Oui mais le fait qu'il patine sur la politique, sur le capitalisme, c'est quand même embêtant dans la mesure ou c'est un philosophe estampillé "anarchiste", ultra médiatique, et qui de surcroît fait plus qu'égratigner la mémoire libertaire.

Poubelle Bakounine et Reclus... que viennent Negri et Corcuff... Moi ça me dérange un peu...beaucoup...passionnément. Il parle de Corcuff  ? Non je crois pas J

Je suis très loin d'être un gardien du temple, mais beaucoup de choses chez Onfray m'y incitent.

Onfray n'est pas trotskiste, et même s'il l'était un peu il ne le dirait pas, imaginez un bouquin sous-titré non pas "écrits anarchistes" mais "écrits trotskistes" - 80% dans les ventes garantis. 

Ses qualités d'écrivain (un peu soporifique et répétitif quand même) et ses qualités d'orateur, il faut les reconnaître. Mais son oeuvre et les effets politiques concrets qu'elle peut avoir doivent être examinés.

Il ne faut pas oublier que (j'ai plus les références exactes en tête mais ça peut se retrouver facilement) si d'un coté Onfray nie vouloir définir une voie libertaire, de l'autre coté c'est en fait très exactement le contraire qu'il fait. Et bon, sa "voie" elle a quand même une drôle de gueule parce que capitalisme "bien géré"+ éléctions +votez à gauche + Negri + ceci cela et ciao Reclus Mala et Cie , et bien il me semble quand même que... Non vous croyez pas ?

D'autre part, je n'ai pas compris comment des ouvrières du textile chinois ou des paysans nigérians peuvent mettre en pratique la "politique du rebelle". Je trouve Onfray peu clair sur ce point. 

Je tiens à preciser que je n'ai pas de haine particulière contre Onfray. Je me posais aussi des questions en imaginant mille-plateaux entre les pattes de mineurs Namibiens. A ce propos il me semble qu'Onfray philosophe n'a pas fait son marché que sur les étalages de l'antiquité, mais ça c'est pas grave.

Au sujet d’Onfray…

Libertad a écrit :

« son athéisme dans une période de renouveau des intégrismes est positif. Auteur grand public, je crois qu'il joue un rôle utile. »

Anonym a écrit :

« son oeuvre et les effets politiques concrets qu'elle peut avoir doivent être examinés.

 »

Je me permets de réagir à ces deux petites phrases.

Malgré tout le respect que j’ai pour toi, Libertad, ta phrase me gène car je pense au contraire que les écrits d’Onfray, du fait même de l’importance de leurs tirages et de leur médiatisation, sont dangereux. Et qu’on ne m’accuse pas d’être un calotin ou un défenseur de la morale ou de l’ordre établi. Sur le fond, je suis finalement assez proche des idées d’Onfray. Je ne suis pas friand des faits religieux, je me sens plutôt du côté des opprimés que des oppresseurs, des ouvriers que des patrons, de ceux qui veulent mordre la vie à pleines dents que de ceux qui chipotent sur tout.

Cela dit, je crois qu’un mélangeant tout et en généralisant (ou caricaturant) tout, Onfray fait beaucoup de mal aux thèses qu’il défend.

Prenons son dernier livre, sur l’athéisme (ou l’athéologie pour reprendre sa terminologie).

Pour commencer, je n’aime pas ce mode de condamnation généralisée et anonyme que pratique Onfray. Si le monde va mal, c’est de la faute aux monothéismes et à tous ceux qui s’en réclament ou en portent les valeurs (parfois même inconsciemment)… Ça fait du monde ! Et ce n’est peut-être pas faux en soi, mais une fois qu’on a dit ça, qu’est-ce qu’on fait ? Ce mode d’accusation collective suppose-t-il une responsabilité collective ? Et une punition collective ? Onfray oublie (mais ce type d’oubli est très habituel et pas seulement chez lui) que derrière tout cela il y a des hommes et des femmes, des individus qui vivent et survivent dans des contextes bien plus complexes que cela.

