ce qu'ils préparent est très grave !! ne nous leurrons pas, il ne s'agit pas de fliquer les gens qui écoutent de la musique sans engraisser les majors (qui sont, au passage, les vrais entubeurs d'artistes). Le but de ces gens est de mettre en coupe réglée le réseau internet, qui est un espace dans lequel un vivier d'opposants potentiels se retrouve. L'idée de ne pas avoir de contrôle sur tout ça est insupportable pour eux. J'ai interrogé le député de ma ville un jour sur ce sujet, il m'a confirmé, à demi-mot, que l'internet est une chose dont les "chefs" se méfient plus qu'ils ne veulent le dire. Beaucoup ne le comprennent pas, certains le voient comme un repaire d'anars, de terroristes et de gens qui ont de mauvaises intentions. Le noeud du problème est là : contrôler le net assure une suprématie sans égal... le problème est que le Net n'est pas aussi simple à gérer, et leur désir de main-mise sur le réseau va inévitablement entraîner des bavures et des entorses à la liberté des gens. Je ne télécharge pas les merdes musicales qu'on y trouve en grand nombre, mais je veux pouvoir utiliser le réseau sans crainte que l'Etat ne me surveille. Hadopi, Echelon, même combat !! Sarko et sa clique de charlots veulent imposer un "Patriot Act" en France, c'est gravissime !! Je suis plus que jamais résolu à envoyer des mails virusés à tous ces gouvernants et ces flics du net si cette maudite loi est appliquée, et j'espère que, en nombre, nous ferons sauter leurs serveurs en les inondant de messages comportant des termes suspects, comme mp3 ou des titres de chansons, puisque c'est ça qu'ils recherchent, soi-disant...

J'oubliais de dire que même en Chine, on ne va pas aussi loin, bon sang de bon dieu, mais où on va comme ça en France ??

toutes les lois liberticides actuelles étaient prévisibles depuis longtemps car la mise en application civile du réseau internet n'à jamais eu pour vocation de demeurer un espace de liberté durable pour les structures de pouvoir, mais seulement un espace de liberté provisoire ayant eu pour but d'attirer une majorité d'individus comme des mouches ..

c'est ce qui s'appelle rendre ludique les technologies de contrôles et de surveillances des populations..

c'est aussi cela un etat disneycratique, c'est à dire une dictature organisé comme un immense parc d'attraction ou tel pinnochio piégé par les artifices du pays des jouets, nous finissons tous par devenir de vrais bourricots ..

Oui et non... Je pense en dehors de ça que l'internet s'est développé bien au-delà du but initial, bien au-delà de tout contrôle et c'est ça qui inquiète les élites. Il aurait été facilement gérable s'il était resté tel qu'il était à l'origine, mais des millions de gens avec des millions de motivations différentes en ont fait un outil qui permet justement de ne pas participer au contrôle des individus. Parler d' un "espace de liberté provisoire ayant  pour but d'attirer une majorité d'individus comme des mouches" est une vision franchement réductrice et fausse, navré de te le dire. Des pans entiers du réseau sont faits pour ça, je te l'accorde, mais en dehors de tout ça se trouvent des espaces de liberté véritable, et cela est perçu par certains (je reprends leurs propos) comme une menace potentielle.

salut cossery,


Même si j'espère avoir tout faux à ce sujet, je persiste quand même à penser que ces "espaces de libertés véritables" ne sont qu'une illusion de plus, et qu'internet reste avant tout un outil de sondage et de contrôle des populations, peut être le plus puissant qui est jamais existé d'ailleurs.. ne pas en prendre conscience serait une grave erreur selon moi.

 des milliards ont été dépensé ses dernières années afin de rendre cet outil accessible aux individus les plus isolés géographiquement et franchement je ne crois pas que cela soit dans un but philantropique ou simplement lucratif et marchand.. lorsque chirac était à la présidence il déclara lui même qu'il s'agissait d'une priorité absolue.

 Ces espaces de liberté dont tu parles permettent non seulement aux individus d'établir de réels échanges je te l'accorde, mais il permet aussi et surtout aux structures de pouvoir de prendre la température de la colère sociale et ainsi d'anticiper tout ce qui pourrait arriver..

que les puissants de ce monde n'aient pas prévu un tel degré de colère sociale s'exprimant au travers d'internet et que cela les poussent actuellement à vouloir accélerer son contrôle et sa reprise en main est fort possible,  mais croire qu'ils n'aient pas prévu du tout que des individus tenteraient d'y faire passer des messages radicaux en créant des espaces de réels liberté d'expression est encore une fois illusoire selon moi.

en bref et sans vouloir tomber dans l'apathie, je préfére penser au pire plutôt que d'avoir de faux espoirs quand au rôle possible d'internet vis à vis du pouvoir et du contrôle de la pensée..

de plus je pense de plus en plus que si nous nous sentons si libres de nous exprimer sur internet, c'est que qu'en paralléle l'humanité à du perdre quelque chose de fondamentale..

