enfin bon si on compare le nombre d'anars à celui des cathos, on peut aller se rhabiller

La question, avec Onfray, je le répète, n'est pas tant de savoir si on est "pro-catho" ou "anti-catho", mais de se dire si on accepte de marcher aux côtés d'un type qui se permet d'écrire, en gros, que le nazisme n'était pas au fond si négatif en soi, mais que que c'est le christianisme (marqué par la pulsion de mort) qui a influencé les tortionnaires... Comme Onfray nous dit aussi que ce goût du sang, les chrétiens l'on hérité des juifs (qui, selon lui, ont "inventé" le principe de génocide bien avant les nazis), on en arrive presque à conclure que les juifs ont, finalement, été victimes de leur propre goût du sang... Quelle morale tirer de cela? Que c'est bien fait pour eux?...

L'athéisme Onfraysien est, qu'il le reconnaisse ou non, très souvent extrêmement "borderline" (pour ne pas dire carrément révisionniste). OK, il s'en prend aux religions qui ont fortement besoin d'être secouées. Par contre je n'ai pas besoin d'un Onfray pour me montrer la voie, surtout cette voie là.

J'ai vu que dernièrement un lien vers un site d'extrême droite avait été retiré (initiative que j'approuve plutôt). J'ai envie de dire : attention aux liens vers Onfray.

ce n'est pas par facilité, mais je n'ai pas envie de recopier des pages entières d'Onfray. Mais bon, reprenons quelques passages :

" Le compagnonnage  du christinanisme avec le nazisme n'est pas un accident de l'histoire, un erreur de parcours regrettable et isolée, mais l'aboutissement d'une logique vieille de deux-mille ans" (Traité p.227)

"Le peuple élu génère des catastrophes d'abord locales ; la chrétienneté universelle rée de fait des violences universelles. Avec elle, la totalité des continents devient un champ de bataille". (Traité p. 227)

"Le compagonnage de l'Eglise et du nazisme visait aussi l'extermination d'un peuple..."

Lire également les chapitres "Hitler disciple de SaintJean", "L'invention juive de la guerre sainte", "l'antisémitisme chrétien", " le Vatican aime Adolf Hitler" (Le mariage d'amour entre l'Eglise catholique et le nazisme ne fait aucun doute. p. 220 ; Ce fut une passion commune et partagée. p.221 etc.) ou "Hitler aime le Vatican"....

Le problème, avec Onfray, c'est que ce n'est pas facile de trouver des citations clairement tendancieuses. Il se contente de prendre les exemples qui vont dans son sens et de faire l'impasse sur ceux qui le contredisent. Je conseille par exemple la lecture de L'anti traité d'athéologie de M. Beaumier. Ce livre a les mêmes défauts que le Traité d'Onfray (Onfray veut nous prouver que les xchrétiens sont les derniers des salauds, Beaumier veut nous monter qu'ils sont les plus humains des humains), mais il prend à de multiple reprise Onfray en flagrant délit de mensonge et de désinformation.

Je précise et je rappelle que je suis athée et pas du tout amateur de curés, de rabbins ou d'imams...

et le pro onfraysisme amène également à fermer les yeux sur bien des choses...

Tu es libre de choisir ton camp, Libertad, Libre à toi de dire un jour : "je ne savais pas", je n'avais pas compris"...

D'autres l'ont fait avant toi.

Désolé également, car je ne comprends pas non plus ta démarche, Libertad. Il ne me servira à rien d'essayer de t'expliquer quoi que ce soit, aucun argument ne pourra te faire voir ce que tu n'as pas envie de voir.

Je vois bien que ce qui compte avant tout pour toi, c'est de bouffer du chrétien. Tant pis pour la vérité historique...

Onfray ne subit pas des attaques uniquement parce qu'il se'n prend à des tabous, mais aussi parce qu'il dit (et écrit) beaucoup de conneries...

Ce qui me choque le plus, ce ne sont pas tant les réponses des fernandez, Beaumier et autres catho anti-onfraysiens (attaques finalement logiques même si elles procèdent de la même démarche : tirer la couverture historique vers soi) que celles des athées qui sont prêt à faire feu de tout bois pour consolider leur pensée. La pensée anarchiste anticléricale est-elle à ce point ne perdition qu'elle a besoin de s'accrocher aux branches (vénéneuses) onfraysiennes ?

Si c'est le cas, Onfray nous en apprend hélas autant sur les tares du christianismes que sur les limites idéologiques de l'anarchisme...

J'exagère peut-être, mais je suis en colère.

Elles t'ont déjà été exposées en long et en large tout au long des trois discussions récentes sur Onfray et on pourrait les multiplier à l'infini que tu continuerais à dire : Hein quoi? Des preuves? Où ça?...

Pour moi, le débat est clos.

Tu as raison, Libertad. Ce n'est pas parce que quelqu'un dit des conneries sur tel ou tel sujet (qui n'en dit pas?) qu'il faut le brûler sur la place publique. Faisons la part des choses.

Onfray a sûrement des choses à nous apporter, et réciproquement. On ne peut pas reprocher à Onfray de ne pas écouter/lire les "vrais" anars, et en même temps refuser de s'intéresser à lui.

Je regrette simplement qu'Onfray n'ait pas répondu à Ronald Creagh & Réfraction quand ils l'ont sollicité pour dialoguer (cf. Le phénomène Onfray et nous, sur le site de la revue Réfraction). Mais, à vrai dire, je ne porterais pas de jugement là-dessus, n'étant ni Onfray ni écrivain dans Réfraction, c'est pas mes oignons. Mais un échange entre eux aurait pu être intéressant.

Bon, alors, je n'ai absolument RIEN lu de Onfray. Et je crois que je ne vais pas commencer.

Mais deux ou trois remarques quand-meme sur le principe de ce bouquin :

- La critique exculsive des religions monotheistes est foireuse : Pas mal d'athees (Staline) ou de religions non monotheistes (Les cultes Incas qui faisaient des sacrifices humains, les Pharaons...) me semblent tout aussi sanguinaires.

- A l'epoque de la bible, les peuples alentours n'etaient pas vraiment des tendres (ouvrez un livre d'histoire...).

- La notion de monotheisme dans le judaisme du debut, a l'epoque ou il guerroyait avec tous les peuples alentours est  fausse. D'apres Max Weber (Le judaisme antique), l'idee de l'epoque etait plutot que chaque peuple avait son dieu local et protecteur. "Elohenou" (notre dieu) n'etait qu'un dieu parmi d'autres... Weber decrit d'ailleurs ces guerres menees par les juifs comme des insurrections de paysans federes contre les potentats du Moyen-orient... Les categories Onfrayennes sont baties sur du sable...

- La diabolisation du monotheisme est effectivement un theme courant de l'extreme-droite paienne. La diabolisation (recherche d'une source exclusive du "mal" demoniaque) est une demarche religieuse.

- Certains, parmi mes proches ou des voisins, sont croyants et pratiquants (catholiques, musulmans ou juifs) et ils ne me semblent pas du tout plus "sanguinaires" que d'autres. Souvent ils me sont meme plus sympathiques que mon patron requin esclavagiste athee ou que certains gourous de sectes paganisantes. 

- Quel est un des Etats les plus sanguinaires aujourd'hui ? C'est la Chine qui condamne le plus de monde a la peine de mort.

Ce genre de pamphlet est nul par nature... il participe d'une logique de spectacle... et il fait l'impasse sur la critique de l'Etat et du capitalisme (Tiens, tiens, ca vous etonne cher capitaliste "libertaire"?).

Philippe Val + Beigbeder = Onfray... 

C'est une revolution ? Non, Sire, une regression.

Ah! ce genre d'intervention fait plaisir !

L'auteur va sans doute encore se faire accuser de "dénigrer" Onfray (c'est marrant, dès qu'on exprime son désaccord par rapport à Onfray on le "dénigre" ! Et quand on dit de Le Pen que son discours est raciste, est-ce qu'on le "dénigre"? That's the question... Dès qu'on émet des réserves par rapport à Onfray on nous ressort le même discours : "C'est parce qu'il met le doigt là où ça fait mal..." Et alors, Le pen aussi met le doigt là où ça fait mal... Qu'est-ce que ça prouve? Ce n'est pas parce qu'on brasse la merde qu'on fait avancer le débat !

