
Je ne critique pas la marche, ça fait trente fois que je l'écris... Je m'interroge sur la non-mixité. L'argument de la "violence spécifique" n'explique rien en soi.
"Je ne connais aucun homme qui est agressé tous les jours, voire 4 fois par jour": je t'en présenterai. Les hommes ont leur violence spécifique à eux aussi, mais les violences entre hommes, c'est bien connu, c'est juste de l'amusement, ça ne traumatise personne, et d'ailleurs ce n'est jamais sexuel ou alors c'est consentant...
Et puis je suis un machiste paranoïaque qui ne supporte pas que les femmes s'organisent entre elles, je vote Le Pen même les dimanches où il n'y a pas d'élection, je suis footballeur professionnel et intégriste musulman...

"Moi, je suis d'ailleurs pour la mixité et je considère que l'abolition du patriarcat sera bénéfique tant pour les hommes que pour les femmes."

Amen! par contre certaines victimes n'ont pas le droit de manifester non plus pour une simple histoire de genre.

Cette chère icône de la pensée bourgeoise de Beauvoir ne sortait pas, elle non plus, des visions binaires. Les analyses peuvent être alors de bons constats, certainement pas des perspectives transcendantes d'évolutions. Un peu comme les marxistes lorsqu'ils parlent d'économie...
La comparaison avec les ouvriers ne tient pas. D'abord parce que je n'ai jamais vu une féministe lutter avec un homme qu'il l'oppresse (ou sinon, elle devait être bizarre politiquement...), ni un patron d'une boîte venir s'investir dans une lutte d'ouvriers d'une autre boîte. C'est l'homme qui oppresse ou CERTAINS hommes. Si c'est tous les hommes, je me tais et je n'oppresserai plus personne.
Il s'agit de mettre les gens dans des petites boîtes, des catégories bien délimitées et définies? Et là, c'est le serpent qui se mord la queue.
"Il est donc tout à fait impossible pour elles de se solidariser tant qu'elles n'arrivent pas à se concevoir comme individues...": as-tu croisé une femme depuis les années 50? On frise la caricature. Ne prenons pas la femme pour encore plus soumise qu'elle n'est, ce n'est guère un service à lui rendre.
Ma défunte bonne vieille grand-mère berrichonne semblait quinze fois plus émancipée que ce que tu décris là!
Et les femmes ont de tous temps parlé entre femmes. A la cuisine, mais c'est pas pire que des ouvriers qui parlent à l'usine!

"Individu" reste masculin, mais "personne" reste féminin.
Et un petit rappel: la femme se conçoit comme individue vers neuf mois, idem pour l'homme, sauf handicap cérébral, bien entendu.

la solidarité entre femmes est nécéssaire autant qu'il est nécéssaire qu'il y ait une solidarité de la part des hommes pour les femmes, du fait que les femmes sont beaucoup plus soumises à ce systéme patriarcale que les hommes.
mais, je ne comprend pas pourquoi il devrait y avoir un moment où les choses se feraient sans les hommes !? l'émancipation de la femme doit donc se faire sans les hommes? ce qui veut dire, à contrario, que l'émancipation de l'homme doit se faire sans la femme?

le probléme à la base n'est il pas la question sociale? une femme peut trés bien porter les valeurs patriarcales, et les affirmer dans sa vie (et même les imposer dans son couple). un homme pareillement, mais, la lutte contre le patriarcat est une lutte commune à l'homme et à la femme !.
le patriarcat oblige à des genres et des relations sociales inacceptables, c'est cela le probléme !

alors qu'il y ait non mixité, je veux bien, si c'est ce qu'ont décidés les tenantes du mouvement, mais j'ai du mal à envisager un tel rejet de l'autre moitié de l'humanité. il y a comparaison avec les ouvriers, mais ce n'est pas juste. les ouvriers sont dans une fonction économique, la femme représente un aspect biologique, tout comme un homme (ou femme) de couleur (noir au hasard) qui va défendre sa peau contre le racisme, c'est un aspect biologique.
il a existé des groupements noirs revendiquant leur couleur de peau, comme les "black panthers" ou les "black muslims", en faisant de l'identitaire et du communautarisme, en se coupant et même en rejetant des individus d'autres couleurs de peaux (donc en reproduisant le meme schéma que leur oppresseur).

quant à moi, je ne vois pas cet exclusivisme d'un bon oeil. je peux comprendre la réaction, mais socialement c'est louper le but qui est l'émancipation. non?