Qu'a-t-on perdu de fondamental ? Sans doute beaucoup de choses, mais n'en a-t-on pas gagné aussi avec le net ? Il ne s'agit pas seulement de pouvoir s'exprimer, mais de le faire plus largement, plus vite, d'ouvrir le champ de ses connaissances sans être nécessairement dirigé par des "commerçants". La richesse de la vie réelle a un pendant avec l'internet, et il peut être un formidable outil, pour peu qu'on se donne la peine d'explorer. Je me doute bien que beaucoup de choses y sont, comme dans la vraie vie, superficielles, illusoires, mais après tout, peut-on graver dans le marbre ce qui l'est et ce qui ne l'est pas ? Ce qui est vital pour l'un ne l'est pas pour l'autre, et ce qui indiffère certains enrichit d'autres personnes. Je crois vraiment qu'on peut s'épanouir grâce au net, sans y trouver obligatoirement de dimension marchande ou oppressante.

Sinon, pour répondre à un commentaire plus ancien, je partage ton avis, évidemment que les élites ne sont pas dupes, elles savent que des pans entiers du réseau sont un lieu nébuleux où se multiplient les résistants, les "en dehors", les mécontents, voire pire. Quand à la disneyisation du net, elle est indiscutable, mais elle ne fait que prendre le pas sur son alter ego non virtuel qu'est la vie réelle, où tout est organisé comme un spectacle, de sorte qu'il soit captivant (et lucratif). TV, radios, etc ont été les moyens de ce déguisement de la réalité, Internet prend le train en marche. Mais il faut aussi se réjouir des initiatives sincères de gens qui veulent préserver une sorte de franchise, et qui donnent au net une vraie légitimité et un vrai (contre)pouvoir.

Mon propos vise plus largement la technologie en générale et pas seulement les détournements que nous pouvons faire de ces mêmes technologies d'asservissement, car ne nous y trompons pas celles ci dont internet fait partie,  n'existent que parce que nos révoltes passés ont été stoppés dans un bain de sang par l'etat et ses serviteurs (jacqueries, commune 1871, espagne libertaire 1936).

Echecs de nos révoltes ayant permis d'accroître la perte d'autonomie des populations ainsi que leurs adaptation contrainte et forcé dans des secteurs de production hautement spécialisés, eux mêmes indispensables au développement technologique industriel ayant engendré internet.

En effet plus le progrés technologique augmente plus l'humanité perd en autonomie et en liberté, en devenant ainsi et malgré elle dépendante de ces technologies dont les besoins en ressources humaines et naturelles provoquent un immense chaos sociale et environnementale, c'est à dire l'épuisement et la stérilisation de notre planéte, et le génocide des populations.

Et c'est  à ce point de rupture environnemtale précis que la société techno-industrielle se proposera et se propose déja d'apporter des solutions à ces problémes qu'elle à même engendré.

Mais ces solutions ne feront en réalité que masquer les chaînes futurs de notre mise en esclavage totale dans un monde ou la nature vivante en tant qu' élément indispensable à la liberté et à l' autonomie individuelle des générations futures sera elle même remplacé par les structures de pouvoir hiérarchiques cherchant dès aujourd'hui à s'établir comme les intermédiaires indispensables dans le cycle de reproduction des espèces lui même.

La technlogie est directement lié à la hiérarchisation de la société ayant engendré la spécialisation et la perte d'autonomie des populations ainsi contraintes de participer à leurs propres mises en esclavages totale et à la guerre que mènent les structures de pouvoir contre le vivant.

Ainsi si nous voulons véritablement anéantir ou affaiblir tout type de domination hiérarchique avant que celle ci ne puisse réaliser ses désirs d'intemporalité par le contrôle totale du vivant, il nous faut avant tout concentrer tout nos efforts à une remise en question radicale de la technologie sur laquelle repose le pouvoir hiérarchique industrielle et etatique actuelle.
 

pour moi la technologie industrielle n'aura jamais de visage humain tout comme le capitalisme et l'etat, et ne peut être au service de l'interêt commun de par la perte d'autonomie individuelle qu'elle engendre et l'exploitation des ressources naturelles qu'elle nécessite, et cela quand bien même nous parvenons à la détourner de ses objectifs initiaux.

le réformisme technologique je n'y crois pas et cela quand bien même j'utilise moi aussi internet et d'autres technologies ludiques compensants l'abscence de liens sociaux alternatifs et non technologiques. De toute façon dans ce monde ou tout nos besoins vitaux sont propriétés marchande ont ne peut survivre sans contradictions..

 Mais tout en les utilisant je pense qu'il est essentiel de les mépriser pour ce qu'elles font subirs aux populations et à notre environnement.

Tolkien, on ne peut pas rejeter en bloc le "progrès technologique", à moins d'être un partisan de Zerzan ou un nostalgique de la vie dans les grottes. Certes le net est bourré de futilités, mais si on devait tourner le dos à tout ce qui comporte des choses futiles, dangereuses ou autre, on commencerait par se tourner le dos à soi-même. Le net c'est comme nous : plein de contradictions.

dac avec Cossery. Meme si je respecte ton point de vue, Tolkien, abonder dans le sens de tes affirmations sur ce theme nous range au niveau du reactionnaire moyen. La question serait plutot du comment mettre l outil au service de la liberte individuelle dans le cadre de l'établissement d'une société anarchiste (ce qui n'a rien a voir avec le réformisme AMHA)... Et en préparant cette révolution qui se fait attendre, il me semble que le moyen le plus radical et constructif de lutter contre la marchandisation du net est de se joindre aux activistes anti hadopi and coactivistes lobiistes au niveau europeen. Pour les questions de fond Patrick M. a peut être déjà cogité la dessus?