Ensuite, tout mettre dans le même panier, me paraît critiquable. Mettre sur le même plan l’emprise du Catholicisme en France par exemple, celle de l’Islam au Pakistan ou du Judaïsme en Israël est aussi imbécile que dangereux. Il ne s’agit pas de classer les religions de la plus violente à la plus douce, mais de rappeler que la situation de la femme musulmane qui, dans certains pays n’a aucun droit (si ce n’est de se faire lapider ou brûler vive si elle fait le moindre écart n’a rien à voir avec celle de nombreuses femmes en France. Et même en France, les situations peuvent être très disparates. En mélangeant tout, Onfray ouvre la porte aux critiques les plus faciles et les plus efficaces. Dire que les monothéismes détestent les femmes peut facilement être démonté par des femmes qui, vivant assez librement leur religion (catholique par exemple) peuvent dire que « c’est faux, j’en suis la preuve vivante ». Exemple : Irène Fernandez qui vient d’écrire un livre en réponse au traité d’athélogie et qui démontre assez intelligemment que l’hédoniste Onfray (qui veut interdire à la femme d’être une épouse ou d’être une mère pour n’être plus qu’un objet de passion et un partenaire sexuel libéré pas désagréable pour les hommes) a lui-même une vision très « machiste » de la femme qui n’a rien à envier à certains monothéismes !

Le problème de fond, c’est qu’Onfray fonctionne, hélas, de la même manière que des personnages comme Le Pen ou De Villiers… Plutôt que de se pencher sérieusement sur le problème, ils préfèrent désigner des coupables. Pour Le Pen, les coupables ce sont les immigrés, pour d’autres, ce sont les « bourgeois » ou les « fainéants de chômeurs ». Pour Onfray, ce sont les « croyants »… C’est en partie pour cela, je crois, que les livres d’Onfray se vendent bien. Nous sommes tous pareils, nous aimons bien qu’on nous livre sur un plateau des coupables clairement désignés. Et Onfray touche une frange de la population (classe moyenne, fonctionnaires, profs etc…) qui a du mal à trouver des coupables : Suivre Le Pen : trop excessif. S’engager dans la lutte contre le capitalisme ou contre la globalisation ? Sympa mais pas pratique vers noël quand on veut acheter des jouets d’origine chinoise… Taper sur les cathos et autres croyants ? Ah, ça c’est bien ! On peut les critiquer sans risquer de rien perdre et distribuer les mauvais points sans lever le cul de son fauteuil ! Parfait ! Merci Monsieur Onfray…

Tout ceci est bien joli, mais c’est oublier que les religions ne sont que des « symptômes », pas des « maladies » en elles-mêmes. Depuis que l’homme existe, il n’a jamais cessé de se trouver de bonnes excuses pour se foutre sur la gueule, pour essayer de dominer ou d’écraser son semblable. Quelle que soit l’époque, la culture ou la religion, on retrouve les bons vieux principes de domination, d’exclusion, de distribution inégale de l’autorité, des richesses… La question que Michel Onfray devrait se poser est la suivante : pourquoi sa philosophie hédoniste, si évidente en soi (jouir et faire jouir sans contraintes) n’a-t-elle jamais pu voir le jour ? A cause des monothéismes ? Non. A cause de la « nature » humaine qui utilise toutes les armes possibles dans les luttes d’intérêts qui opposent les hommes. Les religions sont des armes possibles parmi d’autres (la philosophie, la politique, la morale, l’économie, la dictature…). Poser le fait religieux comme une cause des maux de l’humanité alors qu’il ne s’agit que d’une conséquence ne peut qu’apporter de la confusion et, en la matière, la confusion sert toujours aux plus mal intentionnés.

Voilà… C’est long et indigeste, mais il fallait que ça sorte !

Je doute de la sincérité d'Onfray dans les extraits proposés par anonym3. 

 "En revanche moi, je ne suis pas anti-capitaliste, car le capitalisme c'est la possibilité de créer des richesses avec des gens qui possèdent, qui investissent.. alors je ne vois pas d'alternative à ça... ou alors qu'on me le dise ! " .....ma voisine de palier dit la meme chose.

 Je pourrais citer une phrase sur deux.

 Comme par hasard l'érudit au beau verbe Onfray descend au niveau comptoir de troquet pour la politique. La politique le rend humble, ben voyons.

