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Pourquoi je suis un Primitiviste

Lu sur : Anarchy « Si vous me demandez si je suis primitiviste, je vous répondrais que c’est ce que je suis, bien que cette vision limitée ne soit pas vraiment satisfaisante. Je préfère anti-civilisationiste, bien que cela ait aussi ses problèmes d’étiquettes ; « elles sont à la douleur de l'âne ».

Pendant un moment, j'ai cessé de me définir comme anarchiste, parce que je n'étais pas d'accord avec la plupart de ceux-ci, mais j'ai recommencé à « m’appeler » anarchiste, parce qu’éventuellement ce nom appartient à moi tout autant qu’à n'importe qui d'autre.

Le primitivisme est une réponse extrême à une situation extrême d'industrialisme immaîtrisable. Pour moi, critiquer simplement la technostructure actuelle n'est pas suffisant : Je veux commencer à le démanteler.

Jusqu’ou puis-je aller, suivant ma volonté, mes possibilités ? Jusqu’ou pouvons-nous aller ? Je ne le sais pas. Cela reste à voir.

J'ai grandi durant les années '50 et '60, qui sont pour moi la dernière ère du techno-optimisme sans verni. Celles qui n'étaient pas dure, mais avec l’égal sentiment omniprésent de pro-technologie d’aujourd'hui. Tout cela été gâché par un accomplissement, une réalisation trop répandue à un point tel que l'industrialisme a réellement dégradé l'écologie de la planète.

J’ai commencé à prendre position pour le privitivisme dans les années ’80, très tôt, avec l’influence de Fifth Estate et de ses auteurs, tels que Perlman, Ellul, Camatte et Zerzan. Leurs écrits m’ont non seulement donnés une base théorique pour ce que je ressentais déjà intuitivement, mais m’en ont donnés la confirmation : La civilisation fait partie intégrante de l’aliénation.

En d’autres termes, mon aversion instinctive pour la musique techno est complètement normale.

Dans le milieu anarcho-primitiviste (Ici anglo-saxon), ne règne aucune orthodoxie. Les influences sont étendues, multiples : Cela va du post-situationnisme, du Stirnerisme jusqu’au Taoïsme ; à l’écologisme profond et à la lutte des classes classique des anarcho-communistes ; jusqu’à l’approche de John Zerzan.

Il ne manque rien (dans la boite) pour qui veut se frayer un chemin hors de cet espace !

Ces dernières années Fifth Estate, qui dans les décennies ’70 et ’80 a fait beaucoup pour mettre en place la base d’une approche sur le primitivisme, s’est montré moins radical, ou s’est mis une limite, concrétisée par un rédacteur de F.E., Peter Werbe, et dans des perspectives plus « modestes. »

Dans le courrier des lecteurs d’un Anarchy précédent, un correspondant cite Peter Werbe (?) comme ayant écrit ceci : « Actuellement, je me sens idiot de préconiser la fin de la civilisation quand je vois ce qui se passe, ce à quoi ressemble le Congo ou l’Afghanistan actuellement. » Le Congo ou l’Afghanistan ?

Au Congo a lieu une guerre régionale et qui implique une demi-douzaine d’états. Qui « agissent » par avantage pour être partie prenante au Zimbabwe, par exemple, et surtout avoir accès aux mines de diamant ! (Katanga). En Afghanistan les diverses « équipes » d’islamistes radicaux, combattants autrefois les Soviétiques se sont, après leur départ, entre-tuées… Ce que j’ai aussi entendu, c’est que le dernier des Taliban brandissait une copie du Coran, et pas une photocopie d’un vieil Fifth Estate des années ’80.

Mes perspectives de réflexion ne sont pas posées sur les prémisses d’une « Lifeways » de quelconques groupes primitifs, ou d’une croyance dans l’existence d’un âge d’or de l’humanité, en harmonie avec la nature (Bien que cela ai déjà pu se produire). Mais elles sont basées pour essayer de réaliser le genre de Monde que je désire avec d’autres. Je les considères également comme valable pour examiner les groupes qui ont vécus de manières moins « encombrés », et dans l’espoir, durant ces prochaines années d’en faire une lecture plus anthropologique.

Bien qu’une critique de la technique/technologie soit clairement fondamentale, le danger existe de ne focaliser que sur la technologie, au détriment d’autres aspects de la domination. Tel est le cas dans les travaux de Jacques Ellul et dans ceux de Ted Kaczynski « influencé Ellul ». Mais d’autres part Ellul prouve aussi, et d’une façon convaincante, que la puissance dans la société moderne est principalement aux mains des technocrates et pas dans celles des économistes et des politiques qui en croient être le moteur.

L'agriculture reste et demeure une question controversée. Si on se réfère à une approche « agricole » ou de type « chasseur-cueilleur », l'agriculture continuera encore à jouer un rôle pendant un temps à venir considérable, comme phase transitoire et si pas, toujours comme une fin en soi.

Comme exemple, au Québec, beaucoup de terre traditionnellement agricole sont en jachère parce que les prix/forces du marché les rendent trop chers à la culture, vu l’accroissement des récoltes (Et de la mécanisation, des pesticides, …).

L'affermage de subsistance a une longue histoire au Québec, et les gens pourraient en renouveler la tradition, comme manière de réaliser une autonomie locale.

Certaine terre aussi, anciennement cultivée, ont pu également être tout simplement rendue à la nature.

Le primitivisme est un courant plus radical, une approche plus négative que l'anarchisme traditionnel, qui continue à confiner son but à l’art du « manager » son autoportrait dans une structure classique, ou qui en est légèrement modifié. Même si les objectifs des primitivistes semblent être moins réalisables que ceux des radicaux les plus conventionnels, le fait est qu'aujourd'hui les révolutionnaires de touts bords sont loin d’avoirs réaliser leurs buts.

Et je ne vois aucune nécessité de modérer mon approche, juste parce que nous vivons dans des périodes non-révolutionnaires.

Vivant dans une ville, il m’est impossible d'éviter les effets corrosifs de l'aliénation urbaine. J'essaye de les atténuer en évitant « les machines » (P.C., …) par la marche, si cela est évitable, et en restant en contact le plus possible avec les espaces vert de la ville.

J’ai d’ailleurs participé à la foire locale du livre, anarchiste, de l'année dernière, ayant pris comme sujet principal pour ma part l’Internet, annoncé sur un panneau et où j'y arguait le fait qu'il était préférable de développer la communication en tête à tête à sa place. Sur une table que j’avais réservé à cette effet, j’y ai aussi présenter des livres et des magasines de mon choix.

Bien, sachant que la portée de cet article écrit à la hâte est modeste, j’espère, si tout va bien, que cette « édition spéciale » sur une matière si importante mènera à une discussion fructueuse. »

Michael William

Mis en ligne par Mirobir, le Vendredi 29 Octobre 2004, 04:38 dans la rubrique "Le privé est politique".
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Commentaires :

  Anonyme
29-10-04
à 04:41

gyhelle

Salut,

Quelques commentaires :

"L'agriculture reste et demeure une question controversée.". Par qui ? par quelques priviliegies qui n'ont qu'a aller faire un tour dans un magasin pour se ravitailler ? Je voudrait juste rappeller qu'il y a 6 milliards de personnes sur terre, penser qu'on peut touts vivre grace a la chasse et la cueillette est completement absurde.

"Vivant dans une ville, il m’est impossible d'éviter les effets corrosifs de l'aliénation urbaine." Qu'est-ce qui l'empeche de vivre a la campagne ? Au contraire meme, lorsque l'on essaie de chasser le plus possible la technologie de sa vie, ca doit etre plus facile de le faire a la campagne qu'a la ville.

"Jusqu’ou pouvons-nous aller ? Je ne le sais pas. Cela reste à voir."
A bien tient, la plus importante question poser au primitivisme et il ne sais pas y repondre . c'est un peut facile

"La civilisation fait partie intégrante de l’aliénation."
Qu'est-ce qu'il appelle civilisation ? La signification classique ?
On lui dit que ca plusieurs dizaines de millenaires ? Il a interet a remonter loin s'il veut y echapper.

"En d’autres termes, mon aversion instinctive pour la musique techno est complètement normale."
On lui dit que sorti du chant, tous les instruments (et donc toute la musique) proviennent de la technologie. Et oui, une flute ca se fabrique, il faut des outils pour ca.
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  Anonyme
29-10-04
à 04:54

Re:

gyhelle

J’ai eu quelques petits problèmes avec la « machine », elle déraille parfois. Ton post est replacé, mais plus à la même heure :-)

Je pense évidemment que ce texte émane d’un « nord-américain »… Et qu’il est lui aussi tributaire de sa propre conception des choses, due à « son » environnement ; et politique, et social, etc.

D’accord avec la phrase musique techno/pipo, mais une traduction doit être correctement effectuée ou elle s’annule.

Michael William spécifie à la fin que : « sachant que la portée de cet article écrit à la hâte est modeste, j’espère, si tout va bien, que cette « édition spéciale » sur une matière si importante mènera à une discussion fructueuse. »

But de la parution ici…
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  libertad
29-10-04
à 07:19

Re: Re:

Je crois que les primitivistes posent une question intéressante : celle du soi-disant progrès de l'humanité, progrès technologique qui va de soi et qu'il est impossible de critiquer. Or nous atteignons aujourd'hui un point de non retour où cles effets négatifs du "progrès" dépassent ses effets positifs. Cela incite à réfléchir sur l'origine du progrés et à voir à quel moment l'humanité à suivi le "mauvais" chemin : les primitivistes pensent que c'est avec l'agriculture et ils n'ont sans doute pas tort, le livre de Salins "âge de pierre, âge d'abondance" le montre.
Bien sur nous sommes devenus prisionniers de tous les objets qui nous entourent et il nous parait impossible d'y renoncer. Le problème est sans doute que l'avenir nous contraindra à un choix sur lequel il vaut mieux commencer à réfléchir dès maintenant. Nous commençons à assister aux prémisses d'un société ayant épuisé les ressources en pétrole : qui a commencé à réfléchir à une alternative ? Et le pétrole n'est sans dout que le premier problème à résoudre sur l'épuisement des ressources naturelles. Lorsque la question de l'effet de serre va se poser dans toute son ampleur quelle sera notre alternative ? Les anarcho-primitivistes lancent la discussion et disent que tous nos biens ne sont qu'éphèmères, peut-être demain tout cela deviendra rare ou inaccessible ?
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  Anonyme
29-10-04
à 08:18

Yvan

Ou mort?
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  Anonyme
29-10-04
à 10:53

Re: Yvan

Ce texte me semble être une succession de conneries, un bric à brac incohérent. Totalement irréaliste, ce mec est sur une autre planète.

Bien sûr que les questions écologiques se posent et qu'il est urgent de les poser. Mais il y a d'autre façon de le faire que cette connerie primitiviste.