 

salut à tous les deux,

Pour ma part si l'ont observe le chaos environnementale et sociale qu'engendre le système techno-industrielle non pas seulement d'un point de vue humain mais du point de vue de l'ensemble des espèces vivantes et de leurs biotopes, je ne pense absolument pas que le développement technologique soit un "progrés" ni pour eux ni pour nous, car même si certains ne veulent en retenir que les aspects positifs, ont ne peut nier les dégats que celui cause aux ressources de notre planéte et donc aux populations humaines ou non humaines elles mêmes. Pour moi il s'agirait plutôt d'une regression vers une nouvelle forme de techno-esclavage des populations sur une planéte en voie de stérilisation, que d'un réel progrés pour nos libertés et l'émancipation de ces mêmes populations humaines ou non humaines.

ce que je conteste ce n'est pas tant le développement créatif que pourrait développer un ou plusieurs groupes d'individus dans une société libéré de toute forme d'autorité, c'est à dire dans le respect des populations et de l'environnement, mais cet idée fausse de "progrés" historiquement engendré par l'industrie capitaliste et trop souvent récupéré par les autoritaristes de tout bord, mais aussi hélas par certains anarchistes.

à contrario ce que me paraît être aujourd'hui une attitude extrêmement réactionnaire est celle de continuer à se faire les apôtres et les défenseurs de ce "progrés" technologique engendré par le capitalisme industrielle, née, développé et défendue par les etats eux mêmes.

Aucun des pires courants réactionnaires qu'ils soient religieux, de droite extrême ou de gauche extrême n'envisagent l'abolition de la technologie industrielle car celle ci est directement lié au renforcement militaire de tout pouvoir hiérarchique politique ou religieux, et ne peuvent donc envisager son abolition sans envisager en même temps l'abolition du capitalisme et l'exploitation des populations qui en découle.

Il est donc grand temps pour nous autres anarchistes d'en finir une bonne fois pour toute avec ce culte capitaliste du "progrés" technologique et scientifique, et de reconnaître que le véritable progrés se trouve d'abord et avant tout dans la préservation d'une nature vivante libre et non exploité par un quelconque système économique, et que le progrés ne se situe pas dans cet arme de destruction que l'ont nomme la technologie mais dans notre capacité à reconnaître que notre autonomie et notre liberté dépend avant toute chose de l'autonomie et de la liberté des autres éspèces vivantes animales ou végétales.

d'autre part je tiens à rappeler qu'en tant qu'anarchiste nous sommes pour l'autonomie individuelle et donc contre la spécialisation technicienne nécessitant et favorisant la présence d'une hiérarchie, et je tiens à rappeler aussi que les fameux "progrés" technologiques sont indissociables de cet spécialisation engendré par le capitalisme.

Vouloir ou désirer maintenir la technologie industrielle dans une société libertaire c'est aussi vouloir maintenir la spécialisation et la hiérarchisation indispensable aux "progrés" de cet industrie engendré par le capital.

encore une fois ce que nous nommons avec légérété "progrés technologique" n'est en fait que l'adaptation ludique des techniques de contrôle des populations et d'asservissement du vivant.

justement à ce propos il serait bon de se souvenir des luttes menés par les luddistes et pas seulement celles ayant tentés d'adapter le développement technologique industriel à une société libertaire.

de toute façon plus nous attendrons pour en finir avec la technologie industrielle et le capitalisme en générale plus la chute sera catastrophique et extrêmement violente pour l'ensemble des populations animales humaines ou pas.

 à ce propos pour avoir une approche plus appronfondie que celle de zerzan, ont peut lire "l'effondrement du système technologique" de théodore j. kaczynski, dont l'édition compléte est encore disponible.

en fait je ne sais pas si je ma pensée paraît confuse ou claire, mais pour résumer celle ci je dirais simplement que :

la technologie est indissociable du capitalisme, tout comme la créativité individuelle est indissociable d'une nature libre et vivante.

concernant la vie de certains de nos ancétres dans les grottes, en fait depuis que je suis gamin je me suis toujours demandé si finalement ce ne fut pas un choix réflechie et délibéré ?

après tout n'est ce pas justement dans l'interêt du "progrés" technologique capitaliste et de la civilisation en générale de persister à nous faire croire que nos ancètres étaient des abrutis n'ayant eu aucune reflexion philosophique et sociale les ayant poussés à rejeter toute forme de civilisation ?

Personnellement je pense que tout pouvoir hiérarchique qui contrôle notre passé historique proche ou lointain, contrôle aussi le présent et définie donc l'avenir..

pour ceux qui veulent appronfondir encore plus le sujet il existe deux excellents bouquins de François Terrasson s'intitulants :



" la civilisation anti-nature : ont ne peut vivre en parenté avec la nature sans comprendre ce que nous sommes"

résumé :
 
Vivre en parenté avec la nature, notre civilisation ne sait plus ce que cela signifie. L'homme occidental détruit le monde rural, il aseptise le milieu naturel. Son obsession : exercer un contrôle sur tout. Son idéal : un environnement droit et propre. Bientôt, routes et allées quadrilleront les forêts. L'homme aura ruiné ce qui lui permet de respirer et anéanti l'un des hauts lieux de l'imagination. Ses liens avec la nature semblent résumés dans cette alternative : détruire ou maîtriser. Il oppose un seul mot d'ordre à la destruction massive, celui de protection. Et au bout du compte : même incompréhension, même violence, même impasse. Car l'homme confond la protection et l'assujettissement. En fait il a peur. Peur qu'il puisse exister quelque chose d'extérieur à l'humanité. Peur de tout ce qu'il ne peut ni prévoir ni planifier. Sans même savoir qu'il agit ainsi par peur de sa propre nature, la plus obscure, la plus sauvage, mais aussi la plus féconde : ses émotions, ses instincts, ses pulsions. On ne peut vivre en parenté avec la nature sans comprendre ce que nous sommes. Et qui sait si la pierre, l'arbre, la nuit ou le serpent ne nous offrent pas les clefs d'une véritable connaissance de soi ?
 