J'en ai vu ici descendre par exemple en flèche quelqu'un comme Corcuff qui, quelles que soient ses arrières pensées où ses engagements politiques, n'a jamais rien écrit de véritablement répréhensible (on peut ne pas être d'accord avec lui, discuter certains points de sa pensée, mais de là à le diaboliser...)

C'est comme ça, comme dans toutes les familles : il y a les "p'tits préférés", ceux auxquels on passe tout, et les "vilains petits canards", ceux qui prennent une baffe même quand ils n'ont rien fait, par prévention...

Depuis st louis etc..

Depuis la 2eme ou 36eme guerre mondiale... etc...

La religion a gagné.

Je ne pense pas qu'il faut cherché à modifié le courant des choses.

Mais plus à ce focaliser sur notre conception du monde.

Que la moitié de lhumanité nous trucide cela n'est pas grâve. Le tout c'est de vivre sa dure vie et de profiter des moments de bonheurs que l'on peut en tirer pendant que la population mondiale passe de 6 milliars à un peu moins de cinq milliards de petits bonshommes.

bof merdre à Vauban !  

Libertad,

les propos que notre compagnon a cités montre clairement que Onfray est révisionniste, d'ailleurs, les arguments de ce dernier repose sur du n'importe quoi

Je suis retombé par hasard sur le texte d'Onfray consacré à l'Anarchisme et la non violence. Soi Onfray souffre d'un grave dédoublement de la personnalité, soi sa sincérité intellectuelle peut tout de même être questionnée car il y tient, sans aucun problème, des propos absolument opposés à ceux qu'il tient dans son Traité d'Athéologie.

Alors que dans le Traité il nous explique que la non-violence de Gandhi c'est du pipeau et que les indiens n'ont eu qu'une seule chance : celle de ne pas avoir en face d'eux des SS décidés à les exterminer, dans sa brochure sur l'Anarchisme et la non violence il nous dit tout le bien qu'il pense de Gandhi et de sa non-violence...

Un peu plus loin, alors qu'il nous a bassiné dans son Traité avec l'idée que "pulsion de mort" et religions (monothéismes) ne font qu'un, il nous explique tranquillement dans l'Anarchisme et la non violence que, finalement, non, la religion n'a rien à voir là dedans car le conflit et la violence sont présents "au centre même des relations entre les personnes". Autrement dit, indépendamment du fait religieux...

Sans parler de sa critique de l'idée chrétienne "tendre la joue gauche si on te frappe la joue droite" présentée comme la dernière des niaiseries dans le Traité et qui, d'après nous, ne semble pas être en fondamentale contradiction avec le principe anarchiste non violent décrit par Onfray qui reconnait que "la violence entraînant toujours une violence en retour [...] conduit à un enchînement sans fin que seul le rejet de la violence  peut briser"...

Sans parler enfin de l'anarchisme chrétien ( celui de Tolstoï par exemple) qui, d'un seul coup devient légitime et acceptable dans L'anarchisme et la non-violence alors que tout ce qui pouvait découler même en ligne lointaine était systématiquement condamné dans le Traité d'Athéologie.

Tout ceci manque tout de même de logique et pose quand même question... A moins que ce ne soit encore du dénigrement que de dire cela?

Stéphane, je n'ai pas terminé le Traité et n'ai donc pas encore lu ce que tu y as trouvé à propos de Ghandi, si tu pouvais nous donner la citation ce serait mieux pour que chacun puisse se faire une opinion. Quant à la pulsion de mort qui anime les religions, bien que le concept lui-même me semble criticable car faisant référence à la psychanalyse, que je conteste, il me semble tout de même un fait historique que nul ne peut contester : faut-il ici rappeller tous les massacres commis au nom de dieu ?

Je n'ai pas trouvé non plus dans le Traité rien qui puisse dire que la non-violence ( qui n'est pas forcément chrétienne ) ne soit pas une stratégie à adopter quand à critiquer le christianisme, cela me semble essentiel et dans le tratié il critique les systèmes et pas réellement les indivdus. Je crois qu'il ne faut pas faire cette confusion. L'anarchisme en tant que théorie se doit de faire la critique des religions, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'accepte pas en son sein de chrétiens comme Tolstoï. Il faut différencier une éthique individuelle ( qui peut se référer à quelque chose de religieux ) d'une religion comme système.Dans une démarche anarchiste individualiste Onfray me semble cohérent sur ce point ( je ne dis pas qu'il est cohérent sur tout : en particulier l'économie et son soutien à Besancenot par ex )

Libertad,

C'est étonnant de voir comment le débat sur Onfray sur des prises de positions tranchées. Tu écris par exemple : "faut-il ici rappeller tous les massacres commis au nom de dieu ?"... Mais bien sûr que les religions ont servi de support à des atrocités innombrables et sans noms. Mais ont peut tout aussi bien poser la question inverse : "faut-il ici rappeller tous les massacres qui n'ont pas été commis au nom de dieu ?". Et on est en droit de se demander pourquoi Onfray ne se la pose pas. C'est juste ça que j'aimerais faire entendre ici.

En pessismiste qui se respecte, je crois moi aussi que le goût du sang et la pulsion de mort sont des réalités très humaines. Rien d'étonnant donc qu'on les retrouve dans les religions qui, elles aussi, sont des réalités humaines. Là encore, mon propos n'est pas de démontrer que les religions ne sont pas si dangereuses que cela, mais d'essayer de ramener un peu de complexité dans un débat trop clairement manichéen. Là encore, l'honnêteté intellectuelle d'un penseur de la question athée devrait consister à essayer de relever ce qui, dans les religions, peut témoigner d'une pulsion de mort qui serait différente de celle qui s'exprime, par exemple, sur un terrain de foot ou dans notre voiture quand un con nous fait une queue de poisson, ou dans une dictature... La question des souffrances infligées à autrui, le goût du sang, la facilité avec laquelle des quidam anonymes, par ailleurs charmants et sensibles, peuvent devenir des ignobles bourreaux, cette question est essentielle et savoir ce qui revient, là dedans à la religion serait très intéressant, mais ce n'est pas ce que nous propose Onfray. pulsion de mort=religion ; religion=pulsion de mort. Circulez, y a rien à voir...

Tu écris également : "L'anarchisme en tant que théorie se doit de faire la critique des religions, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'accepte pas en son sein de chrétiens comme Tolstoï. Il faut différencier une éthique individuelle ( qui peut se référer à quelque chose de religieux ) d'une religion comme système." Je suis absolument d'accord avec toi. Par contre, j'ai vraiment du mal à voir en quoi Onfray est "cohérent sur ce point"... M'enfin bon...

Pour info, un lien vers un article qui donne (a mon sens) une analyse interessante du Traité d'Athéologie. : oumma.com/article.php3?id_article=1741

Stéphane, ta remarque me parait assez étonnante le problème n'est pas que des massacres se commètent sans référence à dieu car il y a tout un tas de mauvaises raisons de se massacrer. le problème est que la religion est une de plus, alors qu'elle se prétend amour et agir au nom de dieu, à moins de considérer que dieu programme les massacres, il faudrait dans ce cas le juger pour crime de l'humanité, et c'est ce qu'Onfray commence à faire à juste raison.

La religion n'est certainement pas la seule manifestation de la "pulsion de mort" ( je reprend le mot avec les réserves que j'ai évoqué ), le problème est bien qu'elle en est une de plus et qu'elle vaut son pesant de massacres à elle seule. On pourrait un peu comparer les religions aux politiciens : il y a le programme ( aimer vous, dieu est amour ) et la réalité : la violence au nom de dieu et c'est cette contradiction qu'Onfray travaille.

Onfray est assez clair, je crois il critique les religions comme système de pensée et comme organisation du monde, il ne critique pas les individus religieux dans leur conscience et qui ne se rattachent pas à une église et qui ne tentent pas de faire du prosélitisme de leur croyance. C'est tout à fait individualiste et ne s'ppose pas à une dimension spirituelle de l'individu, il conteste la transcendance pas l'immanence.

Sur ton lien, je le lirai un peu plus tard mais je suis assez amusé par des critiques venant d'un site musulman : pas étonnant donc, les critiques de ceux qu'on attaque sont logiques, le contraire eut été étonnant, d'ailleurs les deux livres sortis pour critiquer le Traité sont du même ordre : l'un vient d'une théologienne qui défend sa boutique, normal.

Si le texte du lien émane des "indigènes", ça me conforte sur ce que je pensais : des sous-marins de l'islam !.
J'ai enlevé le lien direct vers le site car ça risque de ramener des islamistes ici ( je viens déjà de me taper les chrétiene intégristes ! ), ceux qui veulent voir le texte peuvent faire un copié collé avec http://.