On doit critiquer le productivisme, la croissance,étroitement liés au mode de production, les aspects parfois aliénants de la technologie etc.
Défendre la nécessté d'un changement de mode de vie.
Tout en gardant les pieds sur terre. Sur ces sujets, je conseille la lecture de Castoriadis.

Si le primitivisme prétend répondre au défi écologique (est-ce sa raison d'être d'ailleurs?), il le fait d'en l'abstrait,sans tenir compte de l'humanité actuelle: 6 milliards d'habitants et, pour beaucoup, la lutte quotidienne pour la survie,
l'oppression économique, politique, militaire etc


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  Anonyme
29-10-04
à 10:58

Re: Re: Yvan

Une démarche positive, constructive, serait d'élaborer une stratégie adaptée au monde dans lequel on vit, sans se renier. Le primitivisme en est très très loin.
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  Anonyme
29-10-04
à 14:41

Re: Re: Re: Avyn

Une connerie le primitivisme !? Tu l’écris toi-même « Il est urgent de se les posées (les questions) »

*Pôvres six milliards de choses… Castoriadis ne défonce que des portes déjà ouvertes, prônant autant un « démocratisme » que Chosmky.

T’sé, les débats pseudo psychosociologiques, j’en ai aussi ma claque ;-)
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  Anonyme
29-10-04
à 16:33

Avynre

Explique-moi pourquoi, par exemple, les principaux journaux anarchistes anglo-saxons traitent du primitivisme comme d’une urgence… Où est la notion de l’écologie dans ce questionnement permanent si ce n’est dans la destruction devenue visible, ressentie maintenant !?

Que le texte soit « mal » écrit ci-dessus, peu me chaut, le principal est qu’il aborde le fond ; c a d la crasse sur la quel peu d’entre nous avons maîtrise, non pas la pollution, mais la surproduction (et la boucle est bouclée…) et sur surtout le total et indéfectible « je m’en foutisme » (Le mot est faible) d’une minorité permanente, celle du pouvoir agro-éco-industrio-militaro-financier : J’ai nommé ; LES GROUPE DE PRESSIONS…

Décrire, à son niveau de compréhension et de cognition, ce qui est ressenti : Les traits majeures de cette caractéristique interface, le « pouvoir du savoir du pouvoir de l’argent », comme pour toute prise de décisions sur le commun des mortels. Cela m’explique sans doute pourquoi il (Will) adapte un détachement au fait que l’émergence de l’individu face au quotidien est de s’imposer.
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  marchal
29-10-04
à 17:59

Hum ! Hum !
J'aime bien les approches " primitives ". Quelques millénaires après...
Je ne me risquerai pas sur une critique quelconque de ce texte, ni sur Chomski ou un autre parce qu'encore une fois je ne les ai pas lus. Mais j'en ai lu d'autres, ils m'ont amené à la décroissance. Doucement. Pour en faire l'expérience. Parce qu'effectivement l'on doit vivre avec son époque. Si l'on peut faire un "petit " bras d'honneur au système, il ne faut pas que celui-ci finisse par un doigt dans l'œil (de bœuf). J'ai survolé quelques articles de l'En dehors, sur la maison de paille, sur la décroissance, sortir du nucléaire. Voilà bien des moyens de croire que l'on pourrait sortir de quelque chose. Comme le pensent les révolutionnaires avec la révolution. C'est beaucoup plus complexe.
(La civilisation fait partie intégrante de l’aliénation)
Si l'on s'entend bien sur l'étymologie du terme, je dis oui. Pouvait-on être primitivement autonome, peut-être. Peut-on le devenir aujourd'hui : encore mois.
(L'agriculture reste et demeure une question controversée.")
Déjà par l'utilisation de la charrue, ensuite par les engrais chimiques et autres pesticides
dont l'apogée serait les OGM.
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  marchal
29-10-04
à 21:14

Re:

Bien ! Le primitivisme, l'écologie, la technologie, ne semble pas être aux yeux des anars ci-dessus, motifs suffisant pour en débattre. Peut-être pensent-ils que l'on s'éloigne de l'anarchie ou des combats que doivent mener les anarchistes ?
Je vais donc revenir sur la maison de paille. Lorsque j'envisageais un certain primitivisme, il y a une vingtaine d'années, j'avais pensé aussi à cette maison. Mais je n'étais pas assez primitif à cause de mon résonnement : Comment avoir la paille, sans d'abord semer le grain, comment semer le grain sans la charrue ? Cela paraît peut-être idiot, mais si l'on veut comprendre le primitivisme, il ne reste plus que la grotte !
La décroissance, si elle n'apporte pas en même temps une alternative pour tous, c'est aussi le retour à la grotte !
Mais nous avons également d'autres primitifs : ceux qui veulent sortir du nucléaire sans remplacement. Parce que penser que des révolutions de moulins à vents ou que la quadrature du cercle serait réussie par les panneaux solaires, c'est du primitivisme ! Attention, je ne suis pas pour le nucléaire, je suis pour une bonne information sur l'alternative énergétique actuelle. Il y à 60% des français qui semblent ne pas en être conscients, quant au 40 autres… De plus l'anar que je suis n'apprécie pas du tout de retrouver sur " le créneau propre", les mêmes qui nous polluent actuellement!
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  gyhelle
30-10-04
à 06:20

Re: Re:

Salut,

Libertad :

>Je crois que les primitivistes posent une question intéressante : celle >du soi-disant progrès de l'humanité, progrès technologique qui va de >soi et qu'il est impossible de critiquer.

Oui je suis tout a fait d'accord, seulement ce n'est pas la caracterisitique principale du courant primitiviste. Ce que tu dit est plus ou moins valable pour tout un tas de courants politique comme les verts par exemple.


>l'humanité à suivi le "mauvais" chemin : les primitivistes pensent que >c'est avec l'agriculture et ils n'ont sans doute pas tort, le livre de >Salins "âge de pierre, âge d'abondance" le montre.

Je ne suis pas le genre de personne a dire "avant c'etait la barbarie, maintenant c'est le paradis" ou "techno = bonheur" mais bon, l'agriculture c'est quand meme ce qui nous permet de produire et de faire des stock de nourriture pour les annees de disettes et pour 6 milliards de personnes. Quand a ton bouquin, il est surement tres interessant, mais utiliser les travaux d'un seul chercheur pour dire que l'agriculture c'est le mal, tu t'avance un peu.


En ce qui concerne les ressources, oui nous allons avoir des problemes mais tu sous estime les ressources de notre espece. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire et s'assoir dans un coin a attendre au contraire. En fait je ne pense pas que la technologie soit bonne ou mauvaise en elle meme. C'est ce qu'on en fait qui est bon ou mauvais. D'ailleurs je pense que la plupart des solutions a nos problemes (pollutions, ressources, travails, etc...) n'est pas a rechercher dans la technologie (meme si ca peut aider) mais dans l'organisation de nos societe (etant entendu que y compris le primitivisme decrit un mode d'organisation de la societe).

Pour ce que j'en sait, les primitiviste n'apportent aucune reponse, aucune vraie solution, ils ne font qu'ecrire des mots confortablements installes dans la societe la plus capitaliste et technoide.


marchal:

Pour le nucleaire, il y a quand meme des alternatives qui sont activements recherches. Et qui fonctionnent de mieux en mieux. En fait je pense que c'est plus une question de choix de societe que de technologie (a terme du moins)

gyhelle

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  marchal
30-10-04
à 09:05

Re: Re: Re:

Je ne remets pas en cause le renouvelable, mais seulement la capacité de répondre aux besoins. En 1972, à Stockholm, la conférence des Nations Unies sur l'environnement tirait la sonnette d'alarme quant aux effets délétères de l'industrialisation. Dans l'ouvrage qui a suivit cette conférence " Énergie et agriculture " des calculs furent fait quant à l'épuisement des ressources. Á plus ou moins quelques années, ils se révèlent être justes. Le renouvelable y a sa part. Toutes énergies dites renouvelables (éolien, biomasse, hydroélectrique etc.) sont liées au bel astre. Cette énergie serait complètement utilisée au rythme, à l'époque, d'une augmentation de 5% des besoins par an, au bout de 200 ans. La Chine était encore endormie ainsi que d'autres grandes nations, elles ne faisaient pas parties des éléments de cette équation. Il ne reste plus que le vieux rêve qui " sauverait l'humanité ". L'hydrogène. Quand bien même nous serions capables d'y accéder, un autre paramètre ne semble pas plus inquiéter. La croissance démographique exponentielle.
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  marchal
30-10-04
à 10:02

Re: Re: Re: Re:

Le primitivisme, par l'abandon même complet de tout recours à la science, la technologie, ne solutionnerait pas ce problème. Des études sérieuses montrent clairement qu'un enfant qui naît de sexe féminin ou masculin dans les contrées les plus reculées de Chine restées féodales, a la même espérance de vie que ceux qui naissent ici. Il appartient donc à chacun d'en mesurer les conséquences. L'enfer c'est les autres, écrivait Sarthe, ça l'est aussi dans le sens contraire. Un anarchiste, selon moi, lorsqu'il prend position, se doit d'envisager le problème globalement, bien au delà des luttes de classes, qui ne doivent bien évidemment pas être négligées.
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  marchal
30-10-04
à 10:37

Re: Re: Re: Re: Re:

Chomski, Zerzan, dans ce que j'ai pu lire sur l'En dehors, chacun à leur manière, semblent faire une approche positive dans le sens ou ils ne précisent pas jusqu'ou aller. Prôner un jusqu'au boutisme deviendrai alors un dogme quasi religieux.
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  Anonyme
30-10-04
à 10:45

Re: Re: Re: Re: Re:

Je crois que le primitivisme, ça peut être un désir et un choix individuel mais cela n'est en aucun cas une stratégie ou un projet politique.

Ce n'est pas avec ce genre de théorie que l'anarchisme sortira du ghetto. L'urgence,d'un point de vue écologique, c'est de changer de mode de production. Le problème est donc de faire passer ce message.

Est-ce en parlant de chasse et de cueillette a nos voisins que l'on peut y parvenir?

Le diccours écologiste doit être intégré dans un discours et une pratique révolutionnaire globale.

Pour être diffusé, Il doit être proche des préoccupations des gens, coller à la réalité et non pas s'en éloigner.

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  youpi
30-10-04
à 11:01

Re: Re: Re: Re: Re:

... "Des études sérieuses montrent clairement qu'un enfant qui naît de sexe féminin ou masculin dans les contrées les plus reculées de Chine restées féodales, a la même espérance de vie que ceux qui naissent ici"... ... peut-etre mais à l'époque féodale, en europe, seulement 1 enfant sur 4 atteignait l'age de 20 ans, et 1 sur 2 pas 1 an.... et y'a pas de raison q'eun 2005 la résultat serait différrent d'il y a 250 ans...