et l'autre ouvrage intitulé : "la peur de la nature, au plus profond de notre inconscient, les vraies causes de la destruction de la nature"

sinon ont peut lire aussi : " la politique de l'oxymore : comment ceux qui nous gouvernent nous masquent la réalité du monde"  du philosphe Bertrand Méheust.

résumé :


Les démocraties modernes possèdent-elles les ressorts nécessaires pour prévenir et affronter la catastrophe écologique due au réchauffement climatique? Comme l'explique Bertrand Méheust, ce n'est pas de l'écologie libérale et du "développement durable" que viendra la réponse: ces discours consistent à graver dans l'esprit du public l'idée que l'écologie est compatible avec la croissance et même mieux qu'elle la réclame afin de masquer l'incompatibilité entre la société globalisée dirigée par le marché et la préservation de la biosphère. Un univers mental ne renonce jamais à lui-même si des forces extérieures ne l'y contraignent pas. Le système a saturé tout l'espace disponible et est à l'origine de tensions de plus en plus fortes. Pour les masquer, ceux qui nous gouvernent pratiquent la politique de l'oxymore. Forgés artificiellement pour paralyser les oppositions potentielles, les oxymores font fusionner deux réalités contradictoires: "développement durable", "agriculture raisonnée", "marché civilisationnel ", "flexisécurité ", "moralisation du capitalisme", "mal propre", etc. Ils favorisent la destruction des esprits, deviennent des facteurs de pathologie et des outils de mensonge. Plus l'on produit d'oxymores et plus les gens sont désorientés et inaptes à penser. Utilisés à doses massives, ils rendent fou. Ainsi, si le pouvoir de Sarkozy fait rupture, c'est par la production et l'usage cynique, sans précédent dans la démocratie française, d'oxymores à grande échelle.

je pense sincèrement que vouloir faire des compromis avec la technologie industrielle engendré par le capitalisme c'est encore une fois prendre le risque de se faire posséder par ce même capitalisme qui déja au travers de notre attachement envers certaines de ses productions  historiques, artistiques ou culturelles nous pousse à vouloir faire des compromis avec la civilisation et les structures de pouvoir hiérarchiques qui les défendent, et donc à mettre d'avance en echec toute possibilité immédiate et future d'émancipation radicalement révolutionnaire visant à la libération du vivant du joug de la domination etatique et patriarcale.

Mais comme nous ne sommes que des êtres humains avec nos faiblesses et nos peurs, j'avoue qu'il n'y a pas de reméde miracle  et que certains compromis peuvent nous paraître nécessaires pour ne pas replonger dans des peurs ancéstrales qui de toutes façon ne pourraient aboutir qu' au rétablissement stérile de l'etatisme ou de tout autre pouvoir hiérarchique qui originellement à toujours su profiter de nos peurs et de nos faiblesses pour accroître sa domination et son contrôle sur nous..

voila peut être les limites de toute prise de conscience individuelle dont la mise en application concréte se butte à de nombreux facteurs qui nous échappent..

je rajouterais que le pouvoir attend justement de nous tous que nous nous fassions les ardents défenseurs de la machine de guerre technologique et que comme une majorité d'individus aliénés par le culte du "progrés" nous soyons ainsi mis dans l'incapacité de remettre son existence en question.

cependant je comprend tout à fait que cet remise en question du système techno engendré par le capital puisse en effrayer certains, mais il s'agit pourtant d'un point fondamentale qui ne peut souffrir aucun compromis sous peine d'une compléte contradiction avec l'idéale d'émancipation anarchiste, car vouloir abattre l'autorité et le capital qui en découle sans vouloir abolir le système techno-industrielle revient en fait à ne pas vouloir abolir la domination hiérarchique capitaliste elle même.

" ont ne peut nier les dégats que celui cause aux ressources de notre
planéte et donc aux populations humaines ou non humaines elles mêmes" : je suis assez étonné d'une telle déclaration. Non pas que je la conteste (chacun pense ce qu'il veut), mais avec un tel raisonnement, s' il fallait deviner le pourcentage des créations humaines qui sont nuisibles à l'humanité et l'environnement, on pourrait facilement dire 100%. Quand à l'impact du vivant sur l'environnement, il n'est pas négligeable non plus. Alors on fait quoi ? On élimine tout ? ca me semble difficile. Et le vivant, alors ? des millions d'espèces animales sont des nuisibles pour l'homme, la nature ou d'autres espèces. Les dégâts ? Quoi qu'il se passe, du fait ou non de l'homme, ça crée du dégât. Pour en revenir au net, je suis lucide : ne voir que le positif est une grosse erreur, et ne pas garder à l'esprit que le flicage est partout présent est un danger. Etrange paradoxe : cet outil-là est à la fois le plus formidable moyen de lutte contre les élites, et en même temps un outil de contrôle des peuples sans pareil. 

en effet il à toujours existé un taux de dégats causés par l'activité humaine et animale, mais celui ci fut de tout temps plus ou moins gérable et assimilable par notre environnement naturel, mais cependant les dégats environnementaux engendrés par la technologie (pollution chimique, radioactive, génétique et nanotech) ne peuvent selon moi êtres en rien comparés avec les dégats engendrés par l'activité humaine d'avant l'ére industrielle car ils sont sans commune mesure et n'offrent plus cet possibilité de régénération rapide de notre environnement.

donc mon propos n'était pas de dire "ont élimine tout".