Est-ce que les hommes sont prets à se voir pointer du doigt unanimement et etre considérés comme des indésirables dans une manisfestation qui les concerne "un peu".
Je ne pense pas que beaucoup d'hommes entendent parler de ces manifs. Les hommes convertis seront informés mais c'est pour se voir reprocher, à eux, la violence, la lubricité et autres crimes qu'ils exècrent pourtant.
Et puis c'est encore considérer les hommes solidaires comme des suspects, comme une caution patriarcale indésirable. La paire de Chromosomes XY qui fait toute la différence de la violence spécifique.
Alors que les féministes chassent toutes différences culturelles entre sexes, elles affirment pourtant la fameuse "solidarité féminine" exclusive, un front impermeable à la souillure du patriarcat.

Je me demande si les transexuels, hermaphrodytes ou travestis y seront acceptés et si les participantes doivent apporter un test ADN garant de la pureté chromosomique.

Est-ce que les hommes sont prets à se voir pointer du doigt unanimement et etre considérés comme des indésirables dans une manisfestation qui les concerne "un peu".
Je ne pense pas que beaucoup d'hommes entendent parler de ces manifs. Les hommes convertis seront informés mais c'est pour se voir reprocher, à eux, la violence, la lubricité et autres crimes qu'ils exècrent pourtant.
Et puis c'est encore considérer les hommes solidaires comme des suspects, comme une caution patriarcale indésirable. La paire de Chromosomes XY qui fait toute la différence de la violence spécifique.
Alors que les féministes chassent toutes différences culturelles entre sexes, elles affirment pourtant la fameuse "solidarité féminine" exclusive, un front impermeable à la souillure du patriarcat.

Je me demande si les transexuels, hermaphrodytes ou travestis y seront acceptés et si les participantes doivent apporter un test ADN garant de la pureté chromosomique.

Est-ce que les hommes sont prets à se voir pointer du doigt unanimement et etre considérés comme des indésirables dans une manisfestation qui les concerne "un peu".
Je ne pense pas que beaucoup d'hommes entendent parler de ces manifs. Les hommes convertis seront informés mais c'est pour se voir reprocher, à eux, la violence, la lubricité et autres crimes qu'ils exècrent pourtant.
Et puis c'est encore considérer les hommes solidaires comme des suspects, comme une caution patriarcale indésirable. La paire de Chromosomes XY qui fait toute la différence de la violence spécifique.
Alors que les féministes chassent toutes différences culturelles entre sexes, elles affirment pourtant la fameuse "solidarité féminine" exclusive, un front impermeable à la souillure du patriarcat.

Je me demande si les transexuels, hermaphrodytes ou travestis y seront acceptés et si les participantes doivent apporter un test ADN garant de la pureté chromosomique.

C'est quand même incroyable cette façon qu'ont les hommes de prendre tout personnellement, de se sentir agresser et pointés du doigt dès que les femmes organisent quelque chose entre elles pour dénoncer une violence spécifique que seules elles, PARCE QU'ELLES SONT FEMMES, subissent.

Je répète donc ce que je dis plus haut:

Et je n'arrive pas à comprendre pourquoi vous ne voyez pas la symbolique de cet appel qui consiste à amener les femmes en rue. Je ne comprends pas pourquoi ca vous choque tant que des femmes disent "nous, femmes, voulons nous réapproprier l'espace public et pouvoir nous y promener librement et non accompagnées d'un homme".



