L'En Dehors

"C'est sûr qu'il faut se méfier des théories du complot genre complot maçonnique ou autres foutaises qui peuvent faire du tort à certaines minorités."

Dommage Totof que tu ne développe pas plus ce point car il me parait essentiel dans la plupart des théories en vogue sur le complot, en particulier le 11 septembre ou dans celle du gouvernement mondial ( pourquoi les juifs auraient-ils été évacués des tours, dixit la première et l'habituel lobby juif dans la seconde ).
Si on élimine cette catégorie de complot, il ne reste déjà plus grand chose. C'est pourquoi je suis d'une extrême vigilance et refuse pratiquement toute théorie du complot. Car nous n'en avons pas besoin.
Le système économique ne résulte pas de complots mais d'un fonctionnement normal pour exploiter et dominer. Il peut exister des groupes de pression, des lobby mais je ne crois pas à leur rôle déterminant, ce sont plus des amicales de dirigeants et d'oligarques que de véritables lieux de pouvoir.
Le système économique ne repose pas sur des individus qui sont parfaitement interchangeables, les complots si. Il n'y a pas plus de complot à France télécom contre les salariés qu'ailleurs, il n'y a que des stratégies industrielles pour faire un maximum de profit, n'importe quel dirigeant, même s'il ne fait pas partie du "complot" pourrait les mettre en oeuvre.
Pourquoi faut-il se méfier des théories du complot, justement parce que certaines de nos analyses pourraient s'en approcher et que nous devons pas tomber dans ce piège.Ca me rappelle ce qui est arrivé à une époque à l'ultra-gauche à propos des camps de concentratio, ils en était arrivé à nier leur existence sous prétexte que la révélation de leur existence était le fait des américans. Par anti-américanisme ils en sont devenus négationnistes. Nous devons être très vigilent sur ces questions.

"Ainsi, il cite l'exemple de l'assassinat de JFK. Tout est-il clair dans cet assassinat? La version officielle est la bonne? Je n'en sais rien mais j'en doute. Wagner le sait-il? Si oui, pourquoi ne donne-t-il pas les preuves qui vont mettre fin au doute? S'il a des preuves et qu'il les fournit, alors je peux comprendre qu'il fasse passer pour des cons ceux qui doutent mais s'il n'en a pas alors c'est son étude qui ne tient pas la route. "
Je n'en sais rien à propos de JFK mais je ne crois pas que tu puisses lui reprocher de ne pas donner des preuves, sans soute son exemple est-il maldroit, il aurait mieux fait de citer le protocole des sages de Sion qu'on peut démonter en deux lignes.
Le problème des théories du complot c'est que pour les démonter il faut y passer un temps incroyable et que ce n'est pas dans un article général qu'on peut le faire. Sur un sujet assez proches, les "légendes urbaines", je m'y suis livré. On ne peut donc juger l'action de Conspacy watch à partir d'un seul article mais de l'ensemble de leur site.

La théorie du complot ne remet pas en question le machiavelisme historique propre à l'exercice du pouvoir lui même et aux contraintes économiques et politiques que celui ci impose même à celui qui au départ aurait "les meilleurs intentions du monde" en prétendant pouvoir changer les choses par le haut de la pyramide, c'est à dire sans avoir conscience préalablement que ce n'est jamais l'individu qui prend le pouvoir mais que c'est toujours le pouvoir et les contraintes de son exercice qui finissent par posséder l'individu en l'amenant ainsi à établir des stratégies politiques et économiques qui effectivement peuvent êtres interprétés comme une forme de "complot".

A mon avis il s'agit donc de distinguer deux formes historiques de "complot" antagonistes, dont l'une sert effectivement les interêts du pouvoir en rejetant principalement la responsabilité de la misère sociale et environnementale sur des boucs émissaires qui ainsi serviront de bouclier dans le cadre d'une justice compensatoire coupant des têtes pour mieux servir les interêts d'une nouvelle classe dirigeante revencharde et elle même avide de pouvoir, et l'autre qui tout en ne niant pas la responsabilité individuelle et le machiavelisme de certains cercles d'influences et lobbys, à cependant parfaitement conscience que c'est principalement et avant tout la logique du pouvoir elle même qui engendre ce même machiavelisme et corrompt donc l'individu en l'amenant à établir des stratégies visants à fabriquer le consentement pour maintenir l'ordre établi et ainsi défendre les priviliéges qui lui sont accordés en tant que rouage essentiel du pouvoir, c'est à dire dans un etat démocratique à rendre acceptable ce qui sans un certain machiavelisme politique, religieux, ou économique ne le serait pas.

mais ce qu'oublient ces serviteurs zélés de tout pouvoir centralisé et de sa logique d'intemporalité et de contrôle totale du vivant initié par les peurs ancéstrales et l'orgueil des premiers tyrans, c'est que le pouvoir n'est pas partageur, du moins il l'est en apparence et temporairement jusqu'ou jour ou la colère sociale croissante l'aménera à effectuer sa propre révolution en désignant comme responsables ceux qui avaient pourtant fidélement et préalablement servi ses interêts. (à ce sujet lire la religion du capital de paul lafargue citant la larmoyante complainte du capitaliste rockfeller)

Lire aussi le "dialogue aux enfers entre Machiavel et Montesquieu" de Maurice Joly (livre interdit de publication en france jusque dans les années 50), cet ouvrage qui n'est finalement que la transposition moderne du "prince" de machiavel, démontre comment un etat peut avoir la capacité de créer lui même une certaine forme "d'opposition" et quel immense interêt celui ci peut en tirer.. cet ouvrage fut écrit durant le régne de Napoléon III.

Selon moi dans toute analyse critique vis à vis de l'ordre établi il est indispensable de garder en tête quel est la logique fondamentale du pouvoir et sa finalité permettant par exemple de comprendre que le capitalisme de par sa logique lucrative temporel n'est qu'un moyen ou un immense trésor de guerre au service d'une autre logique aspirant quand à elle à l'intemporalité de son régne par la mise en oeuvre préalable de moyens techniques lui permettant de se substiter au vivant et d'en être l'intermédiaire indispensable.

Pascal Wagner-Egger a fait la réponse que voici :

«(.............) N'oublions pas que toutes les théories du complot ne sont pas fausses (par exemple le Watergate)

____________________


Les Etats et Gvrnmnts mentent, car ils ont tjrs mentis.