Quand aux espèces animales ou végétales que certains qualifient encore  "de nuisibles", si l'ont creuse un peu la question ont peut se rendre compte que celles ci ont non seulement leurs rôles à joué dans l'équilibre environnementale à des niveaux qui sont toutefois trés peu perceptible pour l'homme, mais que l'accroissement de ces èspeces dites "nuisibles" sont aussi pour certaines le résultat d'une certaine activité économique perturbant l'écosystème et créant des déséquilibres.

encore une fois la remise en question du culte progressiste et technologique est aussi et avant tout une remise en question de notre attitude de domination anthropocentriste vis à vis des autres espèces vivantes.

cossery, pour faire suite à ta dernière phrase : "cet outil-là est à la fois le plus formidable moyen de lutte contre les élites, et en même temps un outil de contrôle des peuples sans pareil. "


je dirais simplement que :

 "notre sentiment de liberté est toujours proportionelle à notre degré d'embrigadement et d'alienation".

Voila pourquoi je persiste à penser qu'il est illusoire de croire religieusement que nous pourrons résoudre les problémes environnementaux avec la technologie, au contraire nous ne ferons que les accroître tout en perdant toujours plus de liberté et d'autonomie individuelle.

Car la technologie tout comme l'etat et le capital savent créer les conditions du chaos pour ensuite y apporter leurs "solutions" liberticides et engendrants à leurs tours de nouvelles conditions de chaos dans un cercle se reproduisant sans fin jusqu'à l'élimination totale de toute nature libre et vivante sur terre.

notre environnement naturelle étant le parfait reflet de ce qu'il y a au plus profond de nous mêmes, tout ce qu'une société fait subir à notre environnement naturel et aux espèces qui l'habitent, il faut s'attendre à ce qu'elle nous le fasse subir un jour ou l'autre au centuple.. tout comme jadis la domestication forcé d'espèces animales sauvages engendra le concept de hiérarchisation ayant permis la domestication de l'homme par ses semblables dans ce que l'ont nomme la civilisation et ses extensions colonialistes et impérialistes.

bien sur je reconnais qu'aujourd'hui il peut y avoir des nuances dans cet domestication selon le comportement de certains individus envers les autres animaux qu'ils peuvent considérer comme des compagnons tout en se souciant de leurs bien être sans jamais exiger d'eux un travail qu'ils refusent d'accomplir.

En effet aujourd'hui il me paraît difficilement concevable de demander à des animaux ayant été nos compagnons d'infortune durant des millénaires de redevenir sauvage, il s'agirait plutôt aujourd'hui d'établir de nouveaux rapports avec eux, c'est à dire en sortant de la sphére anthropocentriste Maître humain et serviteur animale.

J'avoue que je ne sais pas trop quoi penser de tout ça... Oui, la révolution industrielle a donné naissance a des comportements destructeurs, avec le résultat que l'on sait, je suis d'accord et je ne reviendrai pas dessus. Mais je repose ma question : on fait quoi ?? On peut débattre jusqu'à Noel de cette question, non ? Quand tu dis qu'il est il est illusoire de croire religieusement que nous pourrons résoudre les problémes environnementaux avec la technologie, j'approuve sans réserve. Je me demande juste comment on doit se comporter si on condamne la technologie. Pour moi, beaucoup d'inventions humaines ont sorti l'homme de la barbarie et de l'obscurantisme, le fait qu'elles aient porté atteinte à l'environnement naturel, animal et humain est regrettable mais quoi faire ? On condamne mais on continue de les utiliser ?? On arrête tout et on revient à la charrette (dans ce cas, pour les éco-radicaux qui mettent l'homme au niveau de l'animal, on ne devra pas utiliser de véhicule à traction animale ;p) ? On peut sûrement arrêter de construire plein de choses, transformer certaines. Par exemple, l'ordinateur est très polluant, les câbles et tout le bazar qui amènent une connection internet chez nous, toutes les choses qui permettent de construire les maisons dans lesquelles nous dormons, bon tout ça on l'utilise bien là, non ? J'essaie d'être cohérent, si je pensais que les créations technologiques sont foncièrement toutes mauvaises et doivent être condamnées, j'en tirerais la seule conclusion à mes yeux valable : l'abandon progressif et le retour à une vie sans ces technologies et entièrement dédiée à l'environnement, comme les Bochimans (et encore je suis pas certain) ou les peuples d'Amazonie. Mais je sais très bien que c'est un sacrifice trop gros pour la quasi-totalité des gens. Tolkien, toi qui condamnes la technologie, serais-tu prêt à renoncer à tout ça, en accord avec tes convictions ? Sans vouloir te pointer du doigt, je crois qu'on ne peut pas dénoncer la technologie et continuer de l'utiliser sans manquer, à un moment, de cohérence. Mais tout ça n'est pas grave, car après tout nous sommes tous pétris de contradictions. Pour en revenir au net et autres joyeusetés, oui nous sommes tous esclaves, consentants qui plus est. Mais je fais la différence entre être esclave d'un patron et esclave de la technologie. Mais y a-t-il des moments de la vie où nous ne soyons pas dépendants de quelqu'un ou quelque chose ?? Dépendants voire esclaves ? A aucun moment je pense. 