A Bruxelles (je parle de Bruxelles parce que j'y vis, mais c'est pareil dans beaucoup de coins en France), ce sont des milliers de femmes qui sont harcelées dans la rue tous les jours, voire 4 fois par jour. TOUTES les jeunes femmes avec qui je parle ont vécu cela de façon plus ou moins grave (ca dépend du quartier où elles habitent).

Les hommes vivent la même chose d'après vous ? Peut-être. Personnelement, j'en connais aucun. Mais bon, soit, prenons pour acquis que des milliers d'hommes sont harcelés tous les jours en rue. Et alors ? Pourquoi n'organisent-ils pas de manif pour dénoncer le harcèlement dont ils sont victimes dans la rue ? Pourquoi passent-ils tant de temps à chicaner sur les mots de l'appel à la manif et à râler parce que les hommes ne peuvent pas y participer pour une raison symbolique (et d'ailleurs, je suis persuadés qu'ils n'y seraient pas allés même si c'était mixte), plutôt qu'avoir une démarche positive et lutter eux-aussi contre le harcèlement dont ils sont victimes ?


Quand à la raison d'être de certaines assocs non mixtes que j'ai passé du temps à vous expliquez, vraiment sincèrement dans un esprit d'ouverture et de façon constructive pour vous montrer que certaines femmes ont besoin de ne pas avoir de présence masculine pour s'émanciper, vous ne voulez pas le comprendre. Tant pis. Si vous préférer absolument y voir une démarche anti-mec "parce que vous avez des chromosomes XY, et que d'ailleurs toutes les féministes sont contre les hommes, c'est bien connu", c'est votre problème. Restez emmurés dans vos certitudes que les féministes sont "anti-mecs" puisque ca vous rassure. Et moi, même si je suis vraiment une partisane de la mixité, je suis de plus en plus convaincue que certaines féministes ont raison de parfois vouloir ne pas se réunir avec des hommes.

Tu ne comprend pas que tout nous désigne comme étant les "méchants" ?
Bien soit mais il faut l'affirmer avec force!
Une manif de black panthers ou du KKK ne voudra pas non plus d'une race incompatible.


"certaines femmes ont besoin de ne pas avoir de présence masculine pour s'émanciper"

Ce n'est pas "n'avoir pas besoin" c'est "ne pas vouloir". C'est une interdiction, une exclusion définitive.

Tu dis toi même que probablement il n'y aurait pas beaucoup d'hommes a cette manif alors pourquoi les exclure et bien souligner qu'ils sont in-dé-si-ra-bles?

Le visage intolérant des grands mouvements féministes n'est pas tombé du ciel c'est loin d'être une légende. Pourquoi le féminisme a si mauvaise réputation? Quand est-ce que ce genre de ségrégation revancharde sera t'elle dénoncée?
Quand est ce que les féministes se remettront en cause?

Quant a faire une manif non mixte masculine, c'est une absurdité. On sait d'où vient la violence et la violence sexiste n'en est qu'une expression mais surement pas une cause. Les violents s'attaquent aux plus faibles: petits, handicapés, enfants, femmes etc...
Alors au lieu de faire passer les mecs dans leur ensemble pour des sexistes violents les féministes pourraient faire preuve d'un peu de tolérance.

Un homme dans une manif féministe n'est pas suspect! c'est un individu, ce n'est pas une caution patriarcale! il ne représente que lui même si tu veux.
Mais tu n'y voit que son sexe...

je crois surtout qu'il y a des "étapes" dans l'émancipation. en se qui concerne l'émancipation féministe, se retrouver entre femmes est une étape pour certaines. et si tout les mecs ne sont pas des attardés de la bite alors dis toi bien que toutes les féministes ne sont pas des sexistes, evitons les généralisations abusives. mais avant tout des femmes qui ont subit ou ressentent une oppression de la part des hommes. je pense que la non mixité est une étape pour certaines alors respectons les choix de ces femmes. cette marche est contre une violence spécifique. c'est juste un cadre. un choix d'expression qui correspond à certaines, cela ne nuit à personne. moi je trouve ca bien que les femmes se retrouvent entre elles. et cette marche n'est pas contre les hommes mais contre les violences faites aux femmes. que ces messieurs qui n'ont jamais exercé de tels comportements ne commence pas a aggresser les femmes car elles s'expriment dans la non mixité. il ne s'agit pas de savoir si la non mixité est quelque chose de bien ou de mal. arretons les débats inutiles. il me parait évident que certaines femmes ont besoin de cette non mixité, alors laissons les s'exprimer comme elles l'entendent.