à la manipulation de la vérité scientifique, éco, sociale, psycho, sanitaire  ---- Que pouvons nous répondre d'autre que le seul doute sans pour autant que nos doutes systèmatiques ne nous détournent ou nous fassent oublier l'action ?


j'ajoute pour mémoire, la fRance dans l'affaire du rainbow warrior, tous les coups fourrés du colonialisme et du néo-colonialisme de tous les pouvoirs de la planete.

Bonjour,
Au vu des commentaires ci-dessus à propos de notre article "La vérité est ailleurs : corrélats de l’adhésion aux théories du complot" et à l'entretien relatif sur le site conspiracywatch, je tiens à préciser certaines choses afin de mieux déterminer de quoi l'on parle dans cette recherche :

1) Notre intention en étudiant les croyances aux théories du complot (et non les théories du complot elles-mêmes) n'est pas de statuer sur la plausibilité de telle ou telle théorie, mais de comprendre ce qui fait que telle ou telle personne y croit ou non. Ainsi, peu nous importe de ce point de vue que la théorie du complot autour de l'assassinat de JFK ou une autre soit vraie ou non, notre propos est de s'intéresser à qui y croit davantage, ce qui d'ailleurs est beaucoup plus facile (chaque théorie du complot demandant des années d'investigations, à supposer même que leur vérité ou fausseté puisse être établie un jour).

2) Nous ne cherchons pas comme c'est souvent le cas à créer deux groupes de personnes, les "complotistes" et ceux qui n'y croient pas, puisque toute croyance offre un continuum de positions entre la foi aveugle et la dénégation farouche. De plus, les théories du complot vont du plus vraisemblable (accords plus ou moins secrets entre les sphères politique et économique par exemple) au plus délirant (l'histoire du monde vue comme un complot ourdi par des extra-terrestres). Ainsi, nous nous intéressons au degré de croyance à différentes théories du complot, qu'elles soient plausibles (JFK) ou non (complot juif).

3) Au niveau épistémologique, je souhaite commenter le poncif de la psychologie sociale vue comme "discipline au service du pouvoir" et des chercheurs je cite "Ces types, ces chercheurs et autres ingénieurs du social, qui foutent dans des boites méthodologiques les terreurs intérieures en vue de les rendre mesurables sont des fous, des scientistes au service des dominants, qui participent de la mise en pièce de l'humain et de sa transformation en machine".

Il est clair que l'on peut critiquer l'usage des méthodes quantitatives en sciences sociales comme réductionnistes, mais la conscience même de cette réduction empêchera tout chercheur honnête de "transformer l'humain en machine"... Par exemple, en travaillant sur des moyennes, on sait très bien que celles-ci reflètent une tendance générale (de la majorité), mais pas l'avis ou le comportement de tous les individus. De même une échelle de réponse est un moyen d'extérioriser un avis dans un certain contexte social (réponse à un questionnaire scientifique, etc.), pas de mesurer définitivement une caractéristique "réelle" de l'individu.
D'autre part, ce n'est pas parce que nous reprenons le concept d'Adorno de Personnalité autoritaire (dont les thèses sur ce point ont été réanalysées suite à des critiques... méthodologiques) que nous souscrivons à tout ce qu'a écrit Adorno, comme cela nous est reproché dans un commentaire selon une figure métonymique pour le moins curieuse... S'il est vrai encore une fois que les méthodes quantitatives ont l'inconvénient de réduire et simplifier la complexité, cela constitue en même temps un avantage. Dans les travaux sur les théories du complot, les sociologues ont au moyen de méthodes moins "déshumanisantes" (entretiens, observations, analyses de documents, etc.) dressé une liste des facteurs favorisant le recours aux théories du complot, mais ne peuvent évaluer l'importance de ces facteurs. Notre méthode quantitative nous a permis, en simplifiant un peu la "réalité", de justement pouvoir au niveau des individus, statuer sur l'importance relative de ces facteurs dans les croyances aux théories du complot. La complexité en sciences sociales fait qu'il est indispensable à mon avis de recourir à différentes méthodes pour aborder tout phénomène social, puisque chaque méthode a ses avantages et inconvénients (comme on le fait en psychologie sociale dans les travaux sur les représentations sociales par exemple, initiés par Serge Moscovici en France, qu'on ne saurait accuser de vision déshumanisante de l'être humain...)

Finalement le fait de considérer la psychologie sociale et les approches quantitatives comme des chiens de garde du pouvoir est tout simplement ridicule : on peut défendre un point de vue marxiste avec des méthodes quantitatives, comme l'a fait Bourdieu dans certaines de ses études, ou alors les travaux qui soutiennent dans un même point de vue la construction sociale de l'intelligence (travaux de Doise et Mugny en Suisse, Monteil en France, sur la menace du stéréotype aux Etats-Unis, etc.). Il y a également aux Etat-Unis plusieurs courants qui étudient de façon quantitative la "fausse conscience" marxienne des groupes dominés (cf. p.ex. Jost & Major, the psychology of legitimacy).

4) La réponse que j'ai faite a un commentaire est (s'il vous plaît ne tronquez pas les citations pour leur donner un autre sens comme cela se fait dans la propagande politique) :

« Merci de votre remarque qui me permet de préciser qu'il s'agissait effectivement de la théorie qui veut qu'Al Qaïda soit derrière un grand nombre d'attentats et vise en dernier lieu à renverser les démocraties occidentales, ce qui a un certain fonds de vérité mais dénote une certaine exagération d'après ce qu'il paraît actuellement. N'oublions pas que toutes les théories du complot ne sont pas fausses (par exemple le Watergate), ce que ne manquent pas de souligner les adhérents à certaines théories du complot moins vraisemblables, selon un argument fallacieux (certaines théories du complot sont vraies donc la mienne l'est aussi). »

Voilà en espérant que ces quelques points permettront de clarifier la discussion, et que la critique parfois facile soit un peu mieux informée.

Pascal Wagner-Egger

(je tiens à préciser que le commentaire suivant s'attache surtout au terme "ridicule" employé par Pascal Wagner-Egger)




Merci pour la réponse hautement académique et universitaire, mais celle ci de par son caractère scientifique et non savant, n'apporte hélas rien de nouveau sous le soleil et ne fait que répéter un point de vue connu de tous et déja présent dans de nombreux écrits ..