TOLKIEN en te lisant j'ai l'impression que tu amalgames deux choses. Les sciences - qui sont l'observation objective du réel - et l'utilisation que l'on peut en faire, qui peut effectivement et éventuellement nuire à l'humanité.
Les sciences s'opposent aux croyances, choisi ton camp camarade :p
Pour revenir au net, à ses début  dans "la société civile" - car  initialement c'est un moyen de communication de l'armée US - c'était un espace quasi sans contrôle, une zone autonome temporaire en quelque sorte. Est venue ensuite se greffer "le marché" et la volonté des États de le contrôler et de le réguler. Les deux philosophie (libertaire et mercantile) sont toujours présentes aujourd'hui et s'opposent, un peu comme dans la vie réelle finalement.

Broutchoux arrive à dire clairement en quelques lignes ce que je dis péniblement depuis hier ;p

bon quitte à me répéter concernant certains points, je vais tacher de répondre point par point à vos deux commentaires :



"TOLKIEN en te lisant j'ai l'impression que tu amalgames deux choses. Les sciences - qui sont l'observation objective du réel - et l'utilisation que l'on peut en faire, qui peut effectivement et éventuellement nuire à l'humanité.


non justement si tu relis bien mes commentaires tu te rendras compte que je ne fais aucun amalgame entre les découvertes scientifiques et leurs mises en application capitaliste dénué de conscience philosophique et que l'ont nomme les technologies.


"Les sciences s'opposent aux croyances, choisi ton camp camarade"

sur ce point permet moi de pas être du tout d'accord avec toi, car les sciences ne s'opposent pas du tout aux croyances à partir du moment ou celles ci sont enfermés dans le carcan idéologique du sacré et du dogmatisme académique dont l'autorité "divine" n'est plus religieuse mais avant tout sociale, ce qui d'un point de vue philosophique est du pareil au même.(à ce sujet lire stirner "l'unique et sa propriété")

 Me concernant c'est justement parce que j'ai choisi le camp de la non croyance aussi bien religieuse que scientifique que je rejette autant l'obscurantisme religieux que le culte du progrés scientifique qui en découle de par son caractère profondément anthropocentriste et patriarcale.

 D'ailleurs et au risque d'en choquer certains, si les anciennes  religions sont devenues obsolétes pour le capital au 19éme siècle, c'est avant toute chose parce que la foi et la croyance des populations s'est déplacé non plus dans la promesse d'un paradis après la mort mais dans la promesse d'un paradis immédiat techno-industrielle dont l'autorité divine fut remplacé par une autorité providentielle et politique : l'etat et la collectivité assujeti à ce même état.

le pouvoir religieux tout comme le pouvoir scientifique ont le même but : le contrôle et la soumission de l'individu. Le contrôle religieux s'exerçant par la superstition et l'obscurantisme et le contrôle scientifique s'exerçant au travers de la technologie de contrôle des populations et du vivant.

quand à la barbarie médiévale à laquelle tu fais allusion, je ne penses pas un instant que nous en soyons sortie, même si celle à aujourd'hui pris d'autres formes plus modernes et soit disantes "démocratiques".





"Tolkien, toi qui condamnes la technologie, serais-tu prêt à renoncer à tout ça, en accord avec tes convictions ? Sans vouloir te pointer du doigt, je crois qu'on ne peut pas dénoncer la technologie et continuer de l'utiliser sans manquer, à un moment, de cohérence"


Comme je l'ai dit dans un précédent commentaire ont ne peut en effet survivre sans contradiction dans une société ou tout nos besoins vitaux sont propriétés marchande. Mais si tel n'était pas le cas alors oui je serais immédiatement prêt à renoncer à la technologie pour m'épanouir véritablement dans un environnement dénué de privation et de manque générant la dépendance et la frustration ainsi que le besoin de compensation dans des produits dérivés.

je tiens à signaler que toute pensée aussi bien poliltique, philosophique, que scientifique se trouvant enfermé dans le carcan du sacré et du dogme devient immédiatement une forme de croyance religieuse et une église pour la pensée individuelle.

en effet ce qui différencie une pensée libre d'une pensée religieuse c'est avant tout le caractère sacrée et dogmatique dans laquelle celle ci est enfermé ou pas, c'est à dire que ce caractère sacrée et dogmatique soit légitimé par une autorité divine ou par une autorité sociale collective. Et cela s'applique à tout type de pensée qui comme je l'ai dit peut être aussi bien politique que scientifique ou philosophique.

désolé mais la religion du capital existe bel et bien, qu'ont le veuille ou non (ce n'est même pas moi qui l'est dit mais paul lafargue dans son livre intitulé à juste titre "la religion du capital")

et les encensoirs et autres objets de culte marchands de cette même religion du capital ne sont autres que les produits dérivés technlogique eux mêmes.