 L'économie ? Ciel ! Trop compliqué pour moi ! Experts venez à mon aide ! Et allez donc. Mon voisin de pallier cette fois.

 Onfray est trop intelligent pour être réellement naïf et endoctriné à ce point.

 Je peux me tromper mais je pense que l'économie il ne la comprend que trop bien, ou en tout cas bien suffisamment pour savoir qu'il raconte des conneries. C'est une règle qui ne souffre que très peu d'exceptions : les "rebelles" à la Onfray ont toujours des rapports difficiles avec l'économie.

 Onfray n’est pas modeste en général, la France n’est pas un pays modeste, dans ce pays la physique des particules ou l’astrophysique n’ont de secrets pour personne (Sokal- Bricmont :-)) mais dès qu’il s’agit d’économie les cervelles les plus remplies se vident tout à coup, comme par enchantement.

 Le PS et peut-être même une partie de l'UDF pourrait se retrouver dans ce qui a été rapporté par anonym3.

Le capitalisme ou le goulag, j'arrive à le tolérer quand c'est mon bistrotier du coin qui le dit ,mais de la part de l'anarchiste philosophe Onfray j'ai plus de mal.

J'essaierais d'être plus gentil avec Onfray dans une autre intervention, mais je termine par une autre hypothèse gratuite : Onfray n'aime pas beaucoup certaines figures de l'anarchisme "rien de très excitant" c'est sa formule. Je me demande si en fait lorsqu'il lit des textes anarchistes il ne ressent pas au fond de lui ce que peut ressentir Kenny G en écoutant Charlie Parker.

Pas d'accord avec Stéphane sur les religions : Onfray démystifie les christianisme et il fait oeuvre utile, en particulier lorsqu'il montre que le Christ n'a jamais existé, c'est toujours une bonne chose de remonter à l'origine des mythes. La période actuelle voit une remise en question d'idéologies religieuses et/ou philosophiques  : voir la publication du livre noir de la psychanalyse et la crise que connait le structuralisme ( voir le dernier bouquin de Godelier ), tout celà me semble aller dans le bon sens : une libération de l'individu.

Onfray en montrant à travers divers courants philosophiques ( des grecs au "libre esprit", etc ) fait courir un fil noir dans toute l'histoire de l'humanité, c'est positif. Son défaut, je trouve est de rester trop collé aux philosphes grecs et de ne pas élaborer une philosophie pour aujourd'hui et en fait il reproche aux anars ses propres défauts : être tourné sur le passé. IL faudrait qu'il se dégage de sa gangue grecque pour réfléchir par lui-même sur la modernité de l'anarchisme.

Libertad a écrit

"Pas d'accord avec Stéphane sur les religions : Onfray démystifie les christianisme et il fait oeuvre utile, en particulier lorsqu'il montre que le Christ n'a jamais existé, c'est toujours une bonne chose de remonter à l'origine des mythes."

Attend, la question de l'existence réelle ou de la non existence réelle du Christ est une question qui n'intéresse plus personne, et moins peut-être encore chez les chrétiens que chez les athées. Beaucoup de chrétiens sont les premiers à dire que peu importe la part de légende et la part de vérité dans le personnage Jésus, ce qui compte, c'est son message qui, qu'on le veuille ou non, est quand même plus complexe que ce qu'en dis Onfray.

Et puis, franchement, tu as attendu Onfray pour savoir quoi penser du Christ et du christianisme? Sincèrement, il t'a démystifié quelque chose? Tu crois vraiment qu'un lecteur, après avoir lu Onfray va se dire : "ah bin dis donc, le Christ il existait même pas pour de vrai !"

Onfray ne prêche qu'aux convaincus. Et pour moi, ce genre de prêche est vain. Il reste encore des combats à mener contre les religions, mais certainement pas sous cette forme.

Achille Zapata a écrit :

"Petite remarque par rapport à la contribution de Stéphane : je trouve gênant que tu parles des femmes musulmanes, puis des femmes françaises. Il y en a qui sont les deux, et fRançais ne signifie pas forcément catho..."

Tu as raison, j'y pensais en l'écrivant, mais emporté par le feu de l'action... Tu fais bien de la préciser.