Mais revenons au texte initial : La personne affirme son primitivisme mais ne définie nulle part ce qu'est globalement le "primitivisme". On voit une vaguement une critique de la technologie, de l'industrialisme, que c'"est un courant plus radical, une approche plus négative que l'anarchisme traditionnel", voila c'est un peu maigre non ? ... Il écrit aussi : "La civilisation fait partie intégrante de l’aliénation" oui peut-etre mais encore faudrait il définir un minimum ce qu'est la "civilisation"... Et puis de tout façon il le dit lui meme en conclusion que "la portée de cet article écrit à la hâte est modeste"... Oui tres modeste... limite inintérréssant meme...
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  libertad
30-10-04
à 12:52

Re: Re: Re: Re: Re: Re:



Youpi, il ne faut pas prendre ce texte pour une présentation exhaustive du primitivisme, tous les textes primitivistes sont en anglais, je pense que si Mirobir l'a choisi, c'est parce qu'il est assez court et pas trop difficile à traduire. Green anarchy ou le site primitivst regorgent de textes, le problème c'est de les traduire. Pour le moment nous avons connaissance que de peu de choses sur ce courant de pensée anar.
Gyhelle, l'agriculture a-t-elle été un progrès par rapport à la chasse-cueillette ? Je le crois de moins en moins, elle ne permet pas justement à toute la population mondiale de se nourrir normalement et elle a permis au principal fléau d'exister : la surpopulation. La décroissance bien sur, mais il faudra aussi envisager la décroissance de la population mondiale, non pas par des guerres ou des exterminations mais par la contraception et la limitation des naissances, c'est une des conditions pour retrouver un équilibre.
Les primitivsites ne proposent rien ? Je n'en sais rien, je ne connais pas leurs textes en français.

 
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  Anonyme
30-10-04
à 14:28

Flying nervous excrement...

Mais aussi parce que c’est un simple quidam qui l’a écrit et non un « scientifique » connu sur la place.

Je suis bien conscient du peu de ce que son état d’âme « apporterait », quoi que. Chacun/e est d’ailleurs libre de venir publier ou de se faire publier dans le journal de L’En dehors, d’Anarchy…

Et comme cela vient d’être souligné plus haut, nous n’avons pas, au niveau francophone, beaucoup d’infos sur le sujet… Ceci dit, chaque chose en son temps, d’autres traductions arrivent. (Dans l’espoir même qu’elles viennent directement de la source ;-)
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  marchal
30-10-04
à 16:53

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

( y'a pas de raison q'eun 2005 la résultat serait différrent d'il y a 250 ans...)
C'est exact, mais doit-on dire aussi que ceux qui arrivaient à passer le cap des 20 ans, s'ils n'avaient pas "d'accident" par la suite, vivaient beaucoup plus longtemps qu'on l'avait jusqu'ici estimé. L'Inde ou la chine d'aujourd'hui, bien que ne bénéficiant pas des même moyens de préventions, de soins que nous apporte notre société en sont cependant l'illustration.
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  marchal
30-10-04
à 18:42

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

(L'affermage de subsistance a une longue histoire au Québec, et les gens pourraient en renouveler la tradition, comme manière de réaliser une autonomie locale.)
Ici, j'émettrai une forte opposition à ce genre de retour à la terre via la décroissance. Cet égocentrisme est véritablement primitif à notre époque. Cette autarcie sera vite balayée dans le cadre des événements probables à venir.
J'ai effectué ce retour à la terre également, non pas pour l'autarcie, mais pour accéder à une certaine autonomie alimentaire pour que cette décroissance puisse être soutenable. C'est pourquoi j'ai dit plus haut que la décroissance doit s'accompagner d'une alternative pour tous. Autrement, que serai cette décroissance pour ceux qui vivent en ville ?
D'autre part, les besoins fondamentaux de notre survie, du moins en étant optimiste, des générations futures, doivent s'accompagner d'une recherche de nouvelles techniques agricoles.
Or, cette satanée charrue reste une entrave pour la production agricole de demain et participe à la pollution, l'érosion, et la nécessité d'une traction fut-elle animale.
Pendant que ces messieurs de la dite conférence envisageaient les méthodes permettant de ménager " la chèvre et le chou", par exemple en parlant de recherche génétique, d'usage d'engrais, de pesticides, une véritable révolution était entreprise depuis longtemps par un petit homme au pays du soleil levant. À un point tel, que l'armée japonaise en 1980 intervenait dans la ferme de ce vénérable vieillard pour détruire toutes ces récoltes.
Il y a à n'en pas douter, des possibilités de nourrir l'humanité, sans faire appel à la fatuité de notre modernité; mais là encore le capitalisme veille à ce que cela ne se produise pas.
Il est nécessaire aussi de comprendre que si de tels bouleversements se produisaient même de façon pacifique, aujourd'hui, cela auraient des répercussions inévitables sur l'économie. Nous ne sommes pas prés.
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  Anonyme
31-10-04
à 20:35

Qui est Masanobu Fukuoka ?

Cesseras-tu de parler à mots couverts ?

http://www.fukuokafarmingol.net/fintro.html

Le principe ?
"it is important that you become the rice plant"
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  Anonyme
31-10-04
à 21:44

Re: Qui est Masanobu Fukuoka ?

la source ?

La permaculture :
http://endehors.org/news/5354.shtml
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  gérald
01-11-04
à 01:18

Je suis rienoutout

Je trouve que les étiquettes sont désastreuses.
Si je vous comprends bien vous voulez détruire.
votre intention est surement bonne.

N'est-ce pas de cette façon que notre monde vie? La nature comme notre système socio politique sont fondé sur la construction, sur les construction antérieurs que l'ont détruit sans trop de raison valable.
De génération en génération ont se démolit

J'ai de la peine a voir le progres dans notre évolution
J'ai aussi de la peine a voir l'évolution dans vos propositions.


Remarqué que je n'ai pas de solution miracle

Je trouve que nous sommes tout simplement un désastre.
Et il nous faut le reconnaitre si nous voulons évoluer.
Je crois que notre problême c'est que nous cherchons toujours un coupable.

je me permet de joindre 2 petit texte qui nous décrits assez bien

--> L'air & la terre
L’air et la terre
L’air nous uni.
La terre nous divise.
L’amour nous fait vivre.
La haine nous détruit.
L’amour est dans l’air.
La haine est dans la terre.
La discorde est dans la terre.
Les solutions sont dans l’air.
Dominons la terre.
La réponse est dans l’air.
La terre pollue l’air.
Laissons l’air envahir la terre.
La terre domine l’air.
Laissons l’air purifier la terre.
L’esprit est à l’air.
Le corps est à la terre.
Notre énergie est dans l’air.
Notre épuisement est dans la terre.

LE MONDE

Le monde va son chemin
Cherchant son butin
En nettoyant sa route
Rien le déroute.
Il s’afflige de ses malheurs
De tes malheurs il fait son bonheur.
Cherchant sa voie.
Il crée tout un émoi.
En prenant la tienne.
A que cela ne tienne.
L’intransigeance s’installe.
Leurs actions fait mal.
La violence devient l’absolu.
L’intelligence est exclue.
Les positions se durcissent.
Les solutions pourrissent.
Les armes ont prient la parole.
Le vocabulaire est restreint.
Incompréhensible sont les paraboles.
La vengeance est le refrain.
De part et d’autre la haine monte.
De part et d’autre la peur donne.
Donne la force de mourir.
La force de vivre.
De tuer l’ennemie ont se glorifie.
De venger ses morts ont se réjouis.
Les solutions sont pour demain.
Aujourd’hui ont s’en lave les mains.


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  Anonyme
01-11-04
à 09:56

Re: Je suis rienoutout

Pour se faire des potes chez les paysans :

Lu sur CQFD : http://www.cequilfautdetruire.org/article.php3?id_article=422

http://alliancepec.free.fr/Webamap/index.php

D'un point de vue plus théorique :

Hypothèse : l'agriculture française est en mutation ; elle se concentre aux mains de quelques "patrons" d'agriculture, de là elle se salarie toujours plus et se centre sur des monocultures (les céréales) par satisfaire les besoins des villes concentrationnaires. Une telle situation est bénéfique aux multinationales de l'agroalimentaire et aux réseaux de distribution des marchandises (la fumeuse grande distribution).

Raisonnement : la création volontariste de fédérations de producteurs et de consommateurs autour des survivances de la paysanerie montre que les recommandations anarchistes savent toujours trouver leur voie auprès des paysans, enfin ce qu'il en reste. Une fois encore le point de vue anarchiste montre sa pertinence dans l'action défensive. Là où une telle expérience de "liaison" entre la ville et l'agriculture apporte une preuve de son caractère offensif, c'est lorsque cette "méthodologie" s'offre l'agriculture "périurbaine" de mégapoles. Car là, il n'est pas question de petite exploitation à la production marginale (qui est consommée en ville par les "bobos"). Non, là il s'agit de production sur plusieurs centaines d'hectares de céréales en "agriculture conventionnelle", c'est-à-dire qu'il semble possible de retourner de grosses structures technologiques (avec semences fournies par des multinationales, angrais et pesticipes chimiques, emballages divers, transports longs et polluants) vers des techniques de cultures "biologiques" en sortant la production des aléas du marché puisque la force de cette position réside dans le fait que la production est achetée par les consommateurs proches du lieu de culture à l'avance. Il parait meme qu'on retrouve ainsi de la "diversité biologique", c'est-à-dire des variétés locales, anciennes et non calibrées.
Bien sur c'est toujours du rapport marchand ! Il y a donc de nombreux pièges à éviter. Mais cela est une autre histoire...
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  Anonyme
01-11-04
à 10:06

Le nombre

Précision : l'article de CQFD affirme ceci :
"des prix 15 à 25% inférieurs à ceux des supermarchés".
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  marchal
01-11-04
à 10:13

Re: Qui est Masanobu Fukuoka ?