Libertad a écrit : "Onfray est assez clair, je crois il critique les religions comme système de pensée et comme organisation du monde, il ne critique pas les individus religieux dans leur conscience"
Sauf que ce ne sont pas les systêmes de pensée qui font le mal, mais les hommes qui s'y réfèrent. Le "christianisme" n'a jamais tué personne ; les chrétiens oui... C'est pour cela qu'Onfray est à côté de la plaque. La critique peut également s'adresser à ceux qui s'en prennent au "libéralisme" au "capitalisme", au "communisme" ou à "l'anarchisme" comme s'il s'agissait d'êtres "en soi"...

Libertad a écrit : "je suis assez amusé par des critiques venant d'un site musulman : pas étonnant (...) d'ailleurs les deux livres sortis pour critiquer le Traité sont du même ordre : l'un vient d'une théologienne qui défend sa boutique, normal."
Et alors, en quoi le fait de défendre sa boutique présuppose qu'on dise des conneries? Ne pas écouter les arguments d'un musulman ou d'un chrétien sous pretexte qu'il est musulman ou chrétien, excuse moi, mais c'est le degré zéro du dialogue et de la tolérance... Si je m'amuse à dire par exemple que tous les anars sont des inadaptés sociaux qui recherchent dans leurs délires idéologiques le sens qu'ils n'arrivent pas à trouver dans leur vie, tu vas sans doute me répondre que c'est du n'importe quoi... Et je te répondrai que ta réponse ne vaut rien parce que tu es anar et que tu "défends ta boutique"... désolé, mais sur ce coup là, c'est ton argumentation qui est... "étonnante"

Et pour répondre à Roger : oui, je crois que les religions sont dangereuses et que ce qui se passe aux Etats Unis est parfaitement inquiétant. Raison de plus pour traiter "intelligemment" de la question et d'élever le débat au delà des discussions de bistrots (niveau ou reste, hélas, Onfray).

Evidemment dieu n'a tué personne... puisqu'il n'existe pas ! CQFD. Ce sont bien les systèmes religieux qui tuent, les individus lambda n'étant que des individus fanatisés par le système. Après bien sur on peut toujours discuter du degré de responsabilité d'un tel ou untel. Le goulag, c'est bien de la responsabilité du stalinisme, faire l'impasse sur cette question et dire le goulag c'est Staline me semble un peu court.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas répondre à la critique des adversaires mais elle m'amuse en général car motivée par des intérêts de boutique, j'avoue par exemple ne pas avoir beacoup d'intérêt pour les critiques des fachos à notre égard, degré zéro de la tolérence ? Sans doute, je ne suis guère tolérant avec les fascistes, c'est un gros défaut, je sais et je trouve que je perd mon temps à discuter avec eux. Discuter avec un islamiste radical ou un chrétien intégriste idem, discuter avec Tolstoï : ok, zut il est mort, je plaisante mais tu vois ce que je veux dire, anonyme.

OK, j'ai compris...  ce qui compte, c'est de casser du chrétien ou du juif ou du musulman. Peu importe les moyens, seul le résultat compte..........

Tiens, je croyais justement qu'une des bases essentielles de la pensée anarchiste était l'adéquation des moyens et des fins.....

Ce devait être autrefois. :)

il faut dire qu'autrefois les anarchistes avaient vraiment une volonté de tout renverser pour créer un monde où il n'y aurait pas d'entraves au bonheur de chacun, l'un des meilleurs de l'acte anar est la Commune de Paris, hors il a fallu aussi compté sur "ces pauvres cathos"

il faut dire que maintenant; les anarchistes ont vraiment une volonté de tout renverser pour ne rien créer, non, juste pour se branler sur leur putain d'avant-gardisme (quelle est bonne ma putain d'avant gardisme!), qu'il ny  a aucun acte anar en ce moment, et que si un jour on veut VRAIMENT créer un monde meilleur, il faudra compter entre autres sur les monothéistes.

question récurrente de ma part dans ce journal : que faire?

jusqu'ici personne n' y a répondu, une lueur d'espoir please?

"

Tiens, je croyais justement qu'une des bases essentielles de la pensée anarchiste était l'adéquation des moyens et des fins.....

"

tu as totalement raison, tu as d'autant plus raison que ta phrase est au passé, et que tes détracteurs viennent de te montrer qu'elle serait abérante conjuguée au présent

Anonyme a écrit : "Stéphane tu sembles un peu à coté de la pensée anar"
Je sais, je suis le vilain petit c... anar !

Anonyme a écrit : "leur cible c'est pas les croyants, mais les religions, les dieux, et leurs representants sur terre. Tu ne comprends pas ou tu fais semblant ?"
Je vais être honnête : je ne comprends pas trop la différence que tu établis entre "croyant" et "représentant". il faut se méfier de ces phrases qui disent tout et leur contraire.

Anonyme a écrit : "ne pas avoir de langue de bois sur la religion." (...) "tu n'as qu'à aller sur les milliers de sites de "gauche" ou on fait de la diplomatie ".
Qu'est-ce que "avoir la langue de bois" sur la religion pour toi ? Qu'est-ce que faire de la "diplomatie" pour toi ? Est-ce que le simple fait de vouloir poser un problème objectivement c'est avoir la langue de bois et faire de la diplomatie ? Si c'est le cas, c'est inquiétant.

Libertad a écrit : "Combien de morts causés par la bande à Onfray ?"
La remarque est intéressante. La question est de savoir : est-ce qu'une pensée est forcément vraie parce qu'elle n'a tué personne :)... Mouais... Si je te dis que 2+2=5, ça ne tuera personne...et ce sera faux. Désolé, mais ce genre d'argument ne tient pas !

Libertad a écrit : "Les mots perdent aujourd'hui leur sens à l'époque des prises d'otages"
Tu dis encore quelque chose de fort qui demanderait à être beaucoup plus développé que ça. Je ne sais pas si tu as raison ou pas. Ca dépend ce que tu mets derrière. Ca renvoit à plein de choses : le slogan vaut il mieux que l'explication ?... pas si simple.

Detred a écrit : "question récurrente de ma part dans ce journal : que faire? Jusqu'ici personne n' y a répondu, une lueur d'espoir please?"
Ce qu'il faut faire : continuer à faire marcher sa cervelle. Continuer à lutter pour ne pas avoir raison contre la raison. Continuer à ne pas se cacher derière des paravents théoriques fictifs, des "cache-sexes" idéologiques.

Detred a écrit : "tes détracteurs "
Dommage que mes interventions soient perçues comme celle de quelqu'un qui se "fache", d'un "théologien" (celle là elle m'amuse bien, quand-même). Que des mots comme "dénigrer", "détracteur" soient utilisés est intéressant. Reprenez un peu le fil de mes messages et vous verrez que je ne suis pas en désaccord fondametal avec vous. J'essaye juste de mieux comprendre ce qui se passe autour de moi, sur cette terre et autour de ce débat sur les religions. Je me permets seulement de vous titiller un peu lorsque vous m'opposer des arguments tous faits et des logiques boiteuses... Parce que justement, moi non plus, la langue de bois je n'aime pas ça. Seulement, si vous n'aimez pas être bousculé un peu dans vos certitudes, si vous ne percevez une demande d'approfondissement de réflexion que comme une attaque personnelle (voire une attaque à l'idél anar pour certains, apparemment !), alors oui, je comprends mieux pourquoi je suis confronté à des détracteurs...

Coin Coin (finalement,je l'aime bien cette étiquette de "vilain petit c...anar !)

Libertad, ma phrase sur le fait de "casser du chrétien" était provocratice, je le sais bien. Mais les réactions qu'elle a générées ne sont pas inintéressantes. Ne serait-ce que parce qu'elle ont au moins démontré qu'il y avait deux niveaux de débat possibles : ceux que tu appelles le "virtuel" et le réel"... et que tout tourne autour de ça. Toutes les contradictions énoncées sur "on ne combat pas les chrétiens, mais le christianisme, m'enfin non, pas le christianisme en tant que tel, mais ceux qui les représentent, m'enfin, pas des personnes en particulier, mais sans sombrer dans les généralités..."