Cette marche s'adresse aux hommes.? Quelle infime partie de ces hommes seront au courant même de cette marche?
Seuls ceux qui en auront été exclus a priori.

Effectivement c'est très pertinent de leur part lol

Cette marche s'adresse à l'ensemble de la société. Elle veut mettre en évidence une violence SPECIFIQUE que subissent les femmes, de la part de CERTAINS hommes.

Si tu fais partie de ces CERTAINS hommes qui harcèlent les femmes dans la rue, effectivement, cette manif s'adresse spécifiquement à toi, et effectivement, dans ce cas, ta place n'est pas dans cette manif.

Si par contre, tu n'a pas un homme harceleur et violent, tu ne devrais pas te sentir visé par une marche que des femmes organisent pour dénoncer une violence qu'elles subissent PARCE QU'ELLES SONT DES FEMMES, et qu'elles subissent PARCE QU'ELLES NE SONT PAS ACCOMPAGNEES D'UN HOMME quand elle circulent dans la rue. Si tu étais un minimum sensible à la lutte anti-sexiste, tu comprendrais immédiatement l'enjeu d'une marche dans laquelle des femmes réclament le droit de circuler SANS HOMME dans l'espace public, sans être l'objet d'un harcelement constant de la part de CERTAINS hommes.

Ouais, l'enjeu de cette marche est avant tout symbolique il me semble : les femmes ne peuvent sortir seule la nuit sans être accompagnée, donc un symbole qui est donné en réponse est une marche de nuit de femmes non-accompagnées par des hommes. La présence d'homme dans ce cortège casserait la logique du truc... L'exclusion vient du problème initial, et non de la réponse.

Moi je suis pour la mixité dans la lutte et d'accord avec pas mal d'arguments ci-dessus, mais dans des situations particulières et clairement argumentées, il faut parfois savoir faire preuve je dirais d'une certaine "humilité" et laisser les personnes qui le souhaitent déterminer toutes seules leurs actions.

Il est toujours bon de rappeler qu'une petite MINORITE d'hommes sont violents, violeurs et pervers. Il l'est aussi qu'un petit vieux, un enfant ou un handicapé a tout autant (voir plus?) à craindre de se balader seul la nuit,
que la nuit est dangereuse pour un homme seul aussi, qu'un homme aussi commun qu'il soit préfère être accompagné.
De rappeler que quelqu'un, homme ou femme qui a un pouvoir conséquent sera toujours plus tenté de s'en prendre au plus faible, homme ou femme.
La femme est plus en position de faiblesse qu'un homme en général on est d'accord mais comme elle l'est moins que d'autres catégories de personnes indépendamment de leur sexe.
Malheureusement cette marche est une marche d'exclusion, une marche identitaire et l'opposition manichéène méchants hommes/gentilles femmes en ressort inévitablement même si c'est involontaire.
Enfin, ça fait bien longtemps, dans les mouvements féministes français, qu'on ne parle plus d'individus mais qu'on cause des valeurs présumées de chaque genre.

Et si des petits vieux décidaient de faire une marche le soir pour dénoncer la violence qu'ils subissent, je ne serais absolument pas offusquée d'en être exclue. Que du contraire, je trouverais leur démarche très bonne. Je comprendrais tout à fait la symbolique de leur marche. Et je ne me sentirais pas du tout visée vu que je n'agresse pas les petits vieux en rue.

Idem si c'était des handicapés.