Je ne dis pas le contraire TOLKIEN mais la technologie ce n'est pas la science, le pouvoir ce n'est pas la science et le mythe du progrès ce n'est pas la science non plus. :)

comme d'hab, difficile de se comprendre, pas de consensus en vu. Mais comme d'hab aussi la richesse nait de l ecart entre deux perceptions / analyses. Lessentiel étant sans doute moins le but que le chemin qui est censé nous y faire parvenir. Merci donc Tolkien de développer aussi minutieusement ta pensée contradictoire qui comporte certes des contradictions mais n'en reste pas moins cohérente et interessante. En relisant le tout, ce dont au moins je suis sure, c'est que les intervenants ne sont ni des scientistes, ni des réactionnaires. Tous 4 prêts à remettre en cause les structures, ils s'attaquent visiblement à des noeuds / étages différents de l'évolution ayant conduit au désastreux état actuel de notre civilisation. La question est donc bien celle d'une alternative à élaborrer ensuite sans prétendre faire table rase du passé... sans perdre de vu que nos adversaires immédiats développent eux des réthoriques purement réactionnaire ou réformiste utilisant nos subtiles divergences pour assoir leur discours et leur pouvoir.

Comme d'hab, à bon entendeur...

me concernant si certains anarchistes n'arrivent absolument pas à remettre en question l'existence de la technologie industrielle c'est à dire en l'identifiant directement comme étant le fruit de l'exploitation et de la destruction capitaliste du vivant, alors pour moi il y a un réel probléme non plus seulement facteur de contradictions mais avant tout un probléme majeur de prise de conscience. 

tous, il me semble, ont la conscience de l'existence de la technologie industrielle, de ce qu elle induit et des bases sur lesquels elle repose. Par contre n'a t il jamais existé un développement techno pré industriel, pré capitaliste? D'autre part ne peut on envisagé une société anarchiste technologique désireuse de conserver les acquis du passé?

"Je ne dis pas le contraire TOLKIEN mais la technologie ce n'est pas la science, le pouvoir ce n'est pas la science et le mythe du progrès ce n'est pas la science non plus. :) "


salut broutchoux,


mais justement c'est ce que je ne cesse de répéter, je ne rejette absolument pas la science mais son application capitaliste industrielle dénué de conscience philosophique, c'est à dire une science sans conscience dénué de tout caractère savant.

un scientifique est avant tout un spécialiste enfermé dans une seule discipline ce qui n'en fait absolument pas un savant capable de poser le pour ou le contre de ses découvertes scientifiques et leurs éventuelles mises en application. contrairement à un savant, un scientifique ne s'embarasse pas de l'ethique et de l'impact de ses découvertes sur l'environnement et les populations.

à contrario un savant est un individu pluri-disciplinaire maitrîsant aussi bien la philosophie, que la poësie et les sciences, ce qui aujourd'hui est trés rare de par la spécialisation scientifique indispensable au développement technologique et industriel du capital.

"tous, il me semble, ont la conscience de l'existence de la technologie industrielle, de ce qu elle induit et des bases sur lesquels elle repose. Par contre n'a t il jamais existé un développement techno pré industriel, pré capitaliste? D'autre part ne peut on envisagé une société anarchiste technologique désireuse de conserver les acquis du passé?"


salut parleur,

oui ce développement à existé mais il permettait encore à l'individu d'être autonome dans sa production en maîtrisant les outils techniques de cet production, même si les fruits de cet production étaient déja volés par les structures de pouvoir.

concernant une société anarchiste désireuse de conserver les acquis technologiques industriels du passé, c'est à dire une société anarchiste désireuse de faire des compromis avec l'exploitation capitaliste indispensable à l'existence et à l'entretien de ces technologies d'asservissement nécéssitant la spécialisation et l'abscence d'autonomie des populations, je te répondrais que je ne pense absolument pas que cela soit possible sans risquer d'entretenir une machine permettant à une nouvelle hiérarchie de la récupérer pour l'utiliser à des fins de domination guerrière et hégémonique. car même dans une société dite libertaire nous ne serons jamais à l'abri d'une possible renaissance d'une hiérarchie qui si celle ci est dénué de technologie industrielle pourra cependant être plus facilement combattue.

Justement ce que tu décris là et que tu nomes "savant" est le rôle du philosophe et de la philosophie qui, elle, n'est pas une science. ;)

encyclopédie des sciences philosophiqus : http://fr.wikipedia.org/wiki/Encyclop%C3%A9die_des_sciences_philosophiques


faculté des sciences philosophiques : http://www.uclouvain.be/isp.html

Broutchoux, quand bien même la philosophie ne serait pas considéré comme une science elle n'en demeure pas moins la conscience de la science et de sa mise en application.

de plus la plupart des sciences mathématiques et physiques que l'antiquité grecque nous à légué jusqu'à aujourd'hui ont été élaborés non par des scientifiques ultra spécialisés dans un seul domaine, mais par des individus poëtes et philosophes que l'ont qualifiait et que l'ont qualifie toujours de savants tel pythagore pour les mathématiques, Démocritte pour la physique et la chimie, Hippocrate pour la médecine, et Hipparque pour l'astronomie.

pour conclure mon propos, je dirais que la science est trop dangereuse pour être confié aux seuls scientifiques, et que la philosphie est trop indispensable à la science pour être confié au seuls philosophes.

faculté des sciences philosophiques : http://www.uclouvain.be/isp.htm

désolé pour ce lien, je n'avais pas vu de quel type de faculté il s'agissait...  pour me faire pardonner voici un petit texte lu sur http://www.universalis.fr/encyclopedie/Q161841/SCIENCES_Science_et_philosophie.htm,


même si le début du texte me semble trés pertinent, concernant la conclusion de ce texte avec laquelle je suis en totale désaccord, je vous laisse seuls juges  :