Si j'ai réagis un peu vivement à ta phrase sur le nombre de morts généré par la "bande à Onfray " c'est parce que j'en ai marre de ce besoin que vous avez de me démontrer que les religions sont dangereuses. C'est d'autant plus énervant que j'en suis le premier persuadé. Continuez donc à m'en redonner toujours plus, si vous le souhaitez, sur les millions de morts causés par les religions, par les folies fanatiques des chrétiens US, sur les saloperies de Vatican : je vais l'écrire en majuscules en espérant que ce sera enfin compris : JE SUIS D'ACCORD AVEC VOUS POUR CONDAMNER TOUT CELA !

Ou je diffère avec certains intervenants, c'est sur la question des moyens à utiliser pour condamner et combattre cela. Le débat n'est pas simple, je le constate...

Pusique tu aimes bien le mot "étonnant", mon cher Libertad, je dois avouer que je m'étonne de certaines formules que tu emploies du style "tout se vaut" ou "les mots perdent aujourd'hui leur sens". C'est peut-être de là que vient une de nos difficultés à tomber d'accord : pour moi, tout ne se vaut pas et pour moi les mots ont un sens et une valeur importante. C'est sûr que si rien n'a de sens et si tout se vaut, à quoi bon se demander si les arguments qu'on utilise sont valides où non, si on est ou non dans la manipulation, dans la propagande ou dans la recherche de la vérité.

Et partant de là, je comprends qu'on puisse se dire : peu importe de savoir si les arguments utilisés par Onfray sont justes, l'essentiel, c'est qu'il fassent mouche et qu'ils viennent consolider nos convictions. C'est un point de vue... Ce n'est pas le mien.

Ouf, nous sommes quand même arrivé à savoir que tu te faisais l'avocat du diable mais qu'au fond tu es d'accord sur les crimes des religions.

Si j'ai parlé de "tout se vaut aujourd'hui", c'est bien sûr par ironie et non pas parce que je ferais mien ce lieu commun. Disons que je serais tombé dans ta "provocation" sur le "cassage" de chrétiens qui semblait au départ un argument et qui devient une "provocation". Tout ne se vaut évidemment pas et une diatribe onfrérienne sur les religieux et religions n'équivaudra jamais à la mort d'innocents tués dans un attentat au nom de dieu, ni à la mort d'une militante pacifiste morte écrasée par un char israëlien. Tout ne se vaut effectivement pas.

Les moyens qu'utilise Onfray ne me semblent pas exagérés par rapport aux problèmes qu'il soulève, évidemment si on m'apprend qu'Onfray à torturé quelques mollahs dans sa cave pour leur faire avouer l'inexistence d'allah, je réviserai mes positions. Au contraire Onfray me semble renouer avec une tradition anarchiste de langage assez virulent mais sur le fond ses arguments sont justes, je lui reproche d'employer un peu trop de mots savants.

Heuresement que tu ne lisais pas le Père Peinard car il ne faisait pas dans la dentelle !

Je ne suis pas particulièrement fan des dentelles (du moins dans le domaine des idées). J'apprécie par exemple le lien que tu as mis vers le site d'athéisme.org (ICI). Ils proposent pas mal de dénonciations claires et argumentées (et d'autres qui le sont moins, mais bon, nul n'est parfait) qui vont dans le même sens qu'Onfray sans en présenter les abérations. Dénoncer par exemple la folie absurde et meurtrière des cathos qui veulent expliquer que le virus du sida est tellement petit qu'il passe au travers des préservatifs et qui interdisent le préservatif dans certains pays d'Afrique Noire ravagés par la maladie... OK à 300 % La dénonciation est claire, objective. Les arguments des cathos peuvent être contrés et même de façon virulente je suis solidaire.

Ecrire un livre pour "démontrer" que c'est à cause de la pulsion de mort et qu'il faut se méfier du "p'tit Jésus" qui est moins gentil qu'il n'en a l'air, ou qu'Hitler a voulu la shoah par excès de sentiment chrétien...

Ce n'est pas la virulence qui me gène, c'est la bétise...

Je te remercie en tout cas, Libertad, de ta patience et de l'espace de débat que tu ouvres avec l'En Dehors (je le précise aussi car apparemment tout est très vite mal interprété ! Je ne voudrais pas qu'on pense que je ne viens ici que pour "cracher dans la soupe")

"Ah Detred qu'il était bon le bon vieux temps où les anars étaient des anars qui renversaient le monde alors qu'aujourd'hui il n'y aurait plus que de petits branleurs avant gardistes"

oupsss...je dois être con....c'est vrai qu'aujourd'hui on agit à fond quoi....d'aileurs on fait quoi en ce moment libertad?

"A l'époque c'étaient même des terroristes ou des pétroleurs, des avant gardistes qui se branlaient rien qu'à vouloir renverser le monde à coup de marmites infernales.... et à rien construire du tout.
" la propagande par le fait avait une signification, qu'on soit pour ou contre est un fait, que ça ne servait à rien construire du tout, là, c'est autre chose

"Bon aujourd'hui comptons donc pour nous sauver sur l'ex panzer Kardinal et sur les islamistes du Hamas...
" j'vois pas ce que le hamas et SS Benoit ont à faire là dedans, mais si la diffamation t'amuse...tu es bien décevant

"Voilà que Detred nous fait son Onfray à propos des anars actuels " faux, je ne suis pas révisionniste

En gros, si j'ai bien compris, on a pas le droit de critiquer les propos d'Onfray sur la religion, parce qu'en israel/palestine, il y a des crimes!

ça sert à quoi de débattre sur Onfray alors?

On peut débattre mais lancer une accusation aussi grave que "révisionnisme" sans avancer la moindre preuve, ce n'est pas vraiment du débat. Il faut des faits précis, une argumentation. A moins de vouloir comme tu le fais banaliser certains mots qui ne méritent pas de l'être car il y a derrière une signification précise et lourde de sens. Alors on balance comme ça "révisionniste" comme on dirait "nique ta mère", désolé pas d'accord.

Cette page et d'autres montrent qu'on peut largement critiquer Onfray ici quant à dire n'importe quoi, faut pas croire non plus que ça va passer comme une lettre à la poste.

Tu as dit : "si un jour on veut VRAIMENT créer un monde meilleur, il faudra compter entre autres sur les monothéistes." L4islam est bien un monothéisme, ainsi que le christianisme dirrigé maintenant par le panzer kardinal et le Hamas est bien un courant de l'islam, donc il faudra bien bien VRAIMENT compter sur eux pour créer un monde meilleur. Je ne fais que pousser ta proposition au bout de sa logique, alors si tu considères que c'est de la diffamation, libre à toi ! Je suppose que toi tu vas faire un monde meilleur avec quelques millions d'abbé Pierre qui vient de reconnaitre qu'il lui arrivait d'avoir des relations sexuelles avec les femmes, genre gentil chrétien pas méchant pour un sou, mais dommage detred il faut aussi compter avec les fanatisés que tu sembles oublier et qui aujourd'hui reprennent de la virulence ( voir les manifs anti-avortement )

Tiens, histoire d'alimenter ton besoin "d'arguments"... Voici la transcription du chapitre de l'Anti-Traité d'Athéologie de M. Baumier consacré à la question du nazisme chez Onfray (texte pris ICI) . Je sais, tu vas encore dire que ce sont des propos de catho... Et tu n'auras pas tort. Prévenons donc à l'avance tes critiques : Oui, Baumier a les mêmes défauts qu'Onfray. Pour le second, les chrétiens sont tous des "méchants". Pour le premier, ce sont tous des "gentils". Ils sont tous les déux dans l'excès. Tout n'est pourtant pas jeter dans l'analyse de Baumier...

j'ai bien des preuves du révisionnisme d'Onfray, mais tu les a contesté, ce qui est très étrange :

" Le compagnonnage  du christinanisme avec le nazisme n'est pas un accident de l'histoire, un erreur de parcours regrettable et isolée, mais l'aboutissement d'une logique vieille de deux-mille ans" (Traité p.227)

"Le peuple élu génère des catastrophes d'abord locales ; la chrétienneté universelle rée de fait des violences universelles. Avec elle, la totalité des continents devient un champ de bataille". (Traité p. 227)

"Le compagonnage de l'Eglise et du nazisme visait aussi l'extermination d'un peuple..."