(Cesseras-tu de parler à mots couverts ?)
Il m'est odieux de suivre autant que de guider. (Nicht…)
Nous ne sommes pas prés. (Lire : prêts.) C'est vrai qu'il faut faire gaffe aux fautes…
Pas prêt à quoi ? Á affronter un véritable changement. Le primitivisme par sa préoccupation écologique (que nous devrions tous avoir) dit que " La civilisation fait partie intégrante de l’aliénation " dans le sens 3. PHILO Selon Marx, condition de l’homme qui ne possède ni le produit ni les instruments de son travail. ­ (Par ext. Asservissement de l’être humain, dû à des contraintes extérieures (économiques, politiques, sociales), et qui conduit à la dépossession de soi, de ses facultés, de sa liberté.)
Il a raison, à un détail prés, que l'homme a recherché cette aliénation par intérêts, pour sa survie. Michael William n'a pas l'air d'en tenir compte. Cependant son instinct se révèle plus fort, et il rêve de nouveau à l'affermage et à l'autonomie locale. De nouveau l'aliénation. Je voudrai faire remarquer ici qu'aucun système ne pourrait l'empêcher quand bien même il serait anarchique. Juste, peut-être, l'alléger un peu.
Alors cette autonomie quelque peu restreinte peut-elle le devenir aujourd'hui : encore mois. (lire : moins) Encore une. De frappe.
Que ce soit alimentaire, énergétique, les deux mamelles en somme de la vie humaine, cela pose déjà de gros problèmes. Une agriculture aujourd'hui reprise par un australien sous le nom de permaculture, ou encore le semi-direct pour la culture intensive si elle se répandait très rapidement provoquerait des millions de chômeurs. Ou alors, on part du principe que l'on ne fait pas d'omelette sans casser d'œufs. Il y a un choix global à faire.
De même pour l'énergie, qui devrait plutôt s'orienter vers l'énergie libre non polluante, cela pose le même problème.
Si nous faisons un peu d'effort, nous nous apercevons que tout s'imbrique du fait de notre civilisation, que pour s'en sortir, il nous faut aller doucement.
La spécialisation, le corporatisme qui en résulte, met en valeur l'expression : diviser pour régner. Ils règnent en effet, mais nous n'avons pas l'air de comprendre pourquoi.
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  Anonyme
01-11-04
à 10:16

Re: Le nombre

Qu'on me pardonne d'etre brouillon aujourd'hui et de revenir trois fois de suite sur le meme sujet; mais il me semble aussi important d'indiquer que ce mouvement des amap trouve sa source au japon, comme le "vieux monsieur vénérable" :

Lus sur AMAP :
http://alliancepec.free.fr/Webamap/historique.php

"Dans les années soixante, au Japon, des mères de familles s'inquiétèrent des conséquences de l'intensification de l'agriculture, et eurent le sentiment d'empoisonner leurs enfants en les nourrissant. Elles décidèrent alors de se regrouper et de passer un contrat avec un agriculteur : en échange de la garantie d'achat de toute sa production à l'avance, l'agriculteur s'engagea à cultiver sans produits chimiques. Ainsi naquirent les premiers "Teikei", que l'on peut traduire par "mettre le visage du paysan sur les aliments".
Les premiers efforts des Teikei furent coordonnés par l'Association Japonaise d'Agriculture Biologique (JOAA, créée en 1971) et la Fondation pour la Recherche Internationale sur l'Agriculture Naturelle.


A la même époque en Europe (Allemagne, Autriche, et Suisse), des expériences communautaires se basant sur le même principe se développèrent.


En 1985, le concept fut importé depuis l'Europe vers les Etats-Unis et prit le nom de CSA "Community Supported Agriculture". Ces projets apparurent dans la région de New York comme un moyen de répondre à la diminution importante du nombre d'agriculteurs et à une difficulté d'accès des populations à bas revenu à une alimentation de qualité.


Les CSA se développèrent ainsi et se répandirent jusqu'au Canada, avant de traverser de nouveau l'Atlantique pour s'implanter en Grande-Bretagne.


En 2001, suite à un voyage aux Etats-Unis durant lequel ils découvrirent les CSA, les Vuillon, agriculteurs en périphérie de Toulon (83), décidèrent de lancer la première AMAP (Association pour le Maintien d'une Agriculture Paysanne) en France. Cette expérience leur permet depuis de maintenir leur activité dans une région qui a perdu en 5 ans 15 000 exploitations agricoles, surtout parmi celles de petites tailles, soit un tiers de ses effectifs.


Aujourd'hui, le phénomène continue de se propager :
Europe du Nord, Hongrie, Ghana, Australie, Nouvelle Zélande...(liens disponibles sur le site du csacenter )
Au Japon, un foyer sur quatre participe à un Teikei (16 millions de personnes en 1993).
Aux Etats-Unis et au Canada, 1 400 CSA fonctionnent, regroupant 100 000 familles.
En Grande-Bretagne, 1 000 CSA existent.
En France, une vingtaine sont présentes en PACA, plusieurs projets sont en cours dans le reste de la France. "

C'est pas les japonais qui ont inventé Godzilla ? Ha, le japon, terre de séismes et de raz de marés !
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  Anonyme
01-11-04
à 10:37

Re: Re: AMAP

C'est sur "l'accès des personnes défavorisées au système AMAP" qu'on devra juger ceux-ci et leur caractère révolutionnaire ou réactionnaire.

Le point important c'est que les AMAP se développent en france dans les memes régions où se développent les expériences du "vénérable vieillard", c'est-à-dire dans la région qui à la fois offre le meilleur potentiel solaire et qui a un taux élevé de chomeurs : la PACA. Et là-bas, il semble bien qu'on réfléchisse sur ce point.
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  marchal
01-11-04
à 11:13

Re: Re: Re: AMAP

Ah ! L'Anonyme, comme je t'aime lorsque tu évites les égouts. De plus tu m'épargnes bien des lectures (souvent fastidieuses) et tu informes ainsi. Cela me plait beaucoup !
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  Anonyme
01-11-04
à 12:28

Re: Re: Re: Re: AMAP

T'aider ? Toi ?! Mais, moi je ne peux rien pour toi !

Si tu te désespères et te mortifies, je n'y peux rien.

Le costume que je propose te plaît ? Endosse-le, mais comme le reste, je crains que tu ne saches pas comment il faut le porter.

Et tu falsifies encore :
Comme nombre de nos contemporains, tu raisonnes par analogies formelles ; or le seul champ d'application valable de ce raisonnement c'est l'image. Ou d'autre peut-on coller ensemble des égouts et le désir d'etre compris qu'en une image ? Bien sur, lorsqu'on a une petite entreprise personnelle à défendre, on ne peut se permettre les grands mensonges du spectacle officiel -public- qui falsifie des réalités (comme le nucléaire), aussi est-il plus commode de prendre comme objet de la falsification soi-même, sa propre image. Va mettre ensemble des égouts et le désir d'être compris dans le réel ! Non, ce n'est que dans ta tête. Curieusement, voila bien la contradiction qui te faisait rire noir et qui maintenant te fera rire jaune. Et crois-moi, je vais appuyer encore plus fort...

Lorsque j'ai parlé des égouts, j'ai toujours chercher à y maintenir mon point de vue : la lutte des classes. Parlant de l'eau, j'ai du parler de la pollution car c'est la marque la plus évidente de l'activité humaine sur l'eau. L'activité humaine, voila ce qui fonde le point de vue classiste. Il faut toujours la maintenir au coeur de la discussion ; cela revient à dire qu'il ne faut jamais abandonner la pratique, quelques défavorables que puissent etre les circonstances. Car la pratique est le seul moyen de faire valoir la théorie. Le problème n'est pas de lire beaucoup (et j'ai effectivement peu lu, surtout dernièrement) ou d'être bien informé ; le problème est de se forger du discernement, c'est-à-dire apprendre à voir l'activité humaine là où elle est. Là où tu parlaient d'eau polluée, j'ai vu des prolétaires, là où tu voyais pertes des terres, j'ai vu des fédérations. Aucun hasard sur cette ligne éditoriale là.

Je n'informe jamais, j'appel au combat ! Mais je n'y vais qu'en companie de gens décidés à en finir. Ton unanimisme de facade ne me convainc pas.
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  libertad
01-11-04
à 13:28

Re: Re: Re: Re: Re: AMAP

Anonyme et  Marchal, comment peux-t-on appeller vos convesations ? Dialogues au coin du feu ? Vous ne croyez pas que la forme de vos discusssion a comme une légère tendance à exclure les autres ? Croyez-vous que vos discussions à deux intéressent les autres ?
Que vous participiez à un débat, au même titre que les autres, ok mais qu'à chaque fois cela se termine de la même façon, c'est à dire une discussion entre vous qui fatigue les autres, il n'y aurait pas comme un problème ?
Si vous avez envie de discuter tous les deux, échangez vos mails ce sera plus simple.
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  Anonyme
01-11-04
à 13:41

Re: Re: Re: Re: Re: Re: AMAP

Que reproches-tu ?

1- d'exclure le public de la conversation
2- de ne pas être intéressant pour le public
3- d'entretenir des rapports trop personnels

Que nous conseilles-tu ?
1- D'entretenir une correspondance privée.

Quels sont les arguments qui appuient tes reproches ?
1- C'est fatiguant à suivre.

Alors je te pose la question :

Qui es-tu, toi, pour prétendre connaître ce qui intéresse le public ? Le public n'est-il pas, par exemple, un voyeur ?
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  johan
01-11-04
à 14:00

realite virtuelle

Une personne du public (ou qui n'intervient pas systématiquement, même si il n'a rien à dire).

Franchement oui, il y a des fois ou les interventions deviennent un peu trop opaques et complètement décalées avec l'article à l'origine, ce qui n'est pas forçemment interressant (ni forçemment ininterressant, sauf quand on n'y comprends rien) donc plutôt abscond et me donne le sentiment désagréable de perdre mon temps à ne rien apprendre mais de simplement voir des déballages trop personnels et malgré tout impersonneles puisque je ne connaît que très partiellement l'auteur, ce qui rends encore une fois la chose un peu surreélle et m'en exclue de fait.
Il y a effectivement d'autres moyens de dévellopper des rapports d'intimité. car effectivement ici c'est usant de faire le tri dans les interventions.

*Tout ceci dit sans aucune animosité mais effectivement la remarque de Libertad est pertinente sur la forme.
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  libertad
01-11-04
à 14:22

Re: realite virtuelle

Effectivement je vous conseille d'entretenir une correspondance personnelle. Prendre les lecteurs pour des voyeurs ce serait supposer qu'ils lisent vos discussions, or ce n'est pas le cas.
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  Anonyme
01-11-04
à 14:30

Re: Re: realite virtuelle

Comment sais-tu que nos conversations ne sont pas lues ?

As-tu les chiffres de la fréquentation page par page de ce site ? Si oui, aurais-tu la gentillesse de la rendre public ; ça serait chic, je pourrai enfin savoir objectivement ce que je vaux aux yeux des autres.
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  libertad
01-11-04
à 14:49

Re: Re: Re: realite virtuelle


La page avait été lue par 15 personnes au moment de sa publication la semaine dernière et cette semaine depuis que vous avez commencé vos discussions à deux, je ne la trouve même plus dans les stats de lecture. Ca veut tout dire. Donc participez normalement aux discussions comme les autres et arrêtez de croire que vous conversations à deux intéressent quelqu'un.
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  Anonyme
01-11-04
à 14:56

Re: Re: Re: Re: realite virtuelle

Effectivement si personne ne lit cette page, tout cela est vain.

Je me casse.
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  Anonyme
01-11-04
à 15:07

Flying nervous excrement... (Part II)

Créés un blog rien que pour vous deux, je viendra lire, promis ;-)
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  Anonyme
01-11-04
à 16:02

Re: l'endehors accessible à un enfant de CM2

Merci, mais grâce à toi, ce n'est plus la peine.

En effet, vois-tu, nous voici dans la moyenne :
Reprenons les paroles de Libertad :
"La page avait été lue par 15 personnes au moment de sa publication la semaine dernière et cette semaine depuis que vous avez commencé vos discussions à deux, je ne la trouve même plus dans les stats de lecture. Ca veut tout dire."