La science et la philosophie furent longtemps inséparables. Dans l'Antiquité, la philosophie représentait la science suprême, celle « des premiers principes et des premières causes ». Les autres sciences, et notamment la physique, recevaient d'elle leurs fondements. Cette alliance s'est trouvée brisée au XVIIe siècle, avec l'apparition de la méthode expérimentale et le développement des sciences positives. Depuis cette époque, la science et la philosophie n'ont cessé de s'éloigner l'une de l'autre.Cette séparation n'a pas seulement dissocié ce qui était autrefois réuni, mais a bouleversé de fond en comble le sens même du projet scientifique. Abandonnant l'idéal de connaissance pure ou désintéressée, la science s'est lancée dans une vaste entreprise de transformation, c'est-à-dire de domination du monde. Elle se rapproche de plus en plus de la technique, au point qu'on la désigne parfois aujourd'hui sous le nom de techno-science. La science moderne semble en passe de réaliser le rêve cartésien de rendre l'homme comme « maître et possesseur de la nature ». Elle devient à ce titre le dépositaire de tous les espoirs de l'humanité, qui attend d'elle ce que la philosophie n'a pas réussi à lui offrir, c'est-à-dire son bonheur ou plutôt son bien-être matériel.[...]

Tu aurais pu choisir aussi une encyclopédie gratuite et participative ou tu as une très bonne définition du mot science ici et du mot philosophie là.

oui en effet désolé mais sur ce coup la, la flemme l'a effectivement emporté ..


sinon je tient à revenir sur ce que certains nomment  : les "espèces nuisibles" !

ce terme cache en lui un acte flagrand de domination, en effet qui peut s'arroger le droit de dire que tel ou tel espèce est utile ou pas ?, et encore pire qui peut s'arroger le droit au nom d'une soit disante "nocivité" d'exterminer les dites espèces végétales ou animales qualifiés de nuisibles pour nos petites activités égoïstes et anthropocentristes auxquelles l'ensemble du vivant devrait finalement se soumettre malgrés les déséquilibres que celles engendrent ?

en effet si l'ont suit la logique du terme "espèces nuisibles" et que nous la transposons à l'echelle entière du vivant et de la planéte, quel est aujourd'hui l'espèce qui se trouve être potentiellement la plus nuisible pour la vie en générale de par ses activités ? et bien cet logique moribonde nous mène directement à l'espèce humaine elle même ! et certainement pas aux espèces végétales et animales catalogués comme tel par ont ne sait quel chapelle ...

voila tout cela pour dire que ce terme fascisant qualifiant d' "espèces nuisibles" tout ce qui nuit aux activités humaines me révolte au plus haut point de par la volonté de domination flagrante que ce terme renferme !

rien n'est plus nuisible que ceux qui qualifient de nuisible ce qui ne se soumet pas à leurs volonté.

si les activités humaines engendrent un déséquilibre environnementale il est tout à fait normal que la nature elle même fasse ressurgir les conséquences de ce déséquilibre, et plus nous nous obstinerons à vouloir dominer la nature en la qualifiant de "nuisible" et donc à lui livrer une guerre technologique facteur de déséquilibre, plus nous récolterons au centuple la violence que nous avons précédemment engendré contre elle.

nous sommes faisons partie intégrante de cet nature qui nous nourrie depuis l'aube des temps, et je ne vois pas de quel droit l'humanité lui serait supérieur en tout !

pour résumer, ce que je considère comme nuisible ce ne sont pas les réactions épidermiques de la nature aux dégats causés par la technologie, mais la technologie industrielle elle même, issu du capitalisme lui même engendré et défendue par la logique guerrière et hégémonique de l'etatisme.

pour éviter tout confusion dans mes propos, je tiens à dire que pour moi il y a une différence fondamentale entre la possibilité d'une créativité technique humaine autonome et libre que je soutiens, et le développement technologique engendré par un système économique d'exploitation du vivant que l'ont nomme le capitalisme.

Car dans entre créativité humaine libre et autonome et développement technologique industriel contraint, les buts sont tout à fait en opposition. Et cela malgré la forme ludique et les apparences "libératrices" qu'ont certains produits issus du développement technologique visants à la domination du vivant.

concernant les solutions alternatives et concrétes face au développement technologique de contrôle du vivant, j'avoue que personnellement je n'ai aucune solution de substitution miracle à proposer pour l'ensemble de la collectivité humaine car tout en ayant conscience de la finalité technologique sur le vivant, chacun doit rester libre de ses choix..

 j'ai seulement des solutions pour moi même, et celles ci ne sont pas forcément réalisable pour l'ensemble des individus, et malgré de nombreuses tentatives fructueuses je ne sais pas moi même si ces solutions seront durables dans le temps car finalement je me suis rendu compte que l'ont peut s'adapter à toutes les conditions de pénurie principalement matériels, mais que face à la bétise c'est une tout autre affaire...

petit texte tiré du site : http://anarchieverte.ch40s.net/2009/02/26/technologie-est-ruine-de-la-planete/


texte qui résume d'ailleurs trés bien ma pensée :

"Tant que vous ne vous rendrez pas compte que votre foi en la technologie est du même genre que la foi en Dieu vous ne pourrez pas vous libérer. Vous êtes autant prisonniers des mythes du bonheur technologique que les non-anarchistes sont prisonniers des mythes de la religion, de la démocratie, de la morale et de la justice."