Personnellement je ne crois absolument pas à la prétendue "neutralité" des sciences sociales, lesquelles sont préalablement enracinés dans un rationalisme scientifique et académique "d'exclusion" ayant lui même un caractère dogmatique et religieux, donc orienté à la défense même des fondements de la civilisation "Babylonienne" qui les à engendrés..

qualifier de "ridicule" ce qui pourrait être avant tout perçu comme une critique globale de l'orgeuilleuse pensée humaine et de sa prétention à tout analyser et à tout expliquer en soumettant ainsi nos sens à son seul et unique empire, ne me satisfait pas non plus hélas..

d'autant qu'il ne paraît absolument pas "ridicule" aujourd'hui de critiquer le rôle de l'église et des religions d'etat dans le contrôle des consciences ayant jadis engendrés la soumission à l'autorité politique, ni même plus récemment le rôle de la psychiatrie comme police de la pensée martelant à la conscience de l'individu qu'il est le seul responsable de son mal être et absolument pas la société l'ayant privé d'autonomie. Privation d'autonomie ayant également permis d'engendrer ce que nous nommons avec fierté "la culture".

 Autorité politique et fondements de la civilisation dont les techniques de fabrication du consentement ont certes changés mais pas la finalité, car je ne crois absolument pas que les schémas mentaux régissants notre société actuelle soient si différents de ceux qui régissait nos sociétés il y a quelques siècles  .. les moyens techniques de contrôle ont certes formidablement évolués mais pas l'homme..

donc rien de nouveau sous le soleil, mais seulement la démonstration que la police de la pensée et l'ultime rempart de la civilisation anti-nature se trouve finalement et toujours la ou ont l'attend le moins..

salutations poëtiques..

je tiens à préciser que je ne dit absolument qu'il faille que nos sens soient privés de pensées, mais qu'un juste équilibre entre la pensée et les sens me paraît une condition essentielle à l'exercice d'une pensée véritablement libre et non aliené aux schémas mentaux et culturels pré-établis par la civilisation.

En effet depuis depuis l'aube des civilisations humaines la pensée cherche à se susbtituer à nos sens et à la perception poétique de notre environnement, c'est à dire en interdisant à cette même perception poétique et sensorielle de s'incarner véritablement dans le réel pour n'être finalement réduite qu'au seul carcan de ce que nous nommons l'imaginaire.

même si mes commentaires sont encore une fois propulsés à des années lumières du "sujet" initiale, je tenais quand même à apporter ces quelques précisions qui sont essentielles.

car je ne me méfie pas seulement de la civilisation et de son cortége d'horreurs historiques, mais aussi de l'orgueilleuse et prétentieuse pensée humaine ayant engendré cette même civilisation.

vigilance face à la pensée humaine et aux "bonnes intentions" qui prétendent l'accompagner mais pas reniement pour autant, seulement recherche d'un équilibre qui ne fasse ni de tord à une forme de perception sensorielle et poetique nous connectant directement à l'essence même du vivant, ni à la pensée qui pour moi doit l'accompagner en veillant toutefois à ce que celle ci ne nous impose jamais son empire et sa totale domination sur nos sens, comme c'est si souvent le cas aujourd'hui.

pour résumer ce que je ne reconnais comme étant purement le fruit de ma pensée je dirais que selon moi :


"l'impéralisme politique et économique prend avant tout sa source dans l'empire de la pensée humaine qui depuis l'aube des temps cherche à se substituer intégralement à la la perception sensorielle et poetique de notre environnement ainsi relegué au seul imaginaire"

perception dont sont pourtant détenteurs certaines communautés tribales encore insoumises à la seule autorité de la pensée érigé en culte absolu ..

"ce que je ne reconnais.. pas !!..."

(voir article en attente de publication sur l'anarchisme mystique russe)

Satyre cet article a déjà été publié : http://endehors.org/news/les-anarchistes-mystiques-russes

salut,

désolé pour le délai de réponse...Ce commentaire va être long.

Libertad, tu écris:

"dommage Totof que tu ne développe pas plus ce point"

On est d'accord sur ces questions, elles ne posent pas problème. Donc, je ne développe pas.

A propos du 11 septembre, les délires genre « les juifs évacués avant l'attaque » sont marginaux. Ce sur quoi se concentre la propagande officielle concerne plutôt les types qui refusent la version officielle. Voir, sur cette question, cette page. Il reprennent les analyses de France2... Ce n'est pas sérieux. De même, j'ai vu que ce site reprend des analyses de Philippe Corcuff. (sorte de BHL de gauche, ou d'extrême gauche, pour ceux qui ne connaissent pas)..

Tu dis que nous n'avons pas besoin de théorie du complot car:

"Le système économique ne résulte pas de complots mais d'un fonctionnement normal pour exploiter et dominer. Il peut exister des groupes de pression, des lobby mais je ne crois pas à leur rôle déterminant, ce sont plus des amicales de dirigeants et d'oligarques que de véritables lieux de pouvoir."

Qu'appelles-tu un fonctionnement normal? Une classe sociale défend son intérêt de classe. Est-il excessif d'imaginer qu'elle dissimule sa stratégie pour cela? Pourquoi avoir peur du mot "complot"? Il veut  dire ce qu'il veut dire, point! Sur les lobbies, quels éléments te permettent d'affirmer qu'ils n'ont pas un rôle déterminant? Observe, par exemple, le rôle et l'importance des sectes dans la société aux Etats-Unis, Max Weber le décrivait déjà à son époque. Selon lui, si tu n'appartenais pas à une secte, tu ne trouvais pas de boulot. Je crois au contraire que de nombreux éléments indiquent l'importance déterminante des lobbies et autres groupes de pression, par exemple au sein de l'Union Européenne. Je crois que c'est même ça la pratique courante : ces groupes agissent politiquement en se dissimulant.

De même, la fameuse mondialisation n'est pas que le résultat que d'un fonctionnement mais aussi de l'action politique de groupes que nous connaissons mal puisqu'ils se dissimulent. Quand on voit les apôtres du Nouvel Ordre Mondial, tout se fait-il dans la transparence? Je reste bloqué sur l'intervention de Sarkozy devant les ambassadeurs des autres pays en France où il annonçait, menaçant, que personne ne pourrait s'opposer à ce nouvel ordre. Ces néo-fascistes espèrent sans doute qu'il durera mille ans... Que savons-nous des liens qui sont en train de se tisser entre les dominants du monde entier? Des fois, en rigolant, je dis que la bourgeoisie est en train de réussir (en se planquant) l'oecuménisme que la religion n'a jamais réussi à réaliser. En réalité, nous ne savons rien de ce qu'ils font.