Faisons un peu de mathématiques élémentaires, mon cher Watson :
L'article sus-nommé ("Pourquoi je suis un Primitiviste") fut publié le "Vendredi 29 Octobre 2004, 05:38" (voir en bas de l'article).

De ce moment là, à la fin de la semaine combien de minutes se sont écoulées ? (problème de mathématiques des plus classiques, qu'on pourra proposer à un enfant de CM2 par exemple)

Pour la journée du vendredi :
cette journée fait 24 heures, auxquelles je soustrais les 05:38 qui marque le temps passé avant que l'article soit publié :
24:00 - 05:38 = 18:22
Pour la journée de samedi:
24:00
Pour la journée de dimanche :
24:00

Donc, pour la semaine dernière :
18:22 + 24:00 + 24:00 = 66:22

Il est donc passé 15 personnes en 66 heures et 22 minutes.

Quuelle est, en moyenne, le temps qu'il faut pour qu'une personne visite cette page web ?

Je convertis 66:22 en minutes:
66 heures -> 66*60 = 3960 minutes
Donc on a 3982 minutes pour la semaine dernière.

3982 / 15 = 265,47 mn

Je convertis en heures :
265 / 60 = (4*60) + 25
On a donc, en moyenne, et à peu près un visiteur toutes les 4 heures et demi.

Libertad à fourni les stats le "01-11-04 à 15:49", soit lundi à 15 heures et 49 minutes.

Si on accepte l'hypothèse d'une fréquentation égale pour aujourd'hui, combien de personnes auraient du passer à cette heure pour lire la page ?
Si une personne doit passer toutes les 4h et demi pour la semaine dernière, alors combien de personnes auraient du passer à 15:49 ?

15 h -> 15 * 60 = 900 minutes

On a donc 949 minutes écoulée pour la présente semaine.


949 / 265 = 3,6

Il aurait donc du passer 3 personnes.

Comptons donc :
1- Gérald : "01-11-04 à 02:18"
2- Anonyme : "01-11-04 à 10:56"
3- marchal "01-11-04 à 11:13"
- Libertad, mais on ne le compte pas...
4- johan : "01-11-04 à 15:00"
5- Anonyme : (tendance F.n.e.) "01-11-04 à 16:07"

Certes, les deux derniers ne sont intervenus qu'après ton intervention libertad, mais par là ils ont manifesté qu'ils étaient lecteurs.

Tout cela pour démontrer, qu'au niveau quantitatif, on dépasse la moyenne de la semaine dernière.

Hahahahaha !
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  marchal
01-11-04
à 16:18

Re: Re: Re: Re: realite virtuelle

Tu as raison Libertad, nous sommes sûrement pesants, trop intellectuels. Il vaut s'en doute mieux 179 commentaires sur le rap Sniper. Désolé, mais je n'arrive pas à suivre, trop de décibels sans doute, de mots à l'envers, de mots déformés. J'en suis encore à Brassens. Fin de mon commentaire.
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  marchal
01-11-04
à 16:25

Re: Re: Re: Re: Re: realite virtuelle

J'aime pas revenir sur ma parole, mais là il est vachement fort !!!!!!
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  Anonyme
01-11-04
à 17:19

Re: Re: Re: Re: Re: Re: realite virtuelle

Tu ne croyais tout de même pas que j'allais te laisser seul, Marchal, alors qu'on était tout près d'aboutir dans notre conversation ; d'ailleurs j'attends toujours ta réponse.
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  Anonym3
01-11-04
à 18:44

Re: Re: Re: Re: realite virtuelle

Hallucination !

  • Donc participez normalement aux discussions comme les autres et arrêtez de croire que vos conversations à deux intéressent quelqu'un.

C'est quoi, "Normalement", selon l'administrateur de ce site ? je n'ai pas vu de contrat obligatoire sur les droits et les devoirs normaux des commentateurs sur l'en dehors (si ce n'est le refus des propos orduriers ou provocateurs ou contrevenant à l'éthique de l'en dehors) ?! Vas tu rajouter "propos qui ne ne me conviennent pas personnellement" ?
Les propos qui sont posés dans cet article me causent à moi (C'est quoi de généraliser ses propres désirs ?), je fais du tri et je prend ce qui me convient ou pas, cela tient de ma responsabilité individuelle.
Quel est le critére de l'usage du commentaire ?
Et quoi ? Il faudrait penser comme le "public" pour avoir le droit de commenter ? quel est le critére du "public" ? toi ? quels sont donc "tes" critéres ?
Et si je peux me permettre, ce qui est dit dans les commentaires par les deux intervenants, qui se répondent, apporte une/des réfléxions dont certains pourront se servir sans doute plus tard ; je connais pas trop le débat et je n'ai pas le temps de m'y impliquer, mais les reflexions faites ici débrousaillent un peu le terrain, et ça me convient.
Sans certains textes des théoriciens anarchistes individualistes ou anarchistes communistes, sur certains sujets, je n'aurais jamais compris certaines réalitées du systéme ou les failles permettant d'entrevoir une ouverture possible vers un autre monde (non, non ! je ne suis pas altermondialiste).
Ce genre d'intervention me fait penser à ceux qui usent du terme "purisme idéologique" envers ceux qui défendent une position différente de la leur (je l'ai remarqué à plusieurs reprises sur ce site), et cela pour prendre la position de l'"homme libre", qui est cependant une position de "purisme idéologique" (je refuse ce qui n'est pas mon "purisme"), mais ça, ça n'effleure même pas l'esprit des pourfendeurs du "purisme". C'est le non argument par excellence pour couper court à toute discussion, c'est d'une part trés ordurier (et d'un manque manifeste d'intelligence), ça pousse à la provocation, quant à l'éthique chacun se la fait à son idée.
Mais bon, on est pas dans la réalité comme dans un forum/débat dans une salle, donc les intervenants ne sont pas comme dans une salle de débat, les commentaires/réponses peuvent durer dans le temps . Ce qui est bien dans ce forum virtuel (tout comme dans un forum/débat réél), c'est qu'on est pas obligé de rester lire/écouter les interventions/intervenants, ou qu'on peut y répondre plus facilement que dans un forum/débat de salle, où c'est souvent la plus grande gueule qui se fait entendre (mais ça dépend aussi du maitre de séance).

Bon, finalement, pas grand chose à dire.
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  libertad
01-11-04
à 20:18

Re: Re: Re: Re: Re: realite virtuelle



Normalement cela veut dire contribuer comme les autres et ne pas monopiliser la place sur le site alors que le type de discussion genre "au coin du feu" ou "vieux amis qui discutent de tout et de rien" exclu de fait les autres qui ne prennent même plus la peine de le lire. En fait Anonym 3 ne prend pas le temps de lire non plus ce genre de discussions mais "pour le principe" trouve que c'est utile ;-)
A quoi sert d'écire des pages que personne ne lit ? sinon à prendre de la place sur le serveur !
Pour Snipper pas de crainte à avoir la page est au bord du gouffre, elle va bientôt disparaître.
Marchal, je ne critique pas ce que tu dis mais la forme de ton dialogue avec anonyme qui est "soulante", ce que tu dis individuellement est intéressant.
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  Anonyme
01-11-04
à 21:58

Tu ments !

Je t'ai laissé une chance avec mes petits calculs ; celle de rester sur ce qui est mesurable. Mais je vois que tu essayes de former un "cordon sanitaire" autour de moi. Et avec quels arguments ? Toujours les mêmes : je parle tout seul.

Menteur, menteur, menteur : 3 fois menteur !

"les autres qui ne prennent même plus la peine de le lire."
examinons cela :

1-
"johan
01-11-04
à 15:00

...Franchement oui, il y a des fois ou les interventions deviennent un peu trop opaques et complètement décalées avec l'article à l'origine, ce qui n'est pas forçemment interressant (ni forçemment ininterressant, sauf quand on n'y comprends rien) donc plutôt abscond et me donne le sentiment désagréable de perdre mon temps à ne rien apprendre..."

On sent bien que Johan lit ; ce dont il se plaint c'est de ne pas tout comprendre et d'etre perdu, ce qu'il réclame c'est de la formation.

2-
"Anonyme
01-11-04
à 16:07

Créés un blog rien que pour vous deux, je viendra lire, promis ;-)"

Est-ce que celui-là trouve notre dialogue sans intérets ?

3-
Anonym3

01-11-04
à 19:44

"...Et si je peux me permettre, ce qui est dit dans les commentaires par les deux intervenants, qui se répondent, apporte une/des réfléxions dont certains pourront se servir sans doute plus tard ; je connais pas trop le débat et je n'ai pas le temps de m'y impliquer, mais les reflexions faites ici débrousaillent un peu le terrain, et ça me convient..."

Sans doute encore quelqu'un qui "ne prend pas le temps de lire non plus ce genre de discussions" !

Oui, trois fois menteur !
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  cercamon
01-11-04
à 22:34

Re: Tu ments !

La demande de Libertad n'est ni une lubie, ni de l'acharnement.

Sous google tapez "nétiquette", et puis parcourez un peu les liens indiqués.

Vous trouverez par exemples, concernant les "news" (ou "nouvelles"), pour info assimilés aux forum (et aux blogs):

"Si vous deviez vous trouver en désaccord avec une personne, faites vos réponses à chacun des autres par courrier plutôt que de continuer à envoyer des messages à la liste ou au groupe. Si vous débattez d'un point pour lequel le groupe peut avoir un intérêt, vous pouvez résumez plus tard pour tous."

et puis :

"Câblez lorsqu'une réponse à une question est destiné à une seule personne. Souvenez-vous que les Nouvelles jouissent d'une distribution globale et que le monde entier n'est probablement pas intéressé par les réponses personnelles. N'hésitez cependant pas à poster lorsque quelque chose est d'intérêt général pour les participants au groupe de Nouvelles."

La nétiquette n'est pas une loi, simplement un ensemble de "procédures" qui grosso modo permettent de faire en sorte que les choses se passent pour le mieux.

Alors si le gestionnaire vous invite à poursuivre en "privé" ce n'est pas de la censure (vu que la discussion n'est pas intérrompue, mais prise en charge par les individus concernés).
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  Anonyme
01-11-04
à 23:14

Re: Re: Tu ments !

En voici une autre, de la même source :

"La falsification et la mystification ne sont pas admis comme comportement."
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  Anonyme
01-11-04
à 23:16

Flyous nerving crementex… (Part XXV)

Difficile… Objectivement, TOUT le monde a (un peu :-) raison… Personnellement, je lis tous les commentaires, fussent-ils « «a tort » ou « a raison ». Un reproche, une petite constante chez Marchal (Sans qui l’Anonyme n’existerait pas ; J’explicite : de manière virtuelle) & l’Anonyme puisque dialogue il y a, c’est la forme du « duologue ».

J’écris duologue, parce que je pense que le but profond de l’existence de cette possibilité de commentaire sur le site est justement de souhaiter d’aller « au-delà » et ou d’éviter un mornenologue, « sur soi ».