On voit qu'ici Onfray utilise des faits graves de notre Histoire et les vulgarise, afin de nous prouver, c'est sa thèse, ça m'étonnerait qu'il est donné une antithèse, que les monothéismes génèrent les effusiosn de sang. Ca s'appelle du révisionnisme, les faits historiques ne sont pas pris objectivement

un simple exemple pour illustrer mon propos :

" Le compagnonnage  du christinanisme avec le nazisme n'est pas un accident de l'histoire, un erreur de parcours regrettable et isolée, mais l'aboutissement d'une logique vieille de deux-mille ans" (Traité p.227)

il est clair qu'ici, quand onfray parle du compagnonnage entre christianisme et nazisme, il évoque la "bienveillance" du Vatican envers la Shoah et les crimes de guerres au nom du Reich, j'espère que personne ne serait assez faux-cul pour contester cela.

Or :

1) le Vatican, est ce le christianisme? non, c'est le siège de la hiérarchie du Catholicisme (une branche du christianisme) avec notamment son représentant suprême : le Pape , soit UN SEUL individu chrétien ( + les cardinaux, soient QUELQUES individus, ce qui, mathématiquement, n'est pas l'ensemble du catholicisme) >> invalidation du terme "christianisme"

2) Sur tous les londoniens morts, au nom la résistance au nazisme, sous les bombes de l'aviation d'Hitler, combien étaient protestants, et donc chrétiens >> invalidation du terme "compagnonnage"

En quelques mots, il me semble honnete et objectif de dire que je viens de démonter la sentence d'Onfray "compagnonnage entre christianisme et nazisme" incluse dans la citation isuue de son traité  : " Le compagnonnage  du christinanisme avec le nazisme n'est pas un accident de l'histoire, un erreur de parcours regrettable et isolée, mais l'aboutissement d'une logique vieille de deux-mille ans" invalidant donc par la même occasion sa citation entière. J'aurais pu le faire pour chacune de ces citations ci-dessus, en utilisant des arguments historiques objectifs

Mathématiquement parlant, si j'ai contré Onfray avec des arguments historiques objectifs, cela signifie que ses arguments historiques n'étaient pas objectifs, donc pas honnetes, donc bidouillés, ce qui s'appelle du REVISIONNISME

Sthéphane parlait de "confusiannisme", mais Onfray est trop malhonnete dans ses propos pour que que je puisse croire qu'il n'a pas fait d'erreur de vocabulaire.

Voilaaaaaaaaaaa

"Tu as dit : "si un jour on veut VRAIMENT créer un monde meilleur, il faudra compter entre autres sur les monothéistes." L4islam est bien un monothéisme, ainsi que le christianisme dirrigé maintenant par le panzer kardinal et le Hamas est bien un courant de l'islam, donc il faudra bien bien VRAIMENT compter sur eux pour créer un monde meilleur. Je ne fais que pousser ta proposition au bout de sa logique, alors si tu considères que c'est de la diffamation, libre à toi "

Je l'ai dit, et quand je pensé aux "monothéistes" je pensais aux croyants de base, pratiquants ou non, pas aux religieux professionnels, ni au clergé, ni aux fanatiques. Note que je ne souhaite pas compter sur les nihilistes pseudo anar, je rejette les extrêmismes

Je te disais qu'il faille compter sur eux, car à un moment sur cette page, tu as dit "ces pauvres cathos", termes méprisants, voire discriminatoires, je ne vois pas à quoi ça sert ce mépris envers de simples citoyens comme toi et moi, que tu discrimines ainsi en 2 mots pour "erreur de pensée".

Finalement, je ne comprends pas pour quoi on s'acharne à défendre ici d'onfray, qui parle de la violence des monothéismes.

En quoi ça l'arrange de parler juste des monothéismes??  Je ne vous apprends rien quand je dis que la violence est partout, issue certes des monothéismes fanatiques, mais aussi des polythéistes fanatiques, des militants politiques de tout bord fanatiques, en d'autres termes du FANATISME

L' en-dehors se servirait il des simples croyants en un seul dieu comme défouloire?

autre question : à quoi ça nous avance?

Mes félicitations Libertad, tu as remporté la palme!

encore et toujours cet amalgame entre religion et fanatisme, alors que Stephane, l'excellent(e) 1001nuits (à qui je note d'ailleurs, tu as préféré ne pas répondre, son argumentation était peut etre trop juste pour toi) et moi-même t'avons balancé à peu près tous les arguments pour démontrer que Onfray racontait surtout des conneries, tu préfères les ignorer, ok pour toi

ne pouvant plus rien dire face à un mec borné qui, en plus, use du ton condescendant dans son argumentation, je préfère rester spectateur dans ce débat (quoique me connaissant...)

en tout cas bonne chance aux autres

ps : ah oui, je note quand même ceci : "l'antisémitisme chrétien est un composante du christianisme "

tu ferais bien de réfléchir juste à cette phrase, parce que là, ce que tu dis es très grave

Mon dieu ! Onfray s'est emparé du corps de Libertad !

Va de retro satanas ! Quitte ce corps qui ne t'appartient pas !

Comment, tu n'étais pas au courant ! Mais Hitler, c'est le p'tit Jésus ressucité !

D'ailleurs, tout le monde sait bien que la Shoah est l'oeuvre des chrétiens... Il y a bien eu un ou deux nazis trempés là-dedans, mais ce devait être par distraction... Ils n'avaient pas la tête à ce qu'ils faisaient.

A l'origine, les chrétiens-nazis avaient prévu de crucifier tous les juifs, mais ça coutait trop cher en bois, d'où l'idée des fours, qui rappelait le bon vieux temps des buchers...

D'ailleurs, maintenant que j'y pense, est-ce que Hitler a vraiment existé? Si ça se trouve c'est une invention de ces putains de comploteurs de chrétiens ! Vicieux comme ils sont !

Après tout, puisque tu aimes le n'importe quoi, allons y gaiement !

Désolé...

Et puis tu as raison, Libertad, il faut simplifier les choses pour les jeunes générations. Le christianisme, le nazisme, tout ça c'est trop compliqué pour les jeunes générations. Pourquoi d'ailleurs continuer à employer deux mots : contentons-nous de parler chrisnazisme...

Je me demande même si, par ses penchants sanguinaires, Staline n'était pas un peu chrétien... Peut-être devrions nous parler de chriscomnazisme pour simplifier encore...

Tu as raison, l'Histoire est trop compliquée, il vaut mieux la réécrire un petit peu.

Maintenant que je sais que la source du mal se trouve dans les religions, il ne me reste plus qu'à génocider les quelques 90% d'humains (et je suis sympa) qui, sur cette terre sont sous influence religieuse et tout ira bien. On aura plus de place, le réchauffement de la planète reculera et la vie ne sera plus qu'amour et plaisir !

Bon, il faut juste buter quelques milliards d'humains...

Mais bon, quand on aime, on ne compte pas !

Libertad a écrit : "Ah bon Stéphane parce que tes propos sur Onfray n'étaient pas un peu simplistes ?"
Honnêtement, non... Ils ne le sont tellement pas que tu n'arrives même pas à les comprendre :)

Libertad a écrit : "je n'ai jamais dit que l'église et le nazisme c'était la même chose"
Oh! la la ! Tu t'éloignes de l'orthodoxie onfraysienne ! Prends garde, tu vas te faire excommunier par le Maître !

Tricheur :) tu as effacé ton message entre temps :)

Je ne peux pas rivaliser !

Je me rends...