Je comprends tes craintes sur l'utilisation du terme "complot". Mais le risque que j'entrevois est qu'à s'empêcher de l'utiliser, on risque de ne plus être capable de caractériser l'action de groupes sociaux qui se dissimulent pour nous nuire. En cela, le premier commentaire de Satyre est très éclairant et me fait mieux réaliser  à moi-même les craintes que j'éprouve quand je lis les critiques des théories du complot (merci pour l'effort théorique, forcément court pour un commentaire, Satyre).

Par rapport au commentaire de Pascal Wagner-Egger. Les points 1 et 2 sont en apparence assez convaincants dans la mesure où il ne parle qu'en son nom. Cependant, il oublie que je commentais cet entretien dans le cadre idéologique créé par le site Conspiracy watch (encore de l'anglais...), site qui, en gros, défend les versions officielles. On a donc un site pro-versions officielles qui publie un entretien avec un chercheur qui analyse ceux qui croient dans les théories du complot. Cette analyse entre en cohérence avec la position idéologique du site, même si ce n'est pas forcément ce que veut Pascal Wagner-Egger.

De plus, la rhétorique est une chose merveilleuse et Pascal Wagner-Egger fait preuve d'une vraie rigueur à ce niveau (je ne sais pas si elle est consciente ou seulement issue de l'habitus professionnel qui l'habite). Quand je lis ses points 1 et 2, je me dis "OK, il est de bonne foi". Puis, je reprends l'entretien et je lis pour caractériser l'individu qui croit aux théories du complot : paranoïa, anxiété personnelle et collective, anomie, croyances paranormales ou irrationnelles, simplification de la complexité, discrimination envers les étrangers.

Après, je relis ce passage :

"les théories du complot vont du plus vraisemblable (accords plus ou moins secrets entre les sphères politique et économique par exemple) au plus délirant (l'histoire du monde vue comme un complot ourdi par des extra-terrestres)".

Donc, dans son commentaire, il nous fait croire qu'il trouve respectable certaines théories du complot alors que son analyse pathologise celui qui y croit. Il faudrait régler cette ambiguïté car alors il semble bien que son analyse soit effectivement en cohérence avec le cadre idéologique du site Conspiracy (donc que son commentaire cherche à nous enfumer). Pourquoi ne pas avoir créé une "échelle" de la capacité à remettre en doute les discours délirants que nous servent les institutions ? Une autre de l'indépendance d'esprit? etc.? Mais non, il n'y a que des termes de pathologies plus ou moins cliniques. Avec la psychologie sociale, ce sont toujours les individus qui sont remis en cause, jamais l'ordre et les institutions. En cela, elle participe de la fin de toute conscience de classe et du maintien de la société de masse, donc du totalitarisme.

Mais là n'est pas le seul élément rhétorique car avec le passage sur la psychologie sociale (point 3), on a affaire à une rhétorique de professionnel qui défend sa profession et là, c'est toujours un discours rodé quelque soit la profession.

Ce que les chercheurs n'ont pas compris (ou font mine de ne pas comprendre), c'est que la pensée est désormais intégrée dans le schème global de division macrosciale du travail. Ainsi, le regard analytique (qu'il soit quantitatif ou non) fourni au pouvoir central de la matière sur laquelle il pourra agir dans son optique, c'est-à-dire le contrôle du cheptel humain. Evoquer la conscience du chercheur est un peu court, il suffit de regarder le monde actuel et l'état de la recherche actuelle pour être convaincu que non seulement la conscience n'est pas suffisante du fait de l'inclusion de la pensée dans la division macrosociale du travail (c'est une question d'épistémologie, M. Wagner-Egger...) mais qu'en plus, au delà des beaux discours, elle est la plupart du temps absente (je connais le milieu de la recherche, qu'on ne vienne pas me dire le contraire).

A propos de beaux discours, M. Wagner-Egger écrit : "une échelle de réponse est un moyen d'extérioriser un avis dans un certain contexte social (réponse à un questionnaire scientifique, etc.), pas de mesurer définitivement une caractéristique "réelle" de l'individu."

Ce qui est véritablement reproché à des disciplines de collaboration avec le pouvoir central telle que la psychologie sociale, c'est de faire des catégories qui vont permettre de réifier les individus dans ce qu'ils ont de plus profond. Que Pascal Wagner-Egger donne l'exemple des "avis" (on pouvait difficilement trouver un exemple plus catastrophique et qui démontre mieux ce que je souhaite dire) montre que, justement, il n'a pas conscience du problème majeur qui se pose actuellement aux "sciences sociales". Aucune discipline n'ose plus affirmer rendre "définitivement" compte de ce qu'est l'individu ou la société. Non, mais toutes (de la géographie à l'économie, en passant la sociologie) se réclament de la complexité que pourtant elles participent à éradiquer. En d'autres termes, et c'est encore une question d'épistémologie, l'accumulation des méthodes n'est pas suffisante pour rendre compte de la complexité. En un sens, l'individu et la société sont des touts sui generis.

Enfin, un dernier mot sur les commentaires de Satyre. Quand tu écris : "attention sous pretexte de "theories du complot" ne pas rejeter le machiavelisme propre à l'exercice du pouvoir et à sa logique d'intemporalité", tu résumes mieux que je n'y arrive ce que je veux dire.