Je reviens sur ce que tu écris, Libertad. Je ne vais pas m'étendre sur le nombre de croyants qui croit au Christ (car cela voudrait dire définir ce qu'est un "croyant" ce qui n'est déjà pas simple en soi et va du plus dur intégriste au quidam qui croit vaguement sans pratiquer. Cela voudrait dire également préciser ce à quoi l'on croit précisément dans le personnage du Christ : a-t-il pu exister vraiment comme individu? A-t-il eu un rôle historique réel? A-t-il fait des miracles? Est-il le fils de Dieu... Bref, trop de paramètres à croiser pour donner un avis vraiment précis).

Pour ce qui est du dévoilement du fondement creux des mythes et légendes qui servent de bases aux religions, je suis d'accord avec toi, il faut les dénoncer, mais il ne faut pas se focaliser sur les mythes et légendes des religions. En ouverture de son Traité d'Athéologie, Onfray nomme la notion de "Bovarysme", notion qui pose comme principe que l'homme tend fondamentalement à se concevoir autre qu'il n'est. Je crois beaucoup à cette idée (que l'on peut également appeler idée du "mensonge vital").

Depuis que l'homme est capable de concevoir des modes d'explications du monde, il a conçu des mythes et des rituels permettant de donner du corps à ces mythes. La mythologie et les rites religieux sont importants et reposent sur du vent, tu as raison. Mais que penser des mythologies socialistes, utopistes, anarchistes aujourd'hui "altermondialistes"? Penses-tu vraiment que toutes ces idéologies ne reposent pas, elles aussi, essentiellement sur du vent (des conceptions philosophiques de la nature humaine, de l'homme bon ou mauvais, du sens de l'humanité, du bien, du mal ?...)

Un discours reste un discours, c'est-à-dire du vent. Donc oui, je crois globalement que, comme tu l'écris : "Qu'un message soit fondé sur du vent, peu importe le contenant du moment que le contenu est bon."

Oui, je pense que, quelle que soit notre vision du monde, qu'elle soit religieuse ou athée, qu'elle soit de gauche ou de droite relève, originellement de quelque chose qui se rattache à une ou à des croyances, à une ou à des mythologies (je repense en écrivant cela à un vieux bouquin de Roland Barthes justement intitulé Mythologies).

Après, cela ne veut pas dire que tout ce vaut. A chacun de défendre sa conception du monde. Mais si cette défense se contente de dénoncer ce qu'il y a d'irationnel dans la pensée de l'autre, il ne restera plus, au final, grand chose qui demeurera debout...

Mort aux mythes, dis-tu?

Mort aux hommes !

Je crains Stéphane, que Libertad n'aie raison lorsqu'il parle des croyants. Je t'invite à jeter un oeil sur les enquêtes effectuées auprès des chrétiens américains au sujet de leurs croyances : cauchemardesque.

Que l'Athéologie d'Onfray contienne des erreurs, ça c'est possible, mais pour un athée comme lui ou comme nous, il est très difficile de ne pas en faire sur la religion. Ce n'est pas notre langue natale.

De tout ce qu'a écrit Onfray je crois que son athéologie est dans ce qu'il y a de moins critiquable. Libertad a raison également de relever cette très mauvaise habitude contemporaine : "Ca on le sait déjà". Onfray a vu juste : il sait qu'il faut redire. Beaucoup d'anarchistes ne parlaient plus des religions, et bien non : le combat n'était pas gagné.

J'apprécie également le fait que son athéologie ne soit pas une main tendue. Respectons-nous les uns les autres, on sait comment c'est utilisé aujourd'hui. Face aux diarrhées religieuses qui nous sont servies quotidiennement, il fallait réagir, Onfray l'a fait, pourquoi s'en plaindre ?
(On ressort actuellement les confessions bushiennes d'il y a deux ans sur l'Irak....... et l'intelligent design pointe son nez dans les écoles US. Alors si Onfray traduit vend bien je serais content aussi)

En revanche Onfray dit beaucoup de conneries par ailleurs. Dans le tas celle qui fait l'objet du fil n'est pas mal. Finalement Debray n'a pas tort puisque Onfray communie avec eux (je m'exclus catégoriquement des communiants) autour du capitalisme. Les pretres qu'Onfray semble trouver légitimes sont......les économistes !