Page 306 (Mein Kampf, I, 11) :

« Son esprit [celui du Juif] est aussi profondément étranger au vrai christianisme que son caractère l’était, il y a deux mille ans,au grand fondateur de la nouvelle doctrine. Il faut reconnaître que celui-ci n’a jamais fait mystère de l’opinion qu’il avait du peuple juif, qu’il a usé, lorsqu’il le fallut, même du fouet pour chasser du temple du Seigneur cet adversaire de toute humanité, qui, alors comme il le fit toujours, ne voyait dans la religion qu’un moyen de faire des affaires. Mais aussi le Christ fut pour cela mis en croix. »

Page 377-378 (MK, II, 1) :

« En même temps que la foi aide à élever l'homme au dessus du niveau d'une existence animale et paisible, elle contribue à raffermir et à assurer son existence [...] Naturellement, dans la définition tout à fait générale du mot « religieux » sont incluses des notions ou des convictions fondamentales, par exemple celles de l’immortalité de l’âme, la vie éternelle, l’existence d’un être supérieur, etc. Mais toutes ces pensées, quelque persuasion qu’elles exercent sur l’individu, demeurent soumises à son examen critique et à des alternatives d’acceptations et de refus, jusqu’au jour où la foi apodictique prend force de loi sur le sentiment et sur la raison. La foi est l’instrument qui bat la brêche et fraie le chemin à la reconnaissance des conceptions religieuses fondamentales. Sans un dogme précis, la religiosité, avec ses mille formes mal définies, non seulement serait sans valeur pour la vie humaine, mais, en outre, contribuerait sans doute au délabrement général. »

Pages 451-452 (MK, II, 5) :

« Une doctrine n'est pas tolérante ; elle ne peut être '' un parti parmi les autres"" ; elle exige impérieursement la reconnaissance exclusive et totale de ses conceptions, qui doivent transformer toute la vie publique. Elle ne peut tolérer près d'elle aucun vestige de l'ancien régime. C'est la même chose pour les religions. Le christianisme non plus [comme le marxisme] n’a pas pu se contenter d’élever ses propres autels, il lui fallait procéder à la destructions des autels païens. Seule, cette intolérance fanatique devait créer la foi apodictique ; elle en était une condition première absolue. […] Une doctrine pleine de la plus infernaleintolérance ne sera brisée que par la doctrine qui lui opposera le même esprit, qui luttera avec la même âpre volonté et qui, par surcroît, portera en elle-même une pensée nouvelle pure et absolument conforme à la vérité. Chacun peut aujourd'hui constater à regret que, dans le monde antique, beaucoup plus libre que le nôtre, le christianisme a introduit avec lui la première terreur intellectuelle [geistige] [...] on ne brise la contrainte que par la contrainte, la terreur que par la terreur. »

Le catholicisme reste aux yeux de beaucoup marqué par sa collaboration avec le régime pro-nazi d’Ante Pavelic. Une partie notoire de la hiérarchie catholique n’a toujours pas fait d’examen de conscience poussée de cette période. Pour avoir été persécuté par les autorités communistes, le cardinal Alojzije Stepinac (il a fait 4 ans de prison, puis a terminé sa vie en résidence surveillé dans son village natal en 1960) a été béatifié par Jean Paul II en 1998. C’était le primat de l’Église croate pendant la seconde guerre mondiale, il a encouragé la création de l’État croate oustachi en avril 1941. Cet État dont les habitants orthodoxes, juifs et tziganes ont été dès le 30 juin 1941 déchus de leur citoyenneté et pour beaucoup envoyés dans des camps où ils ont été exterminé par centaines de milliers (les premiers camps, dont Jasenovac, ont été ouverts dès l’été 1941). Si Mgr Stepinac a pris ses distances avec le régime et aidé au sauvetage de nombreux juifs, il n’y a jamais eu de véritable rupture entre les autorités et l’église catholique. Mgr Marcone, le légat du pape est resté à son poste à Zagreb, jusqu’en 1945. Si Mgr Stepinac n’a pas été le collaborateur zélé du génocide comme on a pu le dire lors de son procès, la béatification du chef de l’église croate des années noires du nazisme a paru a beaucoup comme une provocation du Vatican. Il avait été réhabilité en 1992 par le Parlement Croate. Son tombeau dans la cathédrale de Zagreb est un lieu de pèlerinage.

Le Vatican est toujours resté cohérent dans sa politique croate. C’est à Rome qu’Ante Pavelic a trouvé refuge en 1945 avant du fuir en Argentine avec l’aide du Vatican, pour échapper à la justice. Il a terminé sa vie en Espagne sous la protection du clergé espagnol en 1959.

"Pour peu qu'on ait de disposition à rendre témoignage à la vérité, ou à la reconnaître, il faut convenir que comme il y a une persécution injuste, qui est celle que les méchants font à l'Eglise de Jésus Christ, il y a une persécution juste qui est celle que l'Église de jésus Christ fait aux méchants. Ainsi en même temps que l'Église est heureuse par la persécution même qu'elle souffre, parce que c'est pour la justice qu'elle la souffre, les autres sont misérables, parce qu'ils ne souffrent que pour l'injustice.

L'Église ne persécute que par amour, et pour faire du bien; les impies au contraire persécutent par haine, et pour faire du mal; celle-ci pour corriger, ceux-là pour pervertir - celle-ci pour retirer de l'erreur, ceux-là pour y jeter. Enfin l'Église persécute ses ennemis, et ne cesse point de les poursuivre qu'elle ne les ait atteints et défaits, c'est-à-dire, qu'elle ne leur ait fait mettre bas les armes du mensonge, et qu'elle ne les ait établis dans la vérité; eux au contraire nous rendent le mal pour le bien, et au lieu que ce n'est que pour leur procurer la vie éternelle que nous travaillons, ils cherchent à nous ôter la vie temporelle; ils ne respirent que meurtre et que carnage; et cela va même à un tel excès que quand ils ne peuvent assouvir leur fureur en ôtant la vie aux autres, ils se l'ôtent à euxmêmes. La charité de l'Église n'a pour but en tâchant de les retirer de l'erreur, que d'empêcher qu'aucun d'eux ne meure et ne périsse; et leur fureur au contraire n'a pour but que de se repaître des meurtres qu'ils exercent sur nous ou sur eux-mêmes, quand elle ne trouve point d'autre matière à s'exercer, comme pour se maintenir, par autant d'actes de possession, dans le droit de tuer qu'ils se sont attribué."

Augustin, Lettre d Augustin à Boniface, Tribun et ensuite Comte en Afrique, sur la conduite à tenir envers les Donatistes, lettre CLXXXV, traduction française de M. Du Bois, 1701.

Bravo Libertad, joli solo...

A moins d'avoir mal lu, il me semble que tu as oublié l'extermination des Incas puis des Indiens, la guerre du Liban et le génocide arménien...

Mais tu vas nous réparer cela très vite.

Quand tu auras fini ton inventaire, fais nous signe, on pourra peut-être commencer à discuter sérieusement !

En fait, je vais même te faire une critique qui va te faire plaisir : ton réquisitoire ne souffre que d'un seul défaut : il est encore très incomplet. On peut trouver encore des milliers d'arguments pour le consolider. Et ce n'est pas du second degré, je suis sincère.

Autre chose encore : je ne récuse aucun des arguments que tu avances ! Tu as vu comme je suis cool ?

Seulement, nous n'avons pas la même idée de la Justice. Pour moi, un procès se fait à charge et à décharge. Autrement, ce n'est pas un procès, c'est un réglement de compte. La révolte adolescente dont vous faites preuve toi et Onfray est sympathique et nécessaire, mais elle est insuffisante. Il faut aller plus loin, c'est-à-dire ne pas rester au stade du "ouh là là qu'ils sont méchants ces chrétiens". Et aller au delà, c'est se comporter non plus comme un ado rebelle, mais comme un adulte... Et qu'est-ce que ça veut dire être adulte ? Ca veut dire ne pas se contenter de regarder les choses que du point de vue qui nous intéresse, mais de les analyser dans leur globalité. Ca veut dire par exemple laisser aussi la parole à la défense (ben oui, c'est con, mais c'est aussi ça la justice)... Abandonner l'adolescence, ça veut aussi dire cesser de faire le procès de grands principes flous pour faire celui de vrais hommes, ce que ni Onfray ni toi ne semblez prêts à faire pour le moment.. Rester dans la généralité fera toujours plus le jeu des cathos que des athées

Je crois hélas que les cathos n'ont pas été du tout "démontés" par les attaques d'Onfray, mais encore renforcés dans leurs convictions.

Cherchez l'erreur !

Libertad a écrit : "le problème c'est que tu es doux avec les églises et dur avec Onfray que tu instruits le procès à décharge d'Onfray mais que tu es prêt à absoudre les églises sans avoir entendu l'acte d'accusation."
Pourquoi continues-tu à écrire cela puisque je t'ai répété à plusieurs reprises que je ne rejetais AUCUNE des accustations retenues dans ton réquisitoire et qu'il avait même lieu d'en rajouter BEAUCOUP D'AUTRES ?

Accorde moi au moins cela, que nous puissions progresser et que tu arrêtes de me bassiner avec ma prétendue douceur avec l'Eglise !

OK Libertad, je prends acte de ton refus d'admettre ma condamnation de tous les crimes faits sous couvert de religions...

Puisque tu fais parti de cette élite éclairée qui sait ce que les autres ignorent, restes-y dans ton élite. Et continue avec Onfray et ses copains à étaler ton orgueil de "Oh la la, moi je sais des choses que la masse vulgaire ne sais pas ! J'suis pas mou du consensus moi ! Je connais tous les p'tits secrets de l'histoire moi..."