A lire les commentaires des hommes qui se sentent "visés", "exclus", "assimilés à des violeurs" (???), j'ai de plus en plus l'impression que ce sont des hommes qui ont mauvaise conscience. En tout cas, ils n'ont clairement pas la moindre conscience anti-sexiste.

Mwana Muke a entièrement raison. Autant je ne soutien pas du tout le côté victimiste d'un certain féminisme autant je soutiens cette action de femmes qui revendiquent le droit de se promener dans les rues...seules. Il est choquant qu'une femme ne puisse pas se promener seule dans la rue la nuit sans avoir le risque de se faire agresser, que des enfants ou des vieillards courent aussi un risque ne change rien au problème. Que des femmes manifestent seules, parce qu'elles ont une revendication spécfique me semble le b.a ba de ce que les anarchistes soutiennent : auto-organisation des luttes ! Faut pas mettre le communautarisme à toutes les sauces, c'est à la mode mais la lutte des femmes ne date pas de l'émergence de ce phénomène. Personnellement je ne me sens pas du tout exclu par des actions ou des réunions non mixtes, pas plus qu'il ne me viendrait à l'idée de me sentir exclu parce que des ouvriers d'une usine en grève se réunissent entre eux sans m'inviter.

Là où je pourrais me sentir exclu c'est lorsqu'un discours dirait : tous les hommes sont des agresseurs et des violeurs, là je ne serais plus d'accord et c'est le fond du discours victimiste, il suffit de visiter le site Sysiphe au Québec pour prendre connaissance de ce type de prose.

Alors les femmes ont des revendications spécifiques, une lutte à mener pour conquérir des droits ( celui de se promener seules dans la rue, d'aller seule dans les cafés, de ne pas être agressées physiquement dans le couple, de réclamer un partage équitable des tâches ménagères et de l'éducation des enfants.... ) la non mixité est donc une évidence pour élaborer des revendications. Pourquoi nous les hommes nous sentirions-nous exclus si ces revendications nous sont adressées pour une meilleure vie commune ?

Rejeter la guerre des sexes ok, mais refuser le droit des femmes à s'auto-organiser pas d'accord

Faut arrêter d'être hypocrite une seconde.

Le message est clairement: Les hommes arretez votre violence spécifique contre les femmes dans la rue. Nous n'acceptons pas les hommes dans cette manifestation.

Je doute fortement que des petits vieux excluent des jeunes dans leurs manifs ou que des handicapés excluent des valides de leurs manifs.
Je doute encore PLUS que ces catégories de personnes pointes précisemment une partie de la population (sur le genre de critère que le critère du sexe!!!).


Nous les blancs français on va aller faire une manifs pour dénoncer la violence spécifique des maghrébins? On va exclure les maghrébins de cette manifs avec de bon gros bras bien blanc?

Vous vous rendez compte de ce que ca suppose a l'exemple de manifestations xénophobes? Le critère ici n'est pas la couleur de la peau, la race mais le sexe !


On reprend la phrase du début: Les arabes arretez votre violence spécifique contre les blancs dans la rue. Nous n'acceptons pas les arabes dans cette manisfestation.

Allez va, cette manifestation ne désigne pas les hommes comme des boucs émissaire à l'instar d'autres catégories de population.

Mwana, ils valent quoi tes principes anti sexiste dans une manifestation 100% femmes où on ne tolère pas l'autre sexe et ou ce même autre sexe est explicitement désigné comme le bourreau ?

Je ne comprend pas ce sentiment d'exclusion et je le répète, comme homme je ne me sens pas agressé par ce communiqué et je trouve que les femmes ont raison de se prendre en charge et de manifester seules. Je préfère ça au discours : les femmes sont de pauvres victimes.

Quand le MLF après 68 s'est crée, les femmes manifestaient bien parfois seules, parfois avec les hommes ( pour l'avortement par ex ) le manifeste des 351 salopes ? Il y avait des hommes pour se plaindre de l'exclusion ? Les groupes femmes non mixtes qui existaient dans toutes la France ? Les hommes se sentaient exclus ? Non ! Quelle régression  chez les militants partisans de l'auto-organisation des luttes !