Bon... Le débat pourrait être sans fin. Quelques derniers mots, toutefois.

Je ne reproche pas à Onfray de s'en être pris à la religion, bien au contraire. Ce travail de démolition des préjugés est nécessaire, indispensable. Ce que je lui reproche, ce n'est pas tant le fond que la forme.

J'entends bien ce que vous me dites dans les précédents messages : tant pis pour la forme, tant qu'on casse du curé, c'est l'essentiel... Mais moi, j'suis têtu, ça ne me suffit pas. Il n'y a rien qui m'irrite plus que de voir quelqu'un défendre une thèse juste avec des arguments faux. Et pas seulement parce que ma grande pureté intellectuelle (je blague, je le précise au cas où...) s'y oppose, mais parce qu'une argumentation fausse entraine forcément des contre-argumentations justifiées...

Laisser sous-entendre, comme le fait Onfray, que les 3 monothéismes expliquent quasiment tous les maux de l'humanité est une absurdité. Ils portent leur part de crasses, de haines, de violences, d'horreur, tout ce qu'on voudra, mais ce n'est pas en leur faisant porter tous les maux qu'on fait avancer le débat.

Laisser sous-entendre que si les 3 monothéismes sont à ce point dangereux, c'est parce qu'ils procèdent essentiellement de la "pulsion de mort" est tout aussi grotesque. Qu'est-ce que c'est que cette pulsion de mort? Voilà une question qui mériterait d'être approfondie? Onfray ne se soucie pas de cela. Il se contente de rassembler tout ce qui, dans les religions touche à la violence, à la mort etc. pour dire : vous voyez bien que c'est la pulsion de mort qui les mène?

Mais on peut faire la même chose avec plein de structures idéologiques ou politiques. La république? Elle n'a pas toujours eu les mains propres, donc la république procède de la pulsion de mort. La Révolution Française ? Oups!, plein de cadavres... Pulsion de mort. L'Anarchie n'a-t-elle pas abrité quelques poseurs de bombes et autres partisans de la méthode forte? L'anarchie procède forcément de la pulsion de mort... etc.

De la même manière : Hitler aime l'épisode ou Jésus chasse les marchands du temple. Conclusion de Michel Onfray : Nazisme=christianisme. Bon... Mais Hitler aimait également citer Nietzsche ou de Gobineau. Donc, Gobinisme=nazisme et nietzschéisme=nazisme (C'est pourtant le même Onfray qui crie au scandale qaund on procède à ce genre d'équivalence pour les deux derniers exemples) Quid de la logique?

C'est cool me direz-vous ! C'est pas d'la faute à Hitler, mais au Nouveau testament ! Si ça marche comme ça, il ne me reste plus qu'à buter un chrétien et si on me demande de rendre des comptes je dirai que je ne suis pas responsable, c'est juste Michel Onfray qui a dit que les chrétiens désiraient la mort (et comme j'aime bien rendre service...). "C'est pas ma faute, c'est la faute au Traité d'Athéologie !"

Allez dans la paix du sAigneur...

Libertad,

as tu des informations concrètes sur ces "études " essayant de "prouver" la non-existence de Jésus  Christ ?

Il n’y a pas une stricte symétrie entre l’affirmation qu’un Dieu créateur, transcendant, omniscient et, last but not least, anthropomorphe existe et celle qu’il n’existe pas, sous prétexte que l’une et l’autre sont indémontrables : on ne peut pas prouver non plus l’inexistence des dragons volants, des spectres ou des éléphants roses, n’empêche que comme ça fait un moment que plus personne n’en a aperçus, on peut raisonnablement douter de leur réalité.

Croyance pour croyance, en terme de probabilité, l’athéisme, sous sa forme intégrale ou sous celle de l’immanentisme spinozien*, est tout de même plus crédible que le théisme.