C’est le sentiment de l’un, pas de l’autre, et monopoliser reste un terme ad-hoc. Exister sur le Net est aussi un apprentissage, et puisque tu parle « chiffre » Anonyme, connais-tu le nombre d’individus que le système dans lequel nous évoluons génère comme « incompris » !?



Sans foi, ni Loi ;-)
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  Michael William
02-11-04
à 21:59

Réponse de Michael William

En tant qu’auteur de l’article ‘’Pourquoi je suis primuitivist’’, je voudrais souligner que l’article faisait partie d’un numéro spéciale sur le primitivisme de la publication Anarchy ; l’article à lui seul est nettement insuffisant comme explication de ce courant peu connu en France.
Je fais partie d’un collectif à Montréal qui publie la Mauvaise herbe, une publication anarcho-écologique dont certaines membres ont été influencés par le courant anti-civilisationel.
Si vous voulez recevoir un exemplaire de notre publication, contactez-nous à : mauvaiseherbe @altern.org. On distribue aussi des brochures en francais à saveur anti-civilisationnelle : Los amigo de Ludd, John Zerzan, Fredy Perlman, Fifth Estate.. Fait impotant à noter : le livre ‘’Against His-Stort, Against Leviathan vient d’être traduiten francais—contactez-nous pour des détails.
En plus, un membre de la Mauvaise herbe est en train de terminer une brochure sur l’anarcho-individualisme qu, on va publier bientôt.

Michael William
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  Anonyme
02-11-04
à 22:12

Re: Réponse de Michael William

Merci Michael pour les précisions ;-)
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  Anonyme
02-11-04
à 22:23

Re: Le fils qui a mal tourné

Salut,

Si je peut me permettre de porter une critique sur ton raisonnement :
Tu fondes ta remarque sur le "but profond de l'existence de cette possibilité de commentaire". Si l'on considère qu'un outil ne saurait avoir de "but", mais que seul celui qui le manie paut en avoir un, alors on doit convenir que ce qui "existe" n'est pas le fondement, la motivation, de ce qui arrive.
Si on va chercher ce qui cré un mouvement, on va retomber sur la volonté individuelle et donc sur le libre-arbitre.
Tu es libre d'user, de non-user, d'abuser de la possibilité offerte de commenter un article. Est-ce parce que quelque chose a été prévu pour les gens que les gens doivent en faire usage ? Ou encore, le monde est-il organisé pour le plaisir du peuple ?
Et puisqu'il y a organisation, il y a organisateurs. c'est encore eux, et en dernière analyse, leurs choix, qui fonde "l'existance de cette possibilité". Doivent-ils etre eux aussi au-dessus de tout soupçon ? Cherchent-ils à satisfaire nos besoins ? Peuvent-ils en avoir des différents aux notres ? Des opposés aux notres ?

---

Mais ce qui me semble le plus dramatique, c'est cette recherche éperdue du nombre. Etre nombreux ! Et après ?
Mais le plus fort, c'est quand même cette façon de nier tout le posistif qui a été apporté dans notre "duologue" ; la lutte de classes et la perspective individualiste, l'opposition ville-campagne, l'autonomie dans son rapport à l'autarcie, etc. tout cela est effacé au profit de quoi ? Du nombre !

---

Enfin, je ne suis pas un "incompris" ; je sais très bien pourquoi libertad et cercamon me sont tombé dessus : leur haine des attaques ad hominem.
D'ailleurs, je pense que marchal me comprend aussi, et mirobir, et d'autres encore. Le malheur aura voulu que ce soit ceux qui lisent le moins bien qui aient le plus fort désir de défendre l'outil...
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  libertad
03-11-04
à 09:23

Re: Re: Le fils qui a mal tourné

Merci pour tes précisions Michael, effectivement nous pensions bien que ton texte n'était pas une explication à lui seul du primitivisme et qu'il fallait le resituer dans le contexte plus vaste de cette doctrine mais il avait l'avantage d'être concis et de constituer une bonne introduction. Nous comptons bien publier d'autres textes.
Tu as raison de dire que le prmitivisme est quasi inconnu en France et en plus il est mal connu à la suite de la diffusion d'un pamphlet anti-Zerzan : http://infokiosques.net/94
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  rakshasa
03-11-04
à 15:39

Re: Re: Re: Le fils qui a mal tourné

C'est quand même drôle ça! Dès qu'un mouvement qui se base sur un syncrétisme, des para-logiques ou des mensonges est dénoncé comme tel (primitivisme, anti-spécisme...), il y a toujours quelqu'un pour dire que c'est un mouvement mal connu, mal compris... et surtout qu'ailleurs, dans d'autres pays, il savent bien que c'est vrai, logique, rationnel et légitime...
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  Rakshasa
03-11-04
à 15:47

Re: Re: Re: Re: Le fils qui a mal tourné

Ceci dit ces "démarches" peuvent être vécues individuellement, comme la croyance religieuse. De là à en faire des luttes révolutionnaires...
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  Anonyme
03-11-04
à 15:54

Re: Re: Re: Re: Re: Le film qui est mal tourné

Exact Roincoincoin ! Et un kangourou qui chante n’est pas représentatif de tous les kangourous…
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  libertad
03-11-04
à 16:34

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Le film qui est mal tourné

Rakshasa que tu sois opposé à l'anti-spécisme et aux primitivistes, ok, que tu le dises, ok mais accorde nous tout de même le droit d'étudier ces théories même si elles te paraissent absurdes.






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  Rakshasa
03-11-04
à 17:13

Il est interdit d'interdire...

Libertad, je n'interdis à personne de faire quoi que ce soit, et surtout pas de faire des recherches ou des critiques. Je soulevais juste le fait que, comme réponses faites à des critiques et à des démonstrations d'incohérence de certains mouvements (ici primitivisme et antispécisme), l'argument du "c'est pas connu" ou "c'est pas compris" revenait tout le temps pour clouer le bec à l'opposition.
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  libertad
03-11-04
à 18:20

Re: Il est interdit d'interdire...


Il n'y a pas beaucoup de becs cloués sur ce site :-)
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  rakshasa
03-11-04
à 18:35

Re: Re: Il est interdit d'interdire...

béh!!! façon de parler Libertad... Car il serait alors difficile de critiquer un sujet que les spécialistes disent mal connu ou mal compris.("clouer le bec" ici exprimait "empécher toute contre-argumentation" et non pas "interdiction d'en exprimer")
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  Jean-Michel
04-11-04
à 04:25

La paille du voisin et l'oeil de la grotte

Tu dis :

"Comment avoir la paille, sans d'abord semer le grain, comment semer le grain sans la charrue ? Cela paraît peut-être idiot, mais si l'on veut comprendre le primitivisme, il ne reste plus que la grotte !"

Je réponds :

Toi, mon gars, t'es pas sorti de ton béton, crévinguieu ! Il y a de la paille NATURELLE "out of the city" : J'en ai vu ! Et puis, par ailleurs, si tu n'as pas de paille dans la prairie que tu foules, arrache quelques brins d'herbe et laisse tout ça sècher. Pas b'soin de semer, pas b'soin d'charrier ! Et puis, si t'es trop pressé pour que ça sèche, utilise l'herbe telle quelle : elle finira bien par sècher toute seule, cher primitif !
Je sais, je sais : tout cela paraît anecdotique... mais non, mais non !
Aux alentours de Béziers, où je vis, il y a davantage de paille que de grotte !
"Il ne reste plus que la grotte", qu'il dit, le gars du béton ! Ça se trouve pas sous le sabot d'un cheval - même à vapeur - une grotte ! Tandis que la paille il y en a "all around my city". On vit pas tous à Rocamadour !
Il y a un film fameux : c'est "Derzou Ouzala"
http://www.asie-centrale.com/article.php3?id_article=202
Pris par une tempête en pleine steppe, notre héros se démène pour construire pour lui et son ami officier Russe, un abri d'herbe sèche qu'il arrache au sol et qu'il entortille d'une géniale façon de telle sorte que les deux sont protégés finalement jusqu'à la fin du tumulte.
Cela dit, et c'est pas pour t'offenser, je préfère pour l'instant ruminer dans mon ch'ti studio, mi-grotte, mi-nid, mi-grand bordel de bouquins, papiers divers, etc. : bref : je suis fin prêt pour la prochaine tempête !
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  johan
04-11-04
à 11:22

Re: La paille du voisin et l'oeil de la grotte

Oui mais s'échiner à ramasser de la paille à la main, ça coupe les doigts et c'est dur à arracher ; quoique avec les dents, c'est plus facile, mais bonjour les caries. En plus pour quoi faire, arracher de la paille, une maison ! C'est déjà utiliser la nature comme un outil. Et ça c'est une perversion civilisationniste. D'ailleurs , c'est une absurdité géographique et civilisationnesque que de vivre dans des régions dites tempérées comme le nord de l'europe, que les barbares de la civilisation ont écumés, avant d'asservir les pauvres paysans déjà corrompus par l'attachement trop bas qu'ils avaient à la terre dont ils pensaient qu'elle leur permettait de vivre et de se chauffer.
L'europe même devrait être un non sens historique pour les primitivistes, ainsi que toute région dites tempérées, seules les régions tropicales arboricoles et la lisière des déserts peut accommoder le Paradis des primitivistes, là est toute l'humanité qu'ils recherchent, à l'aube de l'évolution humaine, certains plus indécis acceptent, coupables, de s'aventurer en imagination hors de la forêts nourricière (leur appartement en fait), pour tâter des prémices pas trop impurs de la civilisation (maisons en pailles, permaculture, chauffage organique...). Là je dis attention ! vous vous égarez et nous frisons la catastrophe écologique irréversible dont nous serons les dinosaures... Mais seulement est-ce que la totalité des humains vivant dans la dite civilisation pourraient se réfugier dans le primitivisme sans en passer par des génocides ou plus pacifiquement des famines et d'horribles épidémies, sans parler de la soif, la déshydratation, les diarrhées et le reste. Vous voudriez le Paradis mais ce serait l'apocalypse si tout le monde suivait vos généreux préceptes. Soit vous annoncez la catastrophe - comme si nul ne voyait le danger poindre -, mais vos solutions sont d'un autre âge ou bien s'avèreraient plus barbares que les millénaires de civilisation qui vous permettent cette rétrospective sur l'empreinte écologique de l'homme à travers les siècles. Il y a à mon avis bien d'autres solutions qui pourraient être des buts plus responsables : l'élimination du capitalisme, la création d'une société ou les besoins seraient émanents de la base sans sommet qui déciderait de tout puisqu'elle sera le producteur et le consommateur sans intermédiaire, sans gaspillage ni pillage, sans produits/mensonges jetables et relookés en permanence pour créer un illusion du bonheur usurpé. ensuite bien des modalités basés sur la libre association, etc...etc... Mais pas ces fumisteries post new-âge, décalées et culpabilisatrices. Certes, elles dressent un constat, ou plutôt ébauchent une synthèse maladroite et moralisatrice de ce qui a déjà été révélé par des paléontologues, des écologistes, des économistes pour ce qui en est de la responsabilité de - globalement - l'être civilisé sur l'état des ressources de notre environnement, mais ce mouvement n'apporte rien d'autre il est une impasse ou l'auto proclamation de pèlerins post-apocalyptiques qui renoueront, à la fin annoncée de la civilisation, avec des pratiques de vie en parfaite adéquation avec un environnement riche, varié, hautement nourricier et protecteur qu'aucun âge de l'humanité n'a réellement connu.
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  Anonyme
04-11-04
à 15:02