tchao

Totof

Salut Totof,
Je crois que nous avons un désaccord sur le conspirationisme, je pense que les délires antisémites y sont prépondérants, toi tu considères qu'ils sont marginaux. La théorie du complot est selon moi la voie royale de l'antisémitisme car dans l'inconscient moderne ( officiellement plus personne n'est antisémite ) le "grand complot" est au bout du compte toujours le même.
A propos du site Conspiracy watch, je ne le défend pas absoluement, je reprend certains articles qui me semblent intéressants. Il m'est bien arrivé de reprendre des articles du Figaro :-) ( c'est rare ! ) Donc ce n'est pas parce qu'ils publient Corcuff ( qui est ce que tu dis ) que le conspirationnisme deviendrait à contrario une idée à populariser.
Je me suis mal exprimé à propos du pouvoir des lobbys. Bien sur les lobbys économiques ont un poids énorme dans les décisions prises par les Etats, je voulais plutôt parler d'autres lobbys, plus idéologiques.
Les lobbys économiques se dissimulent effectivement car ils n'ont pas besoin d'agir au grand jour, ce serait même contre-productif : tel amendement présenté par le MEDEF, ça la foutrait mal, le MEDEF finançant les syndicats de salariés aussi, j'en passe... tout çà ne résulte pas d'un complot mais du fonctionnement habituel du système capitaliste, il n'y a pas un petit groupe de comploteur qui tire les ficelles, pas plus que les traiders n'agissent sans le consentement de leurs dirigeants. Le propre du complot c'est de désigner des individus précis, membres du complot, dans le système capitaliste les individus sont interchangeables, le complot ne peut jamais être "découvert" ( lire à ce sujet le bouquin sur Monsanto, il est éclairant, on peut chercher LE responsable ( je croyais aussi qu'il y en avait un avant de lire le livre ), mais il n'y en a pas, c'est le fonctionnement du système, le profit qui est LE responsable ).

Quand bien même le machiavelisme politique pratiqué depuis l'apparition des premiers etats fut "récemment" instrumentalisé par le pouvoir en "théorie du complot" permettant d'un côté de désigner des boucs émissaires afin de diriger et d'encadrer la colère sociale, et de l'autre de rendre honteuse et culpabilisante toute méfiance vis à vis d'un pouvoir soit disant "démocratique", il serait à mon avis dangereux de vouloir y apposer une sorte de tabou absolu dont le caractère dogmatique finirait de toute manière par servir les interêts de ce même pouvoir en nous faisant oublier que les stratégies des lobbys sont certes animés par la logique fondamentale du système capitaliste, mais que ce même système capitaliste n'est pas non plus apparu à l'humanité "par la seule opération du saint esprit" ou par un simple concours de circonstances hasardeuses, mais qu'il est bel et bien le fruit de la pensée humaine elle même qui comme dans toute guerre de conquéte cherche à masquer ses stratégies et sa finalité à ses adversaires.

Pensée humaine  qui tout en ayant également engendré la structure de pouvoir centralisé dite etatique, n'en est pas moins soumise aux  archetypes de l'inconscient collectif les plus profondéments enfouies en chacun de nous, c'est à dire aux peurs et à la vanité humaine qui jadis au travers de ses "représentants" de droit divin et autres batisseurs d'empires tenta préalablement de soumettre la perception sensorielle et poetique de notre environnement dont sont encore détentrices certaines communautés tribales, au seule empire de la pensée humaine s'étant aujourd'hui donnée les moyens techniques de se substituer au vivant.

En effet bien que le système capitaliste réponde en tant que moyen provisoire et temporel aux besoins et à la logique d'expansion territoriale et économique d'un pouvoir aujourd'hui décentralisé en apparence mais toujours animé par une logique d'intemporalité et donc de contrôle technique totale du vivant, ce capitalisme temporel et provisoire engendré par les besoins du pouvoir issus des archétypes de l'inconscient collectif humain n'en reste donc pas moins le fruit de la pensée humaine elle même, dont l'empire de souffrance qu'elle nous inflige encore aujourd'hui résulte selon moi d'une perte historique d'équilibre entre ces deux formes de perception que sont la pensée qui d'un côté nous relie de manière limité à nos seuls semblables, et de l'autre les sens qui nous relient quand à eux à la totalité du vivant dans sa globalité..

conspiracy watch est très fier d'annoncer la participation du sociologue Piere André Taguieff au séminaire de de décorticage de la "théorie du complot" organisé dans une université belge.

Je me méfie beaucoup de ce Taguieff, devenu un proche des Finkelkraut, BHL , Goupil et autres supporters de la guerre en Irak. D'autres ont dénoncé son obsession à voir de la judéophobie partout, mais ses deux livres "La foire aux illuminés,ésotérisme, théorie du complot, extrémisme" et "L'imaginaire du complot mondial" sont excellents.

Oui, il faut dénoncer l'apolitisme niais des paresseux du New Age qui simplifient leurs raisons de douter et de tout remettre en cause par un sentencieux "on nous cache tout". Oui il faut ridiculiser leur conclusion : "la vérité est ailleurs". Ces New Age, au nom de la méfiance, perdent soudain tout sens critique et sombrent dans le mysticisme.

Tant que cela venait des éditos du Monde Diplomatique dénonçants le "Nouvel Ordre Mondial", personne ne les ridiculisaient en les dénonçant comme adeptes de la "conspiracy theory", mais dans les milieux lecteurs de NEXUS, on en est venu à détecter des organisations secrètes en amont du capitalisme mondialisé : Skull and Bones, réunions Bildenberg, etc...

Les plus délirants flattent leur ego en s'imaginant faire partie des rares qui "savent vraiment", à savoir que les "vrais" maîtres du monde sont les membres de la société secrètes dîtes des "illuminati", groupe de pensée qui en réalité n'avait existé qu'une dizaine d'années en Allemagne à la fin du XVIIIe comme l'a établi Taguieff .

Le pire du pire étant les lecteurs de David Ikxs qui voient derriére tout cela les extra-terrestres, mais dès que l'on quitte la sagacité critique pour se laisser glisser paresseusement sur la pente New Age, il n'y a plus de limites : les gardes-fou de l'objectivité scientifique, de la prudence critique, sautent...

Oui, on peut faire des études sur le travers psychique qui mène des individus demi-instruits à se sentir fiers d'avoir l'impression flatteuse pour eux de se sentir "initiés" à la "vérité que personne ne connaît".

Oui, on peut psychopathologiser ce travers, hélas source de toutes ces croyances absurdes.

Mais je ne partage pas du tout le principe de l'interdiction de penser et de critiquer au seul prétexte que si on se pose des questions, on serait une victime de la "conspiracy theory", on dit en français : cet imbécile sombre dans le complotisme, ou encore : je ne lui parle plus, il est victime du conspirationisme.

Beaucoup de gens d'extrème gauche ont théorisé sur les causes de la guerre de 14/18 en disant que c'était un coup monté des capitalistes pour casser l'internationalisme prolétarien, un complot donc.