Je ne sais plus** si c’est Freud, Jung ou l’un quelconque de leurs épigones qui a déclaré que la foi était quelque chose comme une psychose de masse. Sentence excessive, sans doute, quoique à voir certaines manifestations de croyants…

* il existe bien sûr un panthéisme déiste
** pour les cossards qui me reprochent de ne pas citer mes sources plutôt que de retrousser leurs manches cérébrales afin d’aller les chercher eux-mêmes dans leur bibliothèque, le web ou leur encyclopédie préférée

Je me répète : rien ne prouve que les dragons volants gras comme des tankers n’existent pas, mais l’expérience, c’est-à-dire ce que nous savons de la matière (dont la nature) nous incline fortement à supposer qu’il ne s’agit que de chimères.

A contrario d’un prophète, aucun scientifique n’exige qu’on le croit sur parole mais sur démonstration*, il n’y a donc pas égalité entre une construction fantasmatique nommée dieu transcendant (et tout son bataclan d’archanges ailés, de démons griffus et de vierges planantes) et l’observation rigoureuse de la réalité matérielle où tout dieu est absent (autrement qu’en éventuelle immanence au plus profond du quark**)... jusqu’à ce qu’on l’y introduise de manière plus ou moins subtile, magique, poétique, autoritaire ou politique, mais toujours arbitraire.

 * ce qui n’empêche hélas pas certains d’entre eux de fausser le résultat de l’expérience afin qu’il coïncide avec leur intuition intitiale (c’est d’ailleurs ce qu’on reproche à Freud dans une autre discussion)

**en voilà, une métaphysique, au fond celle de Spinoza et pas si éloignée que ça de celle de Siddharta, qui tient compte de l’extension de la connaissance concrète de l’univers, mais encore trop compliquée ou pas assez "merveilleuse" pour cette majorité d’humains qui a conservé la naïveté rustique des peuples de l’Ancien Testament, du Nouveau ou du Coran.

 L’athéisme, c’est l’évidence rapportée par l’observation, le théisme, l’exigence de la conscience révoltée par sa finitude, la religion, l’instrumentalisation du théisme à diverses fins dont l’émancipation de l’individu n’est pas la plus prégnante (rappeler ça dans un organe anarchiste, c’est un truisme).

 Du temps ou je m'assoupissait sur les bancs de l'université je me disais en écoutant mes chers professeurs -qui étaient marxistes à 80 ou 90% toutes variantes confondues - qu'il était bien dommage que l'anarchisme ne figure pas au programme des études universitaires (histoire, philo, etc.)

En apprenant qu'un anarchiste,Onfray, avait fondé une université populaire, je me suis dit : "chouette, maintenant on va voir ce qu'on va voir".

Je me suis alors précipité sur le seul cours d'histoire des idées politiques de ladite université populaire :

http://perso.wanadoo.fr/michel.onfray/programme_up_Gerard_Poulouin.htm

J'ai été quelque peu surpris par le contenu...

Je me suis alors dit : "qu'à cela ne tienne, allons voir du coté de Lyon !". A Lyon j'ai fini par trouver un cours sur l'anarchisme, Colson s'y collait, ça m'a fait chaud au coeur. Hélas ma joie initiale fut tempérée lorsque je découvris que l'université, populaire également, de Lyon, semblait quelque peu à dominante marxiste-léniniste tendance Léon, sous le haut patronage du célèbre professeur Corcuff, anarchiste de la LCR. En ces temps de confusion croissante je me suis demandé si... enfin peu importe.

La mode étant aux universités populaires -elles semblent en effet se multiplier à grande vitesse - ne serait-il pas opportun, avant que toutes les villes de France ne soient investies, de tenter d'en faire une un peu différente ?

Allons, Fabrice, les livres saints regorgent de dragons et d’autres créatures terrifiantes, et avant eux toutes les mythologies antiques, sans parler de la tradition chinoise.
Tout le monde y croyait dur comme fer et encore aujourd’hui un bon chrétien ne doute pas que saint Georges en a terrassé un des pires.
Evidemment, les exégètes de la Bible, par exemple, ont remarqué depuis longtemps* que tous ces monstres fantastiques étaient l’expression symbolique de dangers et de tyrans bien réels, mais ils se sont malheureusement arrêtés sur le chemin de leurs investigations en ne se posant pas la question qui fait peur : de quoi Dieu est-il lui-même le symbole ?