Le Pen aussi a le droit de manifester avec des participants "purs race" et moi même ayant des origines belges je ne me sens pas exclu.

Je vois mal SoS racisme organiser une manif en y excluant tous les français de souche tout en se réclamant anti-raciste.

Feminazi a traversé l'atlantique?

Référence au fachisme, point Godwin atteint! ;-)

http://www.uzine.net/article129.html
http://www.faqs.org/faqs/usenet/legends/godwin/

Référence au nazisme et au fachisme, point Godwin atteint! ;-)

On peut donc considérer que les partisans du "c'est scandaleux cette marche contre les hommes, etc" ont perdu la discussion :-))

http://www.uzine.net/article129.html
http://www.faqs.org/faqs/usenet/legends/godwin/

Point de godwin ?
C'est devenu l'argument passe partout.
Faut être naif pour penser que toutes féministes sont absolument dénuées d'arrières pensées radicales qu'elles sont obligatoirement tolérantes, gentilles quoi (comme toutes femmes? :P ).

Le fond du débat est l'exclusion alors qu'est ce qui te parait bizarre quand on évoque le racisme? Point de Godwin ? je crois que tu vas un poil loin.
Tu crois que le simple fait de se proclamer féministe vaccine contre les extremismes?
Etre féministe ne rend pas tolérant, antisexiste et sans préjugés comme par miracle ou alors c'est de la vantadise que de le prétendre.

(je ne balance pas viol à toutes les sauces pour faire taire mon contradicteur MOI...)

Essaye de répondre au lieu de balancer Point de Godwin alors que justement le fond du problème est celui de l'intolérance et de l'androphobie.

//Référence au nazisme et au fachisme, point Godwin atteint! ;-) //

Féminazi n'existe pas ?
Exclure une partie de la population et lui imputer une violence exclusive n'est pas ce que font des mouvances à caractère raciste ?

Comme dit au dessus: l'adjectif féministe n'est pas un vaccin anti-extremisme.

Tu dis Point de Godwin et bien je t'invite à faire l'expérience suivante:
Remplacer "homme" par "arabe" ou "juif" "homosexuel" qui ne sont pas des insultes au départ et dis moi comment ça sonne ?

Etonnant non ? ;-)

Tu dis Point de Godwin et bien je t'invite à faire l'expérience suivante:
Remplacer "homme" par "arabe" ou "juif" "homosexuel" qui ne sont pas des insultes au départ et dis moi comment ça sonne ?

Etonnant non ? ;-)

Je ne vois pas l'intérêt de remplacer tel terme par tel autre, les comparaisons ne sont jamais pertinentes, je n'accepte pas non plus d'ailleurs que l'on compare la lutte des femmes à celle des noirs par exemple ou à celle des ouvriers pour en tirer des conclusions ce que font certains courants féministes. Mais un contrario il est un principe libertaire dont semble -t-il personne ne veut discuter et qui est pourtant fondamental : l'auto-organisation des luttes. Or à moins de nier toute spéficité aux différentes luttes et vouloir regrouper tout dans une perspective commune de renversement du système capitaliste mais ce raisonnement irait loin, il nierait par exemple la possibilité de s'organiser syndicalement ou alors on reconnait l'autonomie et l'auto-organisation comme principe et dans ce cas les femmes peuvent s'organiser séparément pour prendre en charge leurs actions, ce qui n'empêche pas la discussion avec les hommes dans le cadre d'organisations politiques non mixtes par exemple. Où est le problème ?

A moins de se consiérer comme un homme avant de se considérer comme un individu et dans ce cas on rejoint le problème du communautarisme que l'on reprocherait aux féministes pour soi-même l'endosser comme hommes, le problème vient peut-être de là en fait. Nous sommes des individus non conformes avant d'être des hommes non ?