Re: Re: La paille du voisin et l'oeil de la grotte

trop de mots,trop de phrases,trop d'idées,trop de pensées,trop d'actes,trop de conneries,trop...... mais quoi concrètement pour l'avenir ?! c'est beau tous ça,ces phrases mais ca na change pas.je fais partie de ces gens qui ont marre de dire ces choses,qui en on marre de chaque jour se dire :"ca sert à rien! on rêve!" alors putin arreter vos discour plus utopique les uns que les autres,on est en l'an 2004 !" et le rêve s'achève ici...!
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  rakshasa
04-11-04
à 15:08

Re: Re: Re: La paille du voisin et l'oeil de la grotte

Mais personne ne t'oblige à lire ou à écouter nos discours. Et à part ça, toi, qu'est-ce que tu proposes, parce qu'on est bientôt en 2005 et que le cauchemar capitaliste continue?
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  marchal
04-11-04
à 18:14

Re: La paille du voisin et l'oeil de la grotte

Mon cher Jean-Michel, ton herbe, tu la manges ou tu la fumes ?
Je n'ai pas pris l'exemple de la maison de paille par zazard. J'ai mis en exergue le problème de la maison (paille) de la bouffe (grain) de la façon de mettre en œuvre (charrue) les deux précédemment cités. Le tout, dans un contexte de crise, de pollution, POUR TOUT LE MONDE!
Parce ce qu'en ce qui me concerne, JE n'ai pas de problème avec EDF , cela fait 20 ans que je ne suis plus raccordé au réseau, ni à une canalisation d'eau potable, que si demain 5 Novembre 2004, il n'y a plus de pétrole, cela ne m'empêchera pas de faire tourner un moteur. De plus la bouffe je la produis moi-même. Que pour résumer ton adaptation à la tempête : c'est du pipi de chat !
Je parle donc DU problème d'adaptation de la portion de civilisation " moderne " dont nous faisons partie et dont l'aliénation n'est plus seulement matérielle mais quasi totale au niveau cérébral ! Parce que pour l'autre civilisation, on a toujours tout fait pour qu'elle reste dans le primitivisme, mais en se servant d'elle !
J'avais dit fin de mon commentaire, mais là je n'ai pas pu !
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  Jean-Michel
04-11-04
à 21:21

Re: Re: La paille du voisin et l'oeil de la grotte

Pour nous résumer, tu vis dans quoi ? Ton terrain tu le paiez comment ? Ta maison tu la paies comment ? De quoi est-elle faite ?
Paille, poutre, pierre, maison préexistante aménagé ? Hérité ?
Ton électricité est éolienne ? hydroélectrique ? Tu vis en autarcie totale, apparemment... tu produis fruits, légumes, céréales, sucre, huile, sel ? N'importe où que tu sois, la Région et l'Etat te demandes des impôts ? Tu les paies en carottes ?
Fais nous part de ton expérience, ça peut s'avérer intéressant : moi, avec mes 600 € (environ) d'Allocation Adulte Handicapé) je m'en sors pas si mal, mais je peux guère envisager d'acheter un terrain ou une maison, ni les installations "écologiquement conformes" auxquelles tu fais allusion - mais je ne demande pas mieux que tu me contredises...
Ton ordinateur est entièrement recyclable, évidemment, sous Linux, peut-être, l'écran en bois de hêtre et l'UC en bois d'acacia. Bien sûr, je blague mais, quand même, fait nous part de comment tu réussis à vivre. Pas de voiture, naturellement, ou avec une énergie propre faite à la maison : laquelle ? Comment as-tu acheté la voiture ? Comment paies-tu l'assurance, etc...
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  johan
04-11-04
à 22:37

Re: Re: Re: La paille du voisin et l'oeil de la grotte

Je trouve ça domage de s'étriper en public comme ça, alors que je suis quasi certain que nous avons une sensibilité commune. Ceci dit c'est vrai qu'il faut tout de même des moyens pour vivre de façon ethique alors qu'en réalité c'est ce qui nous coûte le moins à priori et à court terme qui nous coûtera très cher à long terme. Pour vivre la pluspart des gens n'ont tout de même pas d'autre choix (jusqu'à briser un jour le carcan et l'aliénation de la sevitude volontaire ? ) que de prduire de la merde, et plutôt à contre coeur ou de rage trop rentrer qu'un jour elle va peut-être éclater...
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  Jean-Michel
04-11-04
à 22:59

Re: Re: Re: Re: La paille du voisin et l'oeil de la grotte

Cher Johan,

Je ne t'étripe pas, voyons ! Je demande sincèrement (certes, avec un humour un peu sarcastique : c'est dans ma nature, pardon!) comment, concrètement, tu arrives à vivre. Pourquoi éludes-tu la réponse ?
J'ai vécu moi-même en communauté à vocation autarcique entre 72 et 74. Pour le côté "argent" des choses que nous ne pouvions produire ou des servitudes économique tels que les taxes et impôts, nous étions obligés de travailler dans les champs chez des paysans pas spécialement sympas et hyper-exploiteur. Peut-être y-a-t-il d'autres moyens ? Réponds moi, réponds nous !
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  Anonyme
05-11-04
à 00:25

Re: Re: Re: Re: Re: La paille du voisin et l'oeil de la grotte

Mon petit doigt ;-) me rappel qu’il y a toujours dans les références du site « Anarchisme vert ou actualisation de la pensée libertaire », écrit par Nox

http://endehors.org/news/6063.shtml « Pour comprendre »

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  marchal
05-11-04
à 11:13

Re: Re: Re: Re: Re: Re: La paille du voisin et l'oeil de la grotte

RE: SOCRATE SPECULE
Très bien cet article. C'est en spéculant que j'en viens sans " lecture " au même approches. C'est pourquoi je sors de ma grotte pour voir si je ne me suis pas trompé. Pour revenir aux mathématiques (CM2), les problèmes de robinets qui fuient m'ont toujours emmerdé. J'ai préféré savoir pourquoi, et de là me démerder pour changer le joint. Bien sûr, Jean-Michel, il y a toujours le robinet… et les mathématiques ne sont pas à négliger.
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  Anonyme
05-11-04
à 12:55

Re: Re: Re: Re: Re: La paille du voisin et l'oeil de la grotte

Jean-Michel, tu trompes de personne, je suis actuellement chômeur et vis chez ma
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  johan
05-11-04
à 13:00

Re: Re: Re: Re: Re: Re: La paille du voisin et l'oeil de la grotte

Oups c'est parti tout seul. je reprends donc

Jean-Michel, tu trompes de personne, je suis actuellement chômeur et vis chez ma mère, donc je vis chichement et ma simplicité n'a rien de volontaire, je suis aussi "travailleur" handicapé mais ne touche pas de pension pour ce service rendu au capital de ces messieurs là.
Je n'avais pas constaté encore que tu cherchais à me tirer sur la tripe, mais si c'est la cas arrête un peu c'est la mienne à moi cette tripe là, joue donc avec les tiennes. non mais des fois ;)

désolé pour le caractère perso du message, mais bon il fallait bien mettre fin à la confusion.
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  rakshasa
05-11-04
à 13:11

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La paille du voisin et l'oeil de la grotte

Marchal, les questions de Jean-michel sont très justes. Comment fais-tu? J'ai un peu moins que les 600€ de Jm, et suis donc bien dans l'impossibilité de me payer un coin de terre avec une bicoque en remplacement de mon 30m² en ville. Donc, si tous ceux qui nous martèlent que l'autonomie énergétique, alimentaire, etc... c'est la vraie voie des anticapitalistes, pouvaient un jour nous expliquer comment ils font, cela serait très utile, car cela devient frustrant d'être pauvre et en plus de se prendre des leçons des autres pauvres qui ont de la terre, du matériel pour produire de l'énergie, des bagnoles à l'huile de kebab, de la bouffe bio, des ordinateurs en résine de chanvre, des graines magiques qui vont se semer elles-même et se préparent aussi toutes seules, et des animaux qui discutent philo avec eux le soir au coin de la cheminée qui fonctionne aux cailloux parce que sinon ça coupe des arbres, le tout gratuitement parce que la gratuité c'est bien.
Donnez-nous vos recettes par pitié!
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  Jean-Michel
05-11-04
à 16:21

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La paille du voisin et l'oeil de la grotte

Merci Rakshasa de me soutenir.
D'ailleurs je le trouve vraiment extrêmement susceptible, ce bon Johan, tu trouves pas ?
Il est handicapé mai annonce avec fierté qu'il ne reçoit rien de ces messieurs de l'Etat ou du Capital. Ben tiens ! Et maman alors, comment elle fait pour le nourrir son bout de chou ? avec des genoux, des cailloux, des poux et des hiboux ? Ou avec une alloc ou une retraite qu'elle a, par ailleurs, sans doute bien méritée.
Pour ce qui concerne ce dont MOI je bénéficie, l'Etat me doit bien ça, lui qui par son organisation et son "jeunisme" m'a condamné depuis très longtemps déjà à ne plus travailler. J'avai le RMI et j'ai accepté tous les plans de réinsertion bidons qui m'ont été proposé. Après coup j'entendais toujours le même discours : désolé, monsieur, votre projet est intéressant, mais vous allez voler la place d'un jeune sortant de l'université... etc...
Pour ce qui concerne l'époque où j'ai vécu en communauté, les lieux ont été payé par des gens qui en avaient les moyens et, à part certaines très rares exceptions où le propriétaire renonçait à ses privilèges pour une SCI ou une Tontine, beaucoup ont viré ces emmerdeurs de fichu fouteur de merde d'anarcho-écologiste qui vivaient en "bandes" (souvent gentilles, d'ailleurs - à part exception, bien sûr) pour devenir des néo-ruraux en couple avec enfants - ce qui n'est pas condamnable en soi : on fait ce qu'on peut, et parfois les situations le justifiaient.
A suivre...
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  rakshasa
05-11-04
à 16:45