 De toute façon, il est tout aussi inutile de chercher des os ou des œufs de dragons volants que des traces de Dieu. La production imaginaire se passe de preuves : il suffit d’y croire, ou de pratiquer des exercices spirituels qui font qu’on finit par y croire.
L’un des traits spécifiques du génie humain –inextricablement lié à son insondable bêtise - est sa capacité à s’auto-suggérer n’importe quelle construction délirante, puis à s’y dévouer sans compter.
La pratique du jeûne comme l’absorption de substances hallucinogènes, les procédés hypnotiques tels que la prière ou encore la proximité de la mort facilitent grandement l’élévation jusqu’à Dieu, élévation qu’il ne faudrait toutefois pas confondre avec une plus grande lucidité, mais au contraire avec une plus intense confusion (que le commun résume en « prendre ses désirs pour la réalité »).

 Et oui, bien entendu que son activité scientifique n’interdit pas à un chercheur d’être aussi un croyant, à condition qu’il dissocie clairement sa foi, qui est irrationnelle, de ses recherches (attitude schizophrénique très ordinaire qui n’empêche pas des millions d’humains de vivre normalement).

Et non, la science, pour être convaincante, ne consiste pas à démontrer n’importe comment ou à tout prix n’importe quoi (c’est la caricature grossière -pour propagande obscurantiste- du savant qui fabrique les preuves dont il a besoin, imposteur très marginal).

 Enfin le rapport entre le capitalisme libertaire d’Onfray (qu’a-t-il absorbé ce jour-là pour proférer un tel amphigouri postmoderne ?) et les flying dragons, c’est qu’il s’agit dans les deux cas de contes de fées.

 *quoique les fondamentalistes n’aient toujours rien remarqué de bizarre dans tout le bestiaire fabuleux de l’Apocalypse de Jean

Des théologiens chrétiens qui ne croient plus en l’existence de Jésus –sûrement de ces parpaillots déjà pas convaincus de la virginité de Marie- c’est du même tonneau que le capitalisme libertaire onfraysien : jusqu’où iront les ravages du relativisme postmoderne ?
Vous allez voir qu’après ça, ils vont se montrer perplexes quant aux résurrections et autres miracles, lesquels, il faut l’avouer, ne sont plus avec Raël ce qu’ils étaient aux temps héroïques, quand abondaient les gobes-lune.

 Sinon, la réalité de Jésus a à peu près autant d’importance que celle d’Homère : ce qui compte, c’est qu’on adhère ou pas à leurs actes et discours. Dans tous les cas, peu importe qu’ils proviennent d’un individu, d’une collégiale ou de leur créateur.

raison n°1 : la courtoisie

exemple : quand un utilisateur de l'en dehors demande à autre utilisateur de l'en dehors d'illustrer ses propros par des exemples, que le 2ème illustrateur lui donne une piste pour confirmer ses dires, que le 1er utilisateur fait semblant de ne rien voir et demande au 2ème utilisateur de lui faire un c/c de ses exemples tout en le prenant, il faut le dire, pour un imbécile, car forcément le 1er utilisateur n'est pas d'accord avec ce bon à rien de 2ème utilisateur, et que au final le 2ème utilisateur lui met les dits-exemples sous le nez ....respiration....il est normal que le 2ème utilisateur attende du 1er une réponse (un tout petit mea culpa) du 1er utilisateur, car au moins, ça prouverait que le 1er utilisateur voulait vraiment débattre avec le second, et non l'embêter!

Par courtoisie donc, je mets ce message en tout petit pour ne pas "polluer" la page, car je ne fait ici que rendre des comptes au collègue Anonym3! (tu vois de quoi je pârle j'espère? qu'on n'est pas à recommencer ce petit jeu)

Vois tu Anonym3, tout le monde à ces défauts, Libertad, le méchant Detred, et ... oh incroyable! toi aussi

fin de la raison n°1, au suivant ;)

Ca devient compliqué vos histoires...

Je crois que le débat n'a plus beaucoup de sens. A part Libertad et quelques onfraysiens acharnés tout le monde a bien compris qu'Onfray était un philosophe d'opérette tout juste bon à emballer quelques professeurEs de français entre deux âges en manque d'émotions ou quelques malheureux auditeurs de France Culture perdus dans la crasse grise de leur petite vie.

Il est temps de passer à autre chose !