Personne n'a alors brandi l'épouvantail du conspirationisme pour ridiculiser cette hypothèse;

Un militaire félon, condamné à mort par contumace par le gouvernement français, Charles De Gaulle, réfugié à Londres, a organisé la résistance. Il a donc comploté, comme ont comploté des membres de l'OAS qui tenteront de l'assassiner.

Il y a bien eu complot du gouvernement français contre Green Peace avec l'attentat contre le Rainbow Warrior...

L'Histoire fourmille de complots.Quand ils ne sont pas élucidés, il reste des zones d'ombre, tel le complot pour faire assassiner Kennedy.

Les courageux qui tentent encore de savoir comment sont morts Kennedy ou Marylin Monroé sont ils à jeter aux ordures en tant qu'adeptes de la "conspiracy theory"?

Qui a lancé la formule "conspiracy theory" ?

Dans quel but ?

Ne s'agit-il pas d'un prêt-à-penser fourni clé en mains pour servir la non-pensée ?

Les journalistes de la doxa dîte "pensée unique" utilisent tous la formule pour clore le débat, ou plutôt refuser de l'engager.

Cette façon de clore le bec s'appelle une "reductio ad hitleri", disait-on avant la création (qui peut en donner la date  ?) à mon avis pernicieuse de cette formule: la conspiracy theory.

Oui, les conspirations ont toujours existé, il y a toujours eu des complots.

Le problème est de dire "théorie", car il diabolise automatiquement. Etre dans la "théorie" de ceci ou de cela, c'est faire passer la personne dans le camp de la supposition facile, non argumentée, autant dire la "croyance"...Il serait plus productif de dénoncer le mysticisme New Age, bien plus dévastateur...

Oui je crois que Bush a comploté pour justifier la guerre en Irak : il a fait croire qu'il y avait des armes de destruction massive.

Pour cela, personne ne crie "Oh ! vous êtes dans le complotisme !"

Les gens de gauche ne croient pas à la version de Bush pour ces armes, mais ces mêmes gens de gauche croient à la version de Bush et à sa "commission d'enquête" pour expliquer les attentats du 11 septembre.

Pourquoi dans un cas il faut croire Bush et dans un autre non ?

On avancera mieux dans ce débat quand on aura re situé dans le contexte historique la soudaine banalisation de l'expression "théorie conspirationiste"...

Qui a intérêt au Moyen -Orient à ce qu' on diabolise des courants musulmans, et à ce que la présence militaire des USA soit forte ?

Qui a intérêt à ce qu'on ne pose pas de question sur les attentats du 11 septembre ?

Qui est prompt à refuser toute discussion en laissant entendre que derrière cela il y aurait de "l'antisémitisme" ?

Il existe ainsi quelques formules toutes-faîtes, mortelles, qui permettent de diaboliser et empêcher tout débat.

Mais de même que Libertad a raison de dire qu'il est tout à fait normal qu'il y ait des "amicales de dirigeants et d'oligarques" qui se réunissent par exemple à Davos ou dans l'hotel Bildenberg, il est normal qu'il y ait des amicales de personnes de familles juives qui s'entr'aident... Il est stupide de diaboliser dès que le mot "lobby" est utilisé.

Il faut lire le pavé d'André Pichot "Aux origines des théories raciales" pour comprendre l'importance aujourd'hui des sectes protestantes aux USA dans le soutien à la colonisation de la Palestine .

Dans ce pavé de plus de 500 pages, on apprendra beaucoup sur le "British Israelism", ce soubassement religieux du capitalisme anglo-saxon que Dieu a placé sur Terre pour régner sur le monde.

Le ministre de le Reine Victoria Disraeli a beaucoup écrit sur le thème "Nous les juifs, sommes les meilleurs", et ce sont des intellectuels juifs, avec le soutien de rabbins célèbres, qui ont les premiers lancés des études sociales et statistiques pour prouver l'existence de la supériorité des juifs, à la pointe de ce qu' on appelait alors la "civilisation", celle qui avait raison de coloniser les "races inférieures", et Darwin arrivera à point nommé pour justifier avec des arguments biologiques ce cynisme colonisateur, ou le cynisme anti pauvres...

L'hygiène raciale a été inventée, nous apprend Pichot,  au début des années 1880 par les disciples juifs de Galton : Wolf et Jacobs, eugénistes qui cherchaient à préserver racialement la supériorité constatée par ces chercheurs en sciences sociales, chiffres à l'appui, des juifs... Avec le recul on peut maintenant dire qu'ils ont eux-mêmes fabriqué le bâton pour se faire battre...car à force de démontrer leur supériorité, ils susciteront des jalousies...

Pichot est étudié de près par Betrand Louard, du Bulletin de critiques de la Société Industrielle "Notes et Morceaux Choisis", proche du groupe Oblomoff aux écrits diffusés par les éditions L' Echappée, et de la bande grenobloise de PMO bien connue en ce moment pour dénoncer la sinistre farce sur le "débat" au sujet des nanotechnologies...

Avec André Pichot, on a le droit de penser.

Avec l' usage pour tout et n'importe quoi des catégories "antisémitisme" et "conspirationisme", c'est le contraire : interdiction de penser, clôture rapide du débat, diabolisation.

Je suis contre tout ce qui empêche de penser, avec patience et argumentation serrée et bibliographiquement très sérieusement documentée.

J' ai peur que Libertad soit de ceux qui auraient la frilosité de penser qu' il y aurait des domaines interdits au sujet desquels la censure sur le site de L' En Dehors est automatique : circulez, il n'y a rien à voir ! Oui, il y a des terrains difficiles, mais il ne faut pas les fuire !

La gauche française est à cause de ces frilosités une des plus niaises en Europe pour réexaminer de la façon la plus documentée et la plus impartiale le cas de la version G.W. Bush de l'écroulement des trois tours de New York un certain 11 septembre...

Dans ce terme fourre tout de "théorie du complot" je ne peux m'empêcher de ressentir comme une volonté malsaine de pousser l'individu à une sorte d'auto-culpabilisation et d'auto-censure lui interdisant presque religieusement de douter que l'homme puisse ne pas seulement être une victime innocente et corrompu par des structures de pouvoir que d'autres hommes ont pourtant historiquement engendrés et qui ne sont pas "tombés du ciel" jusqu'à preuve du contraire..