Libertad Président !

Libertad a écrit : "ce qui m'intéresse c'est de briser le consensus mou."
Sans doute es-tu sincère... Le seul problème c'est que ce consensus mou, par ton attitude, loin de le briser, tu le renforces... Et que tu as tellement le nez collé sur le guidon que tu ne t'en rend même pas compte !

Libertad a écrit : "Je me contente seulement pour ma part d'admettre que je ne sais pas tout et qu'Onfray peut m'apprendre quelque chose."
Sans doute faut-il séparer deux choses dans le livre d'Onfray : les faits historiques qui, a priori sont tous exacts dans la limite de ce que j'en sais et toutes les interprétations et extrapolations qu'il tire de ces faits exacts pour en faire des généralités fausses. Si Onfray s'était contenté de nous pondre un bon livre d'historien, bien documenté, même partisan, en disant par exemple qu'il va essentiellement s'attacher à rassembler tous les faits historiques les plus accablants contre les religions, j'aurais dit "bravo". Ce que je lui reproche c'est de noyer ces faits historiques importants dans une bouillie philosophique qui leur fait perdre 90 % de leur valeur.

Libertad a écrit : "Et je me rend compte en voyant tout cela se dérouler ici, le pourquoi de ces attaques virulentes contre Onfray, attaques venant y compris de son propre camp."
Le problème c'est que tu n'arrives pas à admettre qu'on peut être d'accord avec les faits historiques exposés par Onfray tout en refusant d'accepter la soupe philosophique qu'il en fait. Tu oublie qu'Onfray se dit avant tout philosophe. Cela l'oblige normalement à faire usage de quelques règles méthodologiques dont il se moque éperdument.

Sommes nous obligés d'accpeter Onfray en bloc ou de le refuser en bloc ? Tu t'autorises pourtant toi même à dire que tu ne le suis pas en tout ? Ne crains tu pas, en disant cela, d'affaiblir le combat de l'athéisme?

Libertad est à ce point à court d'arguments qu'il s'en trouve réduit à égrenner les victimes du christianisme une à une !

Compte tenu du nombre, on en a pour pas mal d'années !

Libertad, imagine qu'en réponse je te donne moi aussi, un par un les noms des chrétiens victimes de leurs ennemis !

C'est sûr que ça va faire avancer le débat !

Mais c'est sans doute le prix à payer pour devenir Grand Prêtre de l'Eglise d'Athéologie !

Ibubolo a écrit : "j'ai l'impression que vous en êtes arrivés au stade du concours de zizi"
Bonne idée, au point où on en est, ça pourrait peut-être nous départager !

Ibubolo a dit : "Je n'ai jamais senti dans les propos de Stéphane une défense ou attéunation de l'horreur religieuse, mais plutôt la volonté d'en parler différement, ce que je partage (quoi qu'il m'en coûte la révision de mes schémas rectilignes et confortables)."
Au ! Il y a presque 100 messages que j'attends de tels propos de la part de Libertad

Cette discussion a quelquefois ressemblé à un dialogue de sourds. Je suis d'accord avec Libertad pour dire qu'il n'est pas nécessaire d'aller plus loin.

Toutefois, je pense qu'elle nous a appris quelques choses et qu'il n'est jamais mauvais de conclure sur un petit bilan.

Notre débat a mis en évidence une ligne de fractures chez les défenseurs de l'athéisme : fracture entre les partisans de la dénonciation et les partisans de la réflexion.

D'un côté (celui de Libertad), ceux qui sont engagés dans le combat contre les religions. Pour eux, ce qui compte avant tout c'est de donner des coups, de marquer des points. Peu importe si les coups sont donnés en dessous de la ceinture, peu importe de savoir s'ils portent, s'ils touchent leur cible. Ce qui compte c'est de ne pas lacher la pression, de dénoncer sans relâche les crimes de l'adversaires.

Face à cette logique, nous avons essayé de défendre une approche moins "réactive", basée sur une analyse tenant plus compte de toutes les données du problème. Il ne s'agissait plus simplement de dénoncer, mais de comprendre, de ne pas condamner en bloc, mais d'essayer de définir des responsabilités précises et individualisées. Nous avons choisi de prendre le temps d'écouter la parole de l'autre camps, parce que nous estimons qu'il n'y a pas de justice possible si le principe d'une "défense" n'est pas respectée.

Qualité et limites de ces deux positions

La seconde position a sans doute l'avantage d'être beaucoup plus "rationnelle" et juste, plus adulte. Elle part du principe que ce n'est pas parce que l'adversaire fait feu de tout bois et ne respecte aucune logique qu'il faut accepter le combat sur le terrain de l'irationnel. Son principal défaut, c'est sans doute son idéalisme. Comment continuer à raisonner face à des terroristes qui se foutent bien des raisonneurs?

La première position, celle de Libertad a également des qualités : Elle garde les consciences en éveil, elle ne passe rien à l'adversaire et oblige ce dernier à être toujours plus vigilant. Son principal défaut : elle ne règle rien. Elle entraine une escalade de dénonciations et d'accusations. Elle renforce les opositions sans les résoudre. Et au final, de dénonciations en dénonciations, d'outrances en outrances, elle finit par aboutir sur un énorme : tout ce vaut...

Existe-t-il une "troisième voie" ?

J'ai bien compris que Libertad jetait l'éponge. Et je respecte son choix

J'ose espérer que je peux tout de même m'autoriser quelques commentaires qui pourront être lus par d'autres ?

Qu'est-ce que ce relativiste dons Libertad m'accuse? Est-ce qu'à partir du moment où on refuse le manichéisme et où on se dit qu'entre le blanc et  le noir il y a des nuances, on relativise ? Si la réponse est oui, alors OK : je suis un relativiste. Plus, je suis fier de l'être !

Et puis, si je ne suis pas "relativiste", qu'est-ce que je suis ? "Absolutiste" ? Berk ! C'est bon pour les intégristes (qu'ils soient croyants ou athées !).

Toute croyance repose sur le refus de l'intelligence... L'athéisme intégriste est un refus de l'intelligence.

Je condamne tous les intégrismes !

Même ceux qui m'arrangent !

(un peu en retard)

"Là où je ne suis plus d'accord avec Onfray, c'est lorsqu'il donne pour origine à cette peste émotionnelle, la naissances des monothéismes. Je crois pour ma part qu'elle est antérieure et remonte à la création des dieux masculins à Sumer, avant celà on ne trouve pratiquement pas de traces de violence collectives, des actes isolés oui mais pas de violence socialement organisée. C'est à la naissance de l'Etat et du patriarcat qu'il faut rechercher l'origine des guerres et pas à celles du monothéisme qui n'a été en fait (si l'on peut faire une comparaison osée ) que ce que le stalinisme a été au léninisme.
"

Pourtant il y a bien eu de nombreux massacres et des guerres avant même la création de l'état, en fait dès la sédentarisation de l'Homme, au néolithique moyen (petis débuts certes, mais débuts quand même à cette époque)

Le lien entre violence collective , naissance de l'état et "création" des dieux de Sumer (ils ne sont pas créés, il existaient déjà près d'un millénaire avant) est rapide : le fait est là, la création de l'écriture a permi à la fois le développement d'une administration étatique et la réalisation d'une mythologie, et également de noter dans les archives des batailles, des écrasements de révolte....

mais avant la création de l'écriture, hormi l'état, dieux et religions existaient depuis un moment, sans doute

Ce n'est pas parce que nous ne voyons pas les choses qu'elles n'existent pas

PS : Libertad, tu lie Dieux masculins de Sumer, patriarcat et violence, juste une erreur qui a ses conséquences : la divinité la plus vénérée et la plus représentée en pays de Sumer n'était pas masculine mais féminine : Inanna.

Pour ma part, le problème principal de ce débat sur Onfray, ce sont les utilisations d'Onfray même de faits historiques à des fins idéologiques. DANGEREUX

On laisse l'Histoire là où elle est, plutot que de dire des conneries dessus, merci

Autre remarque, dire que si il y a eu des crimes chrétiens (que personne n'a nié ici), cela signifie que le christianisme pue le sang des innocents, n'est ce pas du même niveau que lorqu'on dit qu mec arabe a volé une mob, ça signifie que tous les arabes sont des voleurs?

Méfions nous aussi des préjugés christianophobes, merci

"Méfions nous aussi des préjugés christianophobes"

Il faut se méfier de l'utilisation de ce terme de "préjugé" dont le sens peut parfois prêter à confusion.