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La paille du voisin et l'oeil de la grotte

jean-michel, je crois simplement que johan n'est pas la personne que tes demandes ciblaient, mais plutôt marchal. Johan n'a pas défendu le retour à la terre et ce n'est pas lui qui vit en autonomie presque totale. Je dis ça parce qu'il me semble qu'il y a un quiproquo.
Pour en revenir aux expériences communautaires, en dehors des squats urbains, je ne connais pas d'expériences sans propriétaires. Les communautés en cambrousse dépendent souvent d'une ou deux personnes qui mettent à disposition leurs terres, ce qui présente effectivement le double risque de ce faire virer le jour où cela ne va plus et d'avoir valorisé en y travaillant un lieu dont une tiers personne pourra tirer profit. C'est le cas de certains éco-villages ou la pratique de la sculpture par exemple vient augmenter par ses oeuvres la valeur d'échange du lieu. Mais les personnes qui auront contribué à l'amélioration du lieu n'auront aucun moyen de tirer bénéfice de leur travail en cas de vente par le proprio. Auto-exploitation quand tu nous tiens...
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  Jean-Michel
05-11-04
à 16:54

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La paille du voisin et l'oeil de la grotte

En cliquant sur "Jean-Michel", vous arriverez sur mon "blog" consacré à mes mésaventures en psychiatrie : il y a du boulot et mêmme la ligue des droits de l'homme ne veulent pas en entendre parler (tant qu'il n'y a pas de tortures évidentes, ce n'est pas intéressant...)
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  marchal
06-11-04
à 10:52

Re: Re: Re: La paille du voisin et l'oeil de la grotte

J'ai préféré faire du bois plutôt que de répondre au tac au tac, ce qui risque fort de vous révéler mon mauvais caractère…
J'ai abordé sereinement l'article sur le primitivisme parce que sur la forme je n'ai rien à dire, par contre sur le fond j'avais quelques remarques à faire du fait de ma propre réflexion ainsi qu'au niveau expérientiel. Aussi ai-je employé quelques images, j'aurai sans doute dû y joindre aussi un dessin. Pour moi si l'on parle d'adaptation pour une société, il vaut mieux s'abstenir de parler de cabane en herbe. De même si Pierre Rabhi vient me parler de décroissance, je lui ferai simplement remarquer qu'il est difficile d'en parler aux SDF, chômeurs, RMIstes etc. Ce qui ne veut pas dire que je n'abonde pas dans ce sens.
Ainsi ne t'étonnes pas, qu'à l'énormité de ta réponse en herbe, je prends plaisir à te répondre avec une autre énormité. Maintenant à vous de faire le tri dans ce qui est plausible ou non.
Je n'ai pas hérité.
Je suis à peu prés de la même classe que Michael William et en 68, j'ai été renvoyé, avec les félicitations du jury, pour manœuvres subversives, des bancs de l'école… Après quelques mois sur une voie de garage, je suis allé " gratter ".
En tant que prolo, je me suis retrouvé parmi les prolos, à la case départ en ce qui concerne la pratique professionnelle n'ayant pour tout bagage qu'un CEP (certificat d'études primaires). Seulement, en regardant les autres, en goûtant aux rapports humains qu'ils entretiennent entre eux, j'ai pris peur…
J'ai pratiqué à outrance " l'apologie du travail " en me gardant bien de sombrer dans L'INDIVIDUUM ! Je n'avais alors plus qu'un but. M'en sortir ! Il est un fait qu'à cette époque c'était encore faisable. Aujourd'hui ? Sans marcher sur les pieds de quiconque, j'ai fait mon bout de chemin.
Mes revenus, tout payé, ne me permettent plus aujourd'hui d'accéder à Internet. Ou alors fini de pouvoir payer l'assurance de ma caisse (12 ans) pour effectuer 1000 km/an que je juge encore nécessaire. L'Internet, on me l'a offert pour un an, fin septembre. Mon passage effectué ici, il y a quelques années, c'était sur la machine d'un copain.
Mon ordinateur doit avoir dans les 7 ans, il est limite pour l'ADSL 512k. Entièrement recyclable : j'en sais rien.
Mais, à la différence de beaucoup, c'est un choix personnel, ma façon de me poser la même question que Michael William :
« Jusqu’ou puis-je aller, suivant ma volonté, mes possibilités ? Jusqu’ou pouvons-nous aller ? Je ne le sais pas. Cela reste à voir »
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  Anonyme
08-11-04
à 23:33

La traduction de « Against His-Story, Against Leviathan » de Fredy Perlman est disponible via la

mauvaiseherbe@altern.org

« La Mauvaise herbe » un zine en français édité à 500 exemplaires, et distribuées surtout localement au Canada.

Deux autres livres de John Zerzan sont disponibles en français chez « L‘insomniaque », 63, rue de Saint-Marde, 93100 Montreuil, tél 01 48 59 65 42; fax : 01 48 70 84 01; siret 402 894 273 000 18.
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  marchal
09-11-04
à 10:10

Re:

Je te remercie pour le renseignement mauvaiseherbe@altern.org, pour le reste, je n'ai pas le temps et je préfère investir quelque argent dans le " bricolage sur l'énergie alternative non polluante et libre ". À ce sujet pour ceux qui auraient du mal à faire le tri dans mes assertions ci-dessus exprimées dans une réponse à J.M, c'est vrai que je peux faire tourner un moteur sans pétrole, mais cela n'est pas nouveau. Ce qui est nouveau, c'est la possibilité d'entretenir des relations via l'Internet avec des farfelus dans mon genre qui cherchent à ce débarrasser du carcan énergétique polluant, autrement qu'en rêvant à des énergies renouvelables dont nous serions toujours dépendants. Voir Quanthomme, des histoires d'eau qui ne tombent pas dans le lac… L'anarchiste à mon sens doit s'exprimer dans tous les domaines et que l'on comprenne bien que je ne suis pas frappé d'agueusie, que pour parvenir à cette anarchie, il est absolument nécessaire de ne pas s'attarder sur des étiquettes, des couleurs, sans pour cela " tout avaler de crainte de devenir un porc… "
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  ibubolo
12-11-04
à 18:00

Re: Re:

s'attaquer aux primitivistes en les traitant d'irrationnels et doux rêveurs revient à jouer le jeux des bourgeois et des trotskistes qui traitent les anars de la même manière.
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  marchal
12-11-04
à 21:13

Re: Re: Re:

Ben, mon pépére ! si tu n'a pas encore compris pourquoi le monde ne change pas, tu viens de le dire ! FIN DE MON COMMENTAIRE.
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  ibubolo
15-11-04
à 14:05

Re: Re: Re: Re:

je pense aussi que certaines personnes devraient descendre de leur tour d'ivoir... l'alternocratie ça existe aussi et m'est tout aussi, voire plus, détestable que toute autre classe dominante.

Agissons, parlons, concertons-nous et cessons un peu de jouer au con-courre du drapeau noir...

merci, mille bises

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  Geni
05-02-05
à 14:23

Re: Re: Re:Fukuoka

Salut Marchal et salut à tous
Je ne souhaite pas rentrer dans le débat, je cherche simplement à entrer en contact avec des personnes qui pratiquent les techniques de Fukuoka... En es-tu ?
Si oui, j'attends tes observations...
Je cultive mon potager biologiquement, avec mes méthodes empiriques, en Bretagne côtière, et je rencontre des succès et des échecs. Je souhaite m'améliorer, et j'aime surtout quand les belles théories s'appliquent dans des réalisations concrètes !
Amicalement
Geni
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  L'indescriptible
05-02-05
à 17:53

Salut Geni

Depuis très longtemps je me définissais comme anarchiste, parce que sans l’avoir écrit, j’avais la définition de Armand, sans pour cela y adjoindre individualiste, ayant la naïveté de croire qu’anarchiste suffisait.
Aujourd’hui, avec l’Internet, je sais ce qu’il en est. Marchal est mort en tant qu’anarchiste. Il ne peut plus être qu’indescriptible.
Pour ne pas encombrer L’En dehors, avec des histoires de légumes, je te propose d’écrire directement à mon adresse. Je m’efforcerai de répondre à tes questions.
Amicalement
L’indescriptible
jl.marchal@cegetel.net
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  Anonyme
07-04-05
à 09:04

Le primitivisme: un vieux débat.

Salut,

Ceci est un vieux débat, avec Michael, les animateurs d'Anarchy (et de Fifth Estate)... et d'autres. On peut  consulter certaines contributions à ce débat publiées en français dans Interrogations et Le Point d'Interrogations. Une partie des textes sont en ligne sur http://cf.geocities.com/hemeis2003/index.html.

Cordialement,

Heme


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  takpi
10-02-06
à 18:08

Re: Le primitivisme: un vieux débat.

Si tu tombes sur cette discussion sur le primitivisme et que tu en as marre de la discutaille, ici comme dans les écrits hyper intellos du cotés des post-situs anti industriels (je fait allusion aux amis de Riesel, In Extremis, Encyclop. des Nuisances, Notes et Morceaux choisis ,A trop courber l´échine, L´Homme au foyer... etc...)

marre de la discutaille car tu te sens primitiviste, c´est à dire profondément opposé non seulement au capitalisme, mais aussi à la vie urbaine moderne, et que tu veux passer à la pratique ...

alors je te propose de nous rejoindre : on veut se regrouper ici , en Europe, pour partir ensemble, en tant que rebelles ou renégats, afin de créer une ou des tribus de réensauvagés cachés au fond de la foret tropicale de guyane francaise, dans la partie inhabitée de l´extreme sud de ce département, où il n´y a pas d´or, donc pas de pollution, et loin des territoires de chasse de nos voisins Wayana et Wayampi, pour ne pas les gener...
Dans un premier temps, nous vivrons comme ces Indiens d´Amazonie : chasse, peche, cueillette, et jardinage itinérant sur brulis (la permaculture traditionnelle ici), donc sans aller jusqu´à proner les trucs extrémistes de Zerzan... J´ai expérimenté cela pas mal d´années, et ce mode de vie est tout à fait réaliste et facile, accessible, à tout écolo... Semi- nomadisme = on change le village de place tous les 10 ans environ, habitude des tribus locales ...Une fois bien habitués à ce mode de vie, pour nous et nos enfants, on pourra se rebrancher sur l´agit- prop. , les actions offensives, pour déstabiliser la Société Industrielle et inciter pleins de jeunes à la déserter, à faire sécession... et à créer dans cette immense foret pleins d´autres villages écolos et autarciques...
Il faut mieux se préparer á cette vie maintenant plutot que d´attendre la période critique et dangereuse de l´éco-collapse des sociétés industrielles...
De plus, plus on est de fous, plus on s´amuse !

Voir http://endehors.org/news/6574.shtml et encore /5191.shtml puis contacter
tsallantin at hotmail.com
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  racoleuse passive
21-06-06
à 17:15

Re: Re: Re: AMAP

Pour répondre à la question pratique sur les AMAP et les précaires: Je n'ai pas pu adhérer à une AMAP car je suis au RMI et je ne pouvais pas faire d'avance sur consommation étant condamnée à vivre ces trois premiers mois de RMI avec 110 euros. Et de plus je ne peux anticiper ma disponibilité et mes "non moyens financier que tous les trois mois. J'ai donc proposé de m'engager sur le principe pour