Structures de pouvoir politiques et économiques qui historiquement furent engendrés par la pensée humaine au travers de nos peurs inconscientes et de notre orgueil à vouloir tout expliquer et dominer par la seule pensée, c'est à dire en rompant jadis cet équilibre entre la pensée et la perception sensorielle de notre environnement nous reliant à l'ensemble du vivant.

cette remise en question de la foi en l'homme reposant sur l'empire de la pensée et ayant engendré la civilisation puis la culture serait elle finalement considéré aujourd'hui comme un sacrilége impardonnable pour certains individus aspirants eux mêmes et inconsciemment à régner sur ce même empire d'une pensée humaine ayant pourtant jadis cherché à soumettre nos sens à son seul et unique empire et ce bien avant de vouloir soumettre techniquement la vie elle même au travers des nanotechs et des OGM ?

Tout les conspirationistes seraient ils finalement des hérétiques de peu de foi, qu'il nous faudrait préalablement accuser d'antisémitisme pour ensuite pouvoir les jugés en toute légitimité sur l'autel de notre propre foi aveugle en l'innocence de l'homme et en la seule responsabilité des structures de pouvoir "tombés du ciel" que notre propre orgueil et notre foi superstitieuse en l'homme nous empêche finalement de voir comme étants des réalisations résultants de l'orgueilleuise pensée humaine elle même et pas seulement celle de ses représentants de "droit divin" qui jadis en prirent la tête ?



 



 

ce que je voulais dire c'est que certes les structures de pouvoir sont de par leurs logique et leurs fonctionnement source et facteur de corruption, mais ces mêmes structures de corruption et de pouvoir furent aussi engendrés par l'homme lui même, et cela il ne faudrait pas l'oublier non plus.. au risque de sombrer nous aussi dans le religieux..

Bonjour,

je suis d'accord avec l'affirmation : "attention sous pretexte de "theories du complot" ne pas rejeter le machiavelisme propre à l'exercice du pouvoir et à sa logique d'intemporalité".

L'usage abusif de la dénonciation de la théorie du complot par les Finkielkraut, Ferry et autres chiens de gardes médiatiques du pouvoir, a d'ailleurs probablement pour but de discréditer toute analyse sociale globale.  Elle vise en particulier à empêcher toute prise de conscience de la lutte des classes.

Mais, il me semble que les théories du complot (c'est à dire non pas le fait qu'il peut exister des complots ici ou là, mais le fait d'expliquer le fonctionnement de la société par un complot) sont toujours fausses et dangereuses. Elles ont un air de radicalisme, mais en désignant un groupe d'individu comme responsable de tout ce qui nous arrive, elles font en réalité office de fausse critique (comme dirait Debord). Ca n'est d'ailleurs pas un hasard si tous les puissants en font usage pour faire diversion (les protocoles des sages de sion a été écrit par le police tsariste pour canaliser la colère populaire).

Quant à dire que ces théories sont marginales, je pense que c'est faux : le peuple arabe est tenu sous contôle grâce aux propagandes nationales locales, parmi lesquelles les fables compotistes antisémites jouent un role majeur (Cf. histoire des "juifs évacués des tours du world trade center", et bien d'autres ...). A l'échelle mondiale, ça fait un paquet de prolétaires tenus sous hypnose...

Parmi les failles des théories du complot, on peut dire que, en jetant la responsabilité du fontionnement du système sur un petit groupe d'individus maléfiques :

- elles réduisent le fonctionnement social à une question de morale individuelle (la malfaisance perverse d'une petite minorité), ce qui n'est autre qu'une version modernisée de l'idéologie chrétienne. La détection et la chasse des individus malfaisants dès le plus jeune âge est d'ailleurs un grand cheval de bataille de la droite.

- elles focalisent le problème sur un petit nombre d'individus qui seraient la cause de toutes les injustices sociales. Or, comme le dit Libertad c'est le fonctionnement du système (la propriété privée, le salariat, l'organisation des prises de décisions...) qu'il faut penser. A titre d'exemple, la focalisation actuelle des critques sur les affreux traders, ou sur le requin Madoff, dans la responsabilité de la crise permet ainsi de s'épargner toute remise en cause du capitalisme. Anisi, les cadres, les profs, et autres membres de la petite bourgeoisie, peuvent continuer à dormir tranquille, ils ont trouvé les coupables sans avoir à remettre en cause leur participation essentielle au fonctionnement social. Ouf !

- elles laissent croire à de fausses solutions, comme le fait de supprimer les individus mauvais pour purger le système. Or, comme le disait Bakounine à des révolutionnaires qui souhaitaient assassiner le Tsar Alexandre III : “Je crois que si on vous mettait vous et moi à sa place [celle d'Alexandre II], et si on nous y maintenait un an ou deux, nous deviendrions des pourceaux du même acabit.”...

La stigmatisation des complots perpétrés par quelques individus mauvais, comme facteur explicatif des injustices sociales, est un garant de l'ordre actuel.

d'accord avec ton propos broutchoux, mais je rajouterais seulement que le plus important est de veiller à ce que la nécessaire critique des "théories du complot" ne se transforme pas elle même en une police de la pensée auto-culpabilisante et inquisitoriale envers ceux qui s'intérogent et se posent des questions pouvant aller au dela du simple shéma académique et politique pré-établi.

car je ne pense pas que tout les adeptes du conspirationisme et parmis eux des anti-fascistes convaincus soient nécéssairement des antisémites déguisés, mais seulement pour certains d'entres eux des gens inconscient des dérives possibles liés à ce genre de théorie et dont peut se servir le pouvoir lui même pour justifier une politique de terreur et de chasse aux sorcières lui permettant d'un côté de donner des têtes à couper dans le cadre d'une "justice" compensatoire servant à évacuer la colère sociale, et de l'autre à emprisonner et à faire taire définitivement ceux qui s'opposent réellement à ses interêts.

Donc en résumé, il nous faut d'un côté ne jamais cessé de rappeler et de dénoncer les dérives possibles liés à ce genre de théories, tout en veillant de l'autre à ne pas devenir nous mêmes une police de la pensée effectuant une sorte de chasse aux sorcières en nous posant préalablement comme uniques détenteurs d'une vérité prenant elle même racine dans une forme d'analyse académique de rejet et d'exclusion.

en bref il nous faut encore une fois trouver un juste et toujours fastidieux équilibre entre le rejet d'un côté et l'adhésion de l'autre.. et ce tout en ayant conscience des dérives possibles dans l'un et l'autre cas.

ce que tapki exprime me semble vraiment bien posé et adéquat.