Pour moi, un "préjugé christianophobe" consisterait à dire par exemple "les chrétiens sont des assassins" ou "les chrétiens sont des cons" sans avoir le moindre argument à apporter pour soutenir (ou infirmer ) ces propositions. Personnellement, même sans être "bigot", je ne soutiens pas ce genre de pratique.

Les propos de Michel Onfray dans son Traité d'Athéologie et ceux de Libertad sur ce site ne relèvent aucunement du "préjugé" car ils savent de quoi ils parlent et ils ne manquent pas d'arguments. A la limite, on peut plutôt parler de postulat lorsqu'ils posent que toute religion est nocive en soi, postulat qu'ils s'efforcent ensuite de démontrer.

C'est sur la rigueur de cette démonstration que je m'éloigne d'eux.

La démonstration d'Onfray part de faits exacts (Hitler cite les Evangiles) pour en tirer des conclusions fausses (Christianisme=nazisme) Hitler cite également Nietzsche. Onfray irait-il jusqu'à en déduire que Nietzschéisme=nazisme. Ca ne veut pas dire que les rapports entre christianisme et nazismes sont clairs et ça ne veut pas dire qu'il faut oublier que des chrétiens, en leur nom propre ou au nom de l'Eglise ont soutenu ou protégé des nazis ou des actes barbares.

Ailleurs, Onfray pose le fait, exact, que les évangiles sont des textes très sujets à caution, puis en tire des arguments criticables : Paul était un névrosé impuissant, c'est vrai puisque les Evangiles le disent ! - du moins pour ceux qui savent lire entre les lignes (lire entre les lignes de textes sujets à caution : faut oser !). Et puisqu'il est ainsi "démontré" que Paul est un impuissant névrosé, toute la religion catholique est une religion d'impuissants névrosés... C'est peut-être vrai, mais en tout cas, ce n'est pas "démontré".

La position de Libertad est à la limite plus sérieuse. Il se contente d'accumuler les preuves des crimes commis sous couvert de religion (essentiellement catholique) sans en tirer de conclusions farfelues. Cette accumulation de faits exacts et fondamentaux ne relève pas non plus du préjugé. Son seul défaut est, comme je l'ai déjà expliqué dans d'autres messages, de ne rien "démontrer". Que ce soit dans une optique philosophique, historique ou simplement dans une logique de justice, une démonstration ne peut pas se contenter d'accumuler les arguments (même vrais) qui nous arrangent.

Donc, parler de "préjugés christophobes" est sans doute déplacé ici.

Ibubolo a écrit : "C'est faux, nous sommes dans une dictature policière et chrétienne"

Oh la la ! mais alors, en dénonçant comme ça, de vive voix, cette dictature tu prends de super gros risques ! Tu dois être obligé de vivre dans la clandestinité et de changer de chambre d'hôtel tous les soirs !

J'suis ému, c'est la pemière fois que je rencontre un vrai Résistant !

Je plaisante... Tu as raison, un bon coup de gueule, de temps en temps, ça défoule...

Ibubolo, tu aurais répondu quoi si j'avais écrit "méfions nous des préjugés judéophobes" ? que je suis bigot?

c'est pas parce que je suis athée que j'accepte que des conneries sur les chrétiens (comme sur tout les etres humain sur terre) soient dites

pour les "conneries", relire le débat + haut

eh coco, t'as pas suivi le débat depuis le début, ma phrase avait un contexte ok?

et je tiens à nuancer : ce n'est pas la pensée chrétienne qui nous opprime, c'est la tradition chrétienne et ses détenteurs

La plupart de tes voisins sont surmeent chrétiens, va pas me faire croire que c'est eux qui te lapident à longueur de journée! par contre, un pauvre con de curé anti-IVG, là jsuis d'accord, on peut lui jeter des cailloux ensemble si tu veux ;)

Lu dans la Bible, repères pratiques, éditions nathan, page 87

(ici, l'article est retranscrit complet)

marcion est un hérétique chrétien né à Sinope dans le Pont. Il vient à Rome vers 140 et en est chassé en 114. Il fonde une Eglise très hierarchisée qui rayonne largement en Orient au moins jusqu'au 5ème siècle

Il est marqué par l'opposition entre la Loi et l'Evangile énoncée par Paul dans les Epitres aux romains et aux galates. Il prend conscience de l'antagonisme  entre la justice vindicative de l'Ancien Testament et l'amour miséricordieux du Nouveau , ce qui est chez lui une vraie illumination. Le Dieu révélé par J-C est radicalement différent de celui de l'Ancien Testament. Pour lui, l'Eglise doit marquer la rupture. Il faut

Gédéon est un bon gars, il croit très fort au Père Noel, qui pour lui, est un modèle d'amour, de bonté, de joie universelle, car Papa Noel offre des cadeaux de Noel à tous les enfants de la terre!

Mais ce que Gédéon n'aime pas, ce sont les enfants qui ne croient pas au Père Noel, ces hérétiques! bwaaaaah!

Alors, un jour, il décide de partir en croisade contre la chienlit intolérable, indigne de vie! Il emporte avec lui son tisonnier, et exécute les infidèles au Papa Noel en leur transperçant le cerveau en passant par les narines, bien fait!

Question : Gédéon a t il compris l'amour que symbolise papa Noel, ou est il un imbécile?

Question subsidiaire : est ce que tous ceux qui croient au Père Noel  sont des assassins en puissance?

Pedro est espagnol. Lui aussi aime beaucoup le message de paix de Jésus.

Il a entendu parler de jeunes sauvages dans le Nouveau Monde qui ne croit pas en Dieu, parce qu'il ne le connaisse pas, donc des gens bons à évangéliser ( = annoncer la bonne nouvelle, ironie du sort)

"Ce serait bien que j'aille convertir ces singes", se dit-il, "en + là bas" ya plein d'or! vite, allons de ce pas embarquer pour le prochain voyage, j'ai hate! oh oui! quelle aventure!"

Arrivé au Nouveau Monde, Pedro s'aperçoit avec tristesse que les méchants amérindiens font semblant de ne pas comprendre les subtilités de la Trinité et les messages d'amour de Jésus et ses apôtres. "Bande de vermines sataniques! Comment osez vous ne pas comprendre les subtilités de la Trinité et les messages d'amour de Jésus et ses apôtres!!!!!!!!!"

il s'empara alors de son fidèle tisonnier, et perfora les cerveaux des méchants amérindiens en passant par le losange xiphoïdale

Question : trouvez vous logique que Gédéon, en voulant évangéliser (annoncer la bonne nouvelle) aux Amérindiens, se met à tous les massacrer avec barbarie?

Question subsidiaire :  Pedro a t il compris le message de paix du petit Jesus, ou est il un imbécile?

Question subsidiare bis : Pedro est il plus proche du comportement de Gédéon, ou de celui des chrétiens qui pensent avoir compris le message du Christ (qui a quand meme déclaré "aimez vous les uns les autres")?

"L'intelligence isole, mais la bêtise unit.

L'intelligence inhibe, mais la bêtise fait agir.

L'intelligence fait douter, mais la bêtise fait croire.

Ce sont donc bien les imbéciles qui font l'Histoire"

Exemple d'imbéciles : au hasard je dirais Marcion, et pourquoi pas Gédéon et Pédro s'ils avaient exister

Quel est le contraire de l'athé? le croyant

Y a t il une autre différence entre l'athé et le croyant? je ne crois pas

Pourquoi Onfray, en voulant proner l'athéisme, utilise comme "argument " le "compagnonnage" entre chrétiens et nazis, car : (fait historique) le pape et ses cardinaux (chefs du catholicisme, une des 3 branches du christianisme, juste des chefs, juste une branche)  ont eu l'imbécilité de fermer les yeux devant les crimes hitlériens?

Pourquoi Onfray veut il créer un climat de haine entre athés et croyants, en évoquant un moment sombrissime de notre Histoire?

Pourquoi vouloir dresser de simples citoyens non-croyants contre de simples citoyens croyants?

Alors que la seule différence entre l'athé et le croyant, c'est Dieu, et les 2 partis sont conscients que cet entité n'est qu'une hypothèse, tant que nous restons en vie

Question finale : Onfray entrera-t-il dans l'histoire?

Onfray oublie surtout une chose : l'imbécilité est universelle. On la retrouve aussi bien chez les athées que chez les croyants...