Libertad a écrit : " J'en conclu donc que ta diabolisation d'Onfray n'est que la face apparente de ton admiration car sinon pourquoi un tel acharnement ? En fait ce qui m'intéresse ce sont les causes des diatribes anti-onfréiennes et se sont ces critiques de plus en plus virulentes qui en font un "diable". C'est votre fascination pour ce personnage diabolique qui devient intéressante :-) "

Franchement, Libertad, tu pousses le bouchon un peu loin. Ta volonté de ridiculiser anonym3 te fais perdre le sens de l'argumentation. Ce genre d'énoncé relève d'une rhétorique de cours de récréation.

Et toi quand tu t'en prends avec virulence aux religions, c'est parce que tu ne veux pas t'avouer ton admiration pour elles Idem quand tu t'en prends à la psychalalyse ou à Corcuff ? Tu serais donc un corcuffien chrétien désireux de suivre une psychanalyse refoulé ?

Idem quand on essaye de démontrer que Sarkozy est un être dangereux, est-ce une façon d'avouer notre admiration pour lui ? Quand on s'oppose au capitalisme est-ce parce qu'on rêve d'être soi-même un capitalisme ? Est-ce que lorsqu'on combat le nazisme c'est parce qu'on est fasciné par l'idéologie nazie ?

Je crois que si le ton a fini par monter sur ce site autour de Michel Onfray, ce n'est pas tant à cause de ses détracteurs qu'à cause de ceux, dont tu fais partie, qui refusent de regarder les choses en face et d'admettre que le personnage peut être ambigu et potentiellement dangereux. Il ne s'agit pas de condamner l'homme, mais de ne pas gober béatement tout ce qu'il dit. Depuis le début tu as pris le parti de traiter nos critiques de la pensée onfraysienne comme étant des enfantillages, des débilités, des caprices de vilains envieux, des agressions infondées et non argumentées. C'est effectivement comme ça qu'Onfray traite ceux qui essayent de discuter ses idées. Le fait que tu reprennes ces méthodes sans prendre aucun recul fini forcément par nous énerver.

Je sais, comme tu l'as déjà écrit ailleurs, Onfray n'a jamais tué personne... Bon De Villiers non plus, Sarkosy non plus, ça ne m'empêche pas de penser qu'il y a dans le fond de leur discours des idées dangereuses.

Je crains hélas que si quelqu'un est véritablement prisonnier de son aveugle admiration pour Onfray, c'est bien toi Libertad. Je ne sais pas si c'est le Dieu ou le Diable que tu admires en lui, mais je dois bien avouer que sur ce sujet, tu m'as impressionné par ton incapacité à raisonner et par ton désir de tenir le rôle du gardien inconditionnel du temple onfraysien.

Aucun penseur, même le plus illustre, n'est au dessus de la critique. Chaque pensée a ses limites, ses points de ruptures, ses impasses. Il est tout à fait normal de discuter de tout cela.

Pourquoi vouloir discuter les idées d'Onfray ? Parce que c'est un penseur qui a acquis une certaine importance dans la sphère de la philosophie française actuelle. Parce que c'est un penseur qui tend à prendre une place importante dans le sphère de la pensée anarchiste (voire de la pensée politique en général).

Discuter ses idées, mettre le doigt sur ses contradictions, dénoncer ses excès, ce n'est pas de la "diabolisation", c'est une activité logique, normale, pour quiconque a envie d'avoir un regard critique sur ce qui se joue autour de lui.

Lorsque la critique des idées devient interdite et que l'on n'a plus d'autre choix que de se soumettre au dogme, on n'est plus dans le domaine de la philosophie, mais dans un système de type fasciste.

Donc désolé pour les gardiens du temples onfraysiens, mais je continuerai à avoir un regard critique sur l'oeuvre de leur gourou, même si pour eux il s'agit là d'un crime de "lèse majesté".

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Anonym3, tu feras gaffe, ton hypocrisie est flagrante :)

mais comme la dernière fois c'est toi qui a dis que je racontais que des conneries, retrouve ton lien tout seul :)

C'est quoi le but du jeu? C'est le plus con qui gagne?

Pour le moment, égalité parfaite entre Detred et anonym3. La balle au centre