 

Qui a lancé la formule "conspiracy theory" ?

Dans quel but ?

Ne s'agit-il pas d'un prêt-à-penser fourni clé en mains pour servir la non-pensée ?

Les journalistes de la doxa dîte "pensée unique" utilisent tous la formule pour clore le débat, ou plutôt refuser de l'engager.

(...)Oui, il y a des terrains difficiles, mais il ne faut pas les fuire !

 

je suis entièrement d'accord et je rajouterais qu'il est stupide de refuser d'entendre quand des gens comme sarko parlent ouvertement du nouvel ordre mondial dans lequel il veut nous entrainer: cela est dit haut et clair donc même pas de "sombres complots". fuire des sujets difficiles leur laisse des voies royales.
est-ce par peurs de devoir ébranler, questionner nos propres certitudes ??
libertad a refusé un article de dominique guillet président de kokopelli; j'aimerais vraiment pourtant que d'autres personnes expriment leur opinions sur cet article et son éventuel aspect "complotiste"  car je ne le vois vraiment pas.

Satya j'aimerais qu'il ne soit pas fait allusion publiquement d'un mail privé, non pas que je craigne de m'expliquer sur la non publication d'un texte mais dans un mail privé, il peut être donné une idée parfois exprimée à l'emporte-pièce ou humoristiquement et que l'on écrirait pas telle dans un contexte publique. Je crois que la distinction publique-privé est importante.
Sur le fond de la non publication de ce texte, il s'agit de la ligne éditoriale du site qui soutien clairement le point de vue de ceux qui considèrent qu'il y a un réchauffement climatique et combat les sceptiques du réchauffement. Cet article reprenant le point de vue des sceptiques je ne suis pas d'accord pour le publier.
Pas plus dans d'autres domaines que je ne publie d'articles abolitionnistes en matière de prostitution ou d'articles pro-nucléaires, la liste pourrait être longue.
Je sais que l'époque voudrait que l'on discute de tout mais je considère que certaines discussions sont vaines et qu'il est préférable de prendre parti sur certains sujets, c'est le cas sur le réchauffement climatique, comme sur d'autres.
Le soutien de l'En dehors va à ceux qui dénoncent le lobby industriel qui empêche de lutter véritablement contre le réchauffement climatique ( voir ici ) et pas aux sceptiques qui ne font que donner des arguments à ce lobby.

désolée libertad, mais cet article (ainsi que les autres annexés)  ne reprends pas le point de vue des sceptiques, il se positionne différemment et dénonce tout autant les lobbys industriels, la marchandisation du co2 utilisée pour créer des taxes et des bénéfices financiers en le cotant en bourse tout en favorisant la confusion des esprits afin de mieux manipuler les populations!

mais bon, ce n'est pas la première fois que nous ne sommes pas d'accord, ce ne sera probablement pas la dernière non plus, cependant, cela illustre le thème de cette discussion, c'est tout.
je ne pense pas que les discussions sur le changement climatique soient vaines, nous en vivons les conséquences de plus en plus chaque jour à tous les niveaux; il me semble.

Satya, il n'y aurait eu aucun problème si l'article s'était contenté de remettre en cause le lobby industriel et la marchandisation du CO2, d'ailleurs un article est publié sur le site ce jour à ce sujet et j'y fais référence ci-dessus. L'article de Guillet, par contre remet clairement en cause le réchauffement climatique, je cite : "Car le réchauffement climatique depuis 1860 est naturel, très faible et non-linéaire : il se manifeste par des périodes de 25/30 ans d’alternances entre réchauffement relatif et refroidissement relatif."Sans parler d'autres articles du même auteur qui développent encore plus cet argument en reprenant les thèses des sceptiques.
Ok pour critiquer les écolos tartuffes mode Hulot ou les verts, pas d'accord pour nier le réchauffement climatique :-)

En relisant Dominique Guillet je ne pense pas que celui voulait intentionnellement faire abstraction de la responsabilité du système techno-industrielle dans le réchauffement climatique, du moins je ne l'ai pas perçu comme cela, je pense plutôt qu'il tentait certes trés trés maladroitement de mettre principalement en avant la réel tentative de récupération et de détournement qu'en font les lobbys industriels dans le but de légitimer de nouvelles technologies dont le développement historique animé par une logique lucrative est la cause même du chaos environnementale actuelle.
Technologies qui sous pretexte de "préserver l'environnement"  nous priveront à terme totalement d'autonomie et ne feront que créer de nouvelles conditions de chaos engendrants à leurs tours de nouvelles "solutions technologiques" favorisant à leurs tour la croissance du marché capitaliste dont la logique est avant tout fondé sur la création permanente de nouvelles conditions de manque et de pénurie créant de nouveaux besoins et donc de nouvelles formes de dépendances des populations envers le système techno-industrielle ne pouvant aboutir un jour qu'à leurs mises en esclavage totale par celui ci sur une planéte stérilisé et épuisé.

Selon moi il serait injuste de vouloir porter un jugement trop hatif envers ceux qui viennent tout juste de prendre conscience de la logique du pouvoir et du machiavelisme propre à son exercice, et qui par révolte et écoeurement seraient effectivement tentés de tout rejeter en bloc, c'est à dire même des faits qui nous semblent comme étant irréfutables.

si des gens comme Dominique Guillet prennent conscience de certaines choses liés à la logique capitaliste et à l'exercice du pouvoir et s'éloignent donc d'un écologisme naif à la Hulot, il faut selon moi les encourager en usant de pédagogie pour leurs expliquer certaines dérives possibles, et non pas leurs casser du sucre sur le dos.. attitude qui à terme ne pourrait que provoquer leurs isolement et accroitre la puissance du systéme techno industrielle.
il en va de même d'ailleurs pour certains conspirationistes dont certains ne sont pas animés par un quelconque antisémitisme ou fascisme d'extrême droite, mais n'ont tout simplement pas encore pris conscience que le machiavelisme des dirigeants est avant tout lié aux conditions d'exercices préalables du pouvoir lui même.

tu peux lire ses propres commentaires sur le forum de kokopelli.

merci