L'En Dehors

Lu sur ContreInfo : "Dans la deuxième partie de son entretien avec Gabriel Matthew Schivone, Noam Chomsky aborde la question de la responsabilité individuelle dans les atrocités commises en temps de guerre. Effectuant un retour sur le moment fondateur qu’a constitué le procès de Nuremberg, il pointe les limitations implicites que l’occident pose au champ d’action du droit international, contredisant dans les faits sa prétention à l’universalité.

Responsabilité et culpabilité en temps de guerre

Le rôle de l’intelligentsia dans le consensus idéologique

Conférence débat avec Noam Chomsky conduite par Gabriel Matthew Schivone, [1] , Massachusetts Institute of Technology, le 25 juin 2007.

Nuremberg et la culture de la torture.

GMS : Et que penser de la responsabilité criminelle et des intellectuels ? Nuremberg est un précédent intéressant.

NC : Le cas de Nuremberg est un précédent très intéressant. D’abord, le procès de Nuremberg - de tous les tribunaux établis depuis celui-ci et jusqu’à aujourd’hui - c’est, je pense, de loin le plus sérieux. Mais, néanmoins, il était sérieusement faussé. Et reconnu comme tel. Quand Telford Taylor, le procureur en chef, écrivit sur le sujet, il reconnut qu’il était faussé, et cela pour plusieurs raisons fondamentales. D’abord, les criminels de guerre nazis étaient jugés pour des crimes qui n’avaient pas encore été déclarés comme étant des crimes. Ainsi, c’était ex post facto. « Nous déclarons maintenant ces choses que vous avez faites comme des crimes. » Cela, déjà, est suspect.

Deuxièmement, le choix de ce qui était considéré comme un crime se basait sur un critère très explicite, à savoir le déni du principe d’universalité. En d’autres termes, quelque-chose était appelé un crime à Nuremberg si ils l’avaient fait et que nous ne l’avions pas fait.

Ainsi, par exemple, le bombardement des concentrations urbaines n’était pas considéré comme un crime. Les bombardements de Tokyo, Dresde, et ainsi de suite - ceux-là ne sont pas des crimes. Pourquoi ? Parce-que nous les avons faits. Ainsi, de ce fait, ce n’est pas un crime. En fait, les criminels de guerre nazis qui étaient inculpés ont pu échapper aux poursuites quand ils purent montrer que les Américains et les Britanniques avaient fait la même chose qu’eux. L’amiral Dönitz, un commandant de sous-marins impliqué dans toutes sortes de crimes de guerre, appela pour sa défense un personnage haut placé dans l’amirauté britannique ainsi que, je crois, l’Amiral Nimitz des États-Unis, qui témoigna que « Ouais, c’est le genre de choses qu’on a faites. » Et, de cette façon, ils ne furent pas condamnés pour ces crimes. Dönitz fut absout. Et cela se répète tout du long. Et ça c’est un défaut très grave. Néanmoins, de tous les tribunaux, c’est le plus sérieux.

Quand le juge de la Cour Suprême Jackson, procureur en chef, s’adressa au tribunal et leur expliqua l’importance de ce qu’ils faisaient, il dit, en substance, que « Nous tendons à ces accusés un calice empoisonné, et si jamais nous y portons les lèvres nous devrons alors être soumis aux mêmes peines, sinon tout ce procès n’est qu’une mascarade. » Bien, vous pouvez regarder le déroulement historique depuis, et nous avons porté les lèvres à ce calice empoisonné de nombreuses fois, mais ce n’est jamais considéré comme un crime. Donc, cela signifie que nous disons que ce procès est une mascarade.

GMS : Il est intéressant que, dans le discours inaugural de Jackson celui-ci prétend que la défense n’a pas souhaité incriminer l’ensemble du peuple allemand d’où provenaient les accusés, pour les crimes que ceux-ci commirent, mais uniquement « ceux qui ont prémédité et tracé des plans, ceux qui ont été les instigateurs et les chefs. Sans les plans pernicieux de ceux-ci en effet, le Monde n’aurait pas subi si longtemps le fléau de la violence et de l’illégalité... de cette terrible guerre. »

NC : C’est juste. Et cela est un autre principe que nous rejetons directement. Ainsi, à Nuremberg, nous n’essayions pas de faire le procès des gens qui avaient jeté les Juifs dans les fours crématoires ; nous faisions le procès des dirigeants. Lors de tout procès pour des crimes il s’agit d’une personne en bas de la hiérarchie - comme un tortionnaire d’Abu Ghraib - pas de gens qui mettaient en place le cadre dans lequel ils agissaient. Et il est certain que nous ne faisons pas le procès des dirigeants politiques pour les crimes d’agression. C’est hors de question.

L’invasion de l’Iraq est un des cas les plus manifestes d’agression qu’on puisse imaginer. En fait, de par les principes de Nuremberg, si vous les lisez avec soin, la guerre des États-Unis contre le Nicaragua était un crime d’agression pour lequel Ronald Reagan aurait dû être l’objet d’un procès. Mais, cela est inconcevable ; vous ne pouvez même pas le faire remarquer en occident. Et la raison en est notre déni radical de l’évidence morale la plus élémentaire. Nous les rejetons directement. Nous ne pensons même pas que nous les rejetons, et cela est encore pire que de les rejeter ouvertement.

Je veux dire par là que si nous étions capables de nous dire à nous-mêmes « Voilà, nous sommes totalement immoraux, nous n’acceptons pas les principes moraux élémentaires », cela serait une position en quelque sorte respectable, dans un certain sens. Mais, quand nous nous abaissons au niveau où nous ne sommes même pas capables de percevoir que nous violons des principes moraux élémentaires ainsi que le droit international, c’est franchement grave. Mais c’est la nature de la culture intellectuelle - pas seulement aux États-Unis - mais dans les sociétés puissantes, partout.

GMS : Vous avez parlé de Dönitz qui a échappé à la culpabilité pour des crimes. Ceux qui n’ont pas échappé à la punition et qui étaient parmi les plus lourdement punis à Nuremberg étaient Julius Streicher, un éditeur d’un important journal, et - c’est aussi un exemple intéressant - Dr. Wolfram Sievers de l’Institut Militaire des Recherches Scientifiques de la Société Ahnenerbe, dont les crimes remontaient à l’Université de Strasbourg. Pas le profil type des gens poursuivis pour des crimes de guerre internationaux, à ce qu’il semble, vu leur profession dans le civil.

NC : Oui ; et il y a une justification à cela, à savoir que ces accusés pouvaient comprendre ce qu’ils faisaient. Ils pouvaient comprendre les conséquences du travail qu’ils menaient. Mais, bien-entendu, si nous devions accepter cet affreux principe d’universalité, cela aurait une portée considérable - jusqu’aux journalistes, chercheurs universitaires, et ainsi de suite.

GMS : Permettez-moi de citer la mission statutaire de l’Army Research Office [2] . Cette agence de recherche « en sous-traitance et de tout premier-ordre » [3] a pour raison d’être de « développer et exploiter des avancées innovantes afin d’assurer la supériorité technologique de la Nation. » Elle accomplit cette mission « en menant un programme de recherche agressif dans les sciences fondamentales au service de l’armée afin que les découvertes scientifiques de première importance et la connaissance scientifique accumulée soient employées de façon optimale au développement et à l’amélioration de système d’armes qui assurent la dominance des forces terrestres. »

NC : il s’agit d’une agence du Pentagone, et ils font leur travail. Dans notre système, les militaires sont sous le contrôle des civils. Les civils assignent une certaine fonction aux militaires : leur travail est d’obéir, et de jouer le rôle, sinon vous démissionnez. C’est ça que ça veut dire d’avoir les militaires sous contrôle civil. Donc, vous ne pouvez pas vraiment leur reprocher leur mission statutaire. Ils font ce que les autorités civiles leur disent de faire. Les autorités civiles sont celles à blâmer. Si nous n’aimons pas ces politiques (et c’est mon cas, et aussi le vôtre), alors nous en revenons à ces civils qui ont mis au point le cadre et donné les ordres.

Vous pouvez, comme les précédents à Nuremberg l’ont montré, être inculpé pour avoir obéi à des ordres illégaux, mais c’est souvent acrobatique. Si une personne est à un poste de commande militaire, elle fait le serment, de fait, d’obéir aux ordres civils, même si elle n’est pas d’accord avec. Si vous dites que ce sont, en réalité, des ordres tout simplement criminels, alors, oui, vous pouvez les refuser, et avoir des problèmes et ainsi de suite. Mais il s’agit juste d’accomplir la mission qu’on leur a ordonnée d’accomplir. Donc, nous en revenons directement à l’autorité civile et de là à la culture intellectuelle ambiante, qui voit cela comme approprié et légitime. Et nous en revenons alors aux universités, journaux, et centres du système doctrinal.

GMS : C’est juste que cette franchise sans détour dans la mission statutaire est aussi très frappante, je pense.

NC : Mais c’est comme aller dans un arsenal et découvrir qu’ils y font de meilleures armes. C’est ce qu’ils sont supposés faire. Leurs ordres sont « Faites en sorte que cette arme fonctionne mieux. », et donc ils le font. Et, s’ils sont honnêtes, ils diront « Ouais, c’est ce que nous faisons ; c’est ce que les autorités civiles nous ont dit de faire. »

Arrivés à un certain point, les gens doivent demander « Est-ce que je veux faire une meilleure arme ? ». C’est là qu’intervient la question de Nuremberg. Mais, vous ne pouvez vraiment pas blâmer les gens sévèrement pour avoir exécuter les ordres qu’on leur dit d’exécuter quand il n’y a rien dans la culture qui leur dit qu’il y a un quelconque mal à cela. Je veux dire par là qu’il faut être une sorte de héro moral pour s’en apercevoir, pour échapper au cadre culturel et dire « Écoutez, ce que je fais est mal. » Comme le fait quelqu’un qui déserte l’armée parce qu’il pense que la guerre est un mal. Ce n’est donc pas un cas de culpabilité, je pense. Tout comme à Nuremberg. Comme je l’ai dit, ils n’ont pas fait le procès des gardes SS qui ont jeté les gens dans les fours crématoires, à Nuremberg. Ils ont peut-être été l’objet d’un procès ailleurs, mais pas à Nuremberg.

GMS : Mais, dans le cas présent, le résultat de la mission statutaire de l’ARO qui passe par la récolte des fruits du savoir professionnel pour l’obtention de meilleures armes, ce sont des professeurs, des savants, des chercheurs, des concepteurs scientifiques, etc., qui ont ces choix sur lesquels il faudra concentrer un effort intellectuel conséquent et qui ainsi seront utilisés à de telles fins, et qui n’agissent pas nécessairement en réponse à des ordres directs mais qui agissent davantage par libre-arbitre.

NC : C’est le libre-arbitre, mais n’oubliez-pas qu’il y a une culture intellectuelle ambiante qui n’y voit aucune objection.

Prenons par exemple la guerre d’Iraq. Il y a des bibliothèques pleines d’arguties à propos de cette guerre, de débats, qui posent la question « Que devrions-nous faire ? », ceci et cela, et ça aussi. Maintenant, essayez de trouver une phrase quelque part qui dit que « mener une guerre d’agression est le crime international suprême, qui diffère des autres crimes de guerre en ce qu’il comprend tous les maux qui s’ensuivent » (en paraphrasant Nuremberg). Essayez de trouver cela quelque part. - En fait, vous ne pouvez pas le trouver.

J’ai écrit là-dessus, et vous pouvez trouver deux douzaines d’autres personnes qui ont écrit là-dessus dans le monde. Mais cela fait-il partie de la culture intellectuelle ? Pouvez-vous le trouver dans un journal, ou une revue ; au Congrès ; n’importe-quel discours public ; dans tout ce qui fait partie des échanges de savoir et d’idées ? En fait, est-ce-que les élèves l’étudient à l’école ? Y’a-t-il des cours où l’on enseigne aux élèves que « mener une guerre d’agression est le crime suprême international qui comprend tous les maux qui s’ensuivent » ?

Ainsi, par exemple, si une guerre confessionnelle est une horrible atrocité, et elle l’est, qui est responsable ? De par les principes de Nuremberg, Bush, Rumsfeld, Wolfowitz, Rice - ils sont responsables d’une guerre confessionnelle car ils ont mené à terme le crime suprême international qui contient tous les maux qui s’ensuivent. Essayez de trouver quelqu’un qui fait remarquer cela. Vous ne pouvez pas. Car la culture intellectuelle dominante reconnaît comme légitime le fait que nous écrasions qui que nous voulions.

Et prenez l’Iran. Les deux partis politiques - et presque toute la presse - reconnaissent comme légitime et, en fait, honorable, que « toutes les options soient sur la table », apparemment cela inclut les armes nucléaires, pour reprendre les dires de Hilary Clinton et tous les autres. « Toutes les options sont sur la table » signifie que nous menaçons de guerre. Eh bien, il y a quelque chose qui s’appelle la Charte de l’ONU, qui rend illégale « la menace ou l’utilisation de la force » dans les affaires internationales.

Est-ce que quelqu’un s’en soucie ? En fait, j’ai vu un éditorial quelque part de Ray Takeyh, un spécialiste de l’Iran proche du gouvernement, qui fit remarquer que les menaces sont des violations graves des lois internationales. Mais c’est tellement rare que quand vous en trouvez, c’est comme si vous aviez trouvé un diamant dans une motte de foin ou un truc de ce genre. Cela ne fait pas partie de notre culture. Nous avons le droit de menacer qui que nous voulons - et d’attaquer qui que nous voulons. Et, quand une personne grandit et agit dans une telle culture, elle est condamnable, dans un certain sens, mais de façon bien plus diffuse.

Je lisais il y a quelques jours la critique d’un nouveau livre de Steven Miles, un médecin et bioéthicien, qui a compulsé les 35.000 pages de documents qu’il a obtenues grâce au Freedom of Information Act [4] sur la torture à Abu Ghraib. Et la question qui le préoccupait était « Que faisaient les médecins pendant tout ce temps ? » Durant ces séances de torture il y avait des médecins, des infirmiers(-ères), des scientifiques du comportement et d’autres qui les organisaient. Que faisaient-ils pendant que se déroulaient les tortures ? Eh bien, en compulsant les registres détaillés il s’avère qu’ils les concevaient et les amélioraient. Tout comme les médecins nazis.

Robert Jay Lifton a réalisé une grande étude sur les médecins nazis. Il remarque, au sujet des médecins nazis, que, dans un sens, ce n’étaient pas ces médecins qui individuellement étaient au bout du compte coupables, c’était une culture et une société qui reconnaissait la torture et les activités criminelles comme légitimes. La même chose est vraie avec les tortures à Abu Ghraib. Je veux dire par là que se focaliser sur eux comme si c’étaient en quelque sorte des monstres est en fait une grave erreur. Ils proviennent d’une culture qui voit cela comme légitime. Peut-être y’a-t-il des outrances non recommandées, mais la torture pendant l’interrogatoire est considérée comme légitime.

Il y a un grand débat en ce moment sur « Qu’est-ce qu’un combattant ennemi ? » ; un grand débat technique. Imaginez, on envahit un autre pays et on capture quelqu’un qui défend son pays contre notre invasion : qu’est-ce-que ça veut dire de le traiter de « combattant ennemi » ? Si un pays envahissait les États-Unis, imaginons que vous soyez pris en train de jeter un caillou sur l’un des soldats, serait-il légitime de vous envoyer à l’équivalent de Guantanamo, et ensuite de débattre de la question de savoir si vous êtes un combattant « dans votre droit » ou « pas dans votre droit » ? Toute cette discussion est, pour ainsi dire, un vrai délire. Mais dans une culture qui admet que nous possédions et réglementions le monde, c’est raisonnable. Mais, aussi, il nous faut retourner aux racines de la culture intellectuelle ou morale, et pas seulement aux individus directement impliqués.

GMS : Vous faisiez remarquer qu’on pouvait s’interroger sur l’enseignement de vrais principes moraux aux élèves : dans mon université, l’Université d’Arizona, il y a des cours de bioéthique - obligatoires, en fait, pour les étudiants en premier cycle des sciences fondamentales (J’en ai suivi un, car ça m’intéresse) - qui se contentent d’évoquer des scénarios en les décrivant comme « des pentes glissantes » et des questions de prospective à l’intérieur de certaines limites, et toujours aucun dans les sciences sociales ou les sciences humaines. Pensez-vous qu’il devrait y en avoir ? Cela serait-il bénéfique ?

NC : S’ils étaient honnêtes, oui. S’ils étaient honnêtes, ils parleraient de ce dont nous avons parlé, et feraient des études de cas. Il n’y a aucun intérêt à pontifier sur des grands principes. Ça c’est facile. Les médecins nazis pouvaient le faire, aussi.

Regardons juste les faits, et voyons comment ces principes sont appliqués - au Vietnam ; au Salvador ; en Iraq ; en Palestine - passez juste en revue les différents cas et voyez comment ces principes sont appliqués à nos propres actions. C’est cela qui est le plus important, et ce dont on parle le moins.

GMS : Pour terminer sur un autre point, il semble qu’il y a de graves aberrations et défauts dans notre société et notre niveau culturel. Comment, selon vous, pourraient-ils être corrigés et un autre niveau culturel atteint, disons, où la torture me serait pas acceptée ? (Après tout, l’esclavage et l’exploitation des enfants furent tous deux acceptés pendant très longtemps et plus maintenant.)

NC : Vos exemples donnent la réponse, la seule réponse qui a jamais été connue. L’esclavage et l’exploitation des enfants ne sont pas devenus inacceptables par magie. Cela a nécessité un travail difficile, dévoué, courageux fourni par beaucoup de gens. C’est aussi vrai pour la torture, qui était à une époque complètement banalisée.

Si je me souviens bien, le célèbre criminologue norvégien Nils Christie écrivit quelque part que les prisons ont commencé à proliférer en Norvège au début du 19ème siècle. Elles n’étaient pas vraiment nécessaires auparavant, quand la punition pour vol pouvait être d’enfoncer un pieu dans la main de l’accusé. Maintenant, c’est peut-être le pays le plus civilisé au monde.

Il y a eu une codification progressive des limites à la torture, et elles ont produit un certain effet, même s’il était assez limité, avant-même la régression à la sauvagerie avec Bush. Le travail d’Alfred McCoy passe en revue cette bien laide histoire. Toujours est-il qu’il y a des progrès, et il peut y en avoir davantage si suffisamment de monde est prêt à s’engager dans les efforts qui ont conduit au rejet à grande échelle de l’esclavage et de l’exploitation des enfants - toujours loin d’être total.

Note de Gabriel Matthew Schivone : Toute personne souhaitant rediffuser, mettre en forme cette entrevue, en partie ou en entier, est libre de le faire, aussi longtemps que son contenu n’est en aucune façon modifié.

Lire la première partie de l’entretien.

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Publication originale Znet, traduction Yann Le Du pour Contre Info.

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[1] Gabriel Matthew Schivone, étudiant de l’Université d’Arizona (Tucson, États-Unis), est éditeur de poésies dans la revue alternative de littérature et d’information générale Days Beyond Recall. Ses articles ont été diffusés dans de nombreuses publications, comme Z Magazine et le Monthly Review. Il est un membre actif de Students for Reproductive Justice, Voices of Opposition, Students for a Democratic Society, et Women’s Resource Center. Son oeuvre, « The Dead », est lauréat 2007 du Frederica Hearst Prize for Lyrical Poetry.

[2] Ndt : ARO : l’Office de Recherche des Armées.

[3] Ndt : premier extramural

[4] NdT : Votée en 1966 aux États-Unis, la « Freedom of Information Act » (loi de liberté de l’information), oblige toute administration, même la plus sensible, à donner au public l’accès aux documents, sous réserve de neuf exceptions qui devront être correctement motivées. En France le groupe « Liberté d’Informer » mène campagne pour la promulgation d’une disposition similaire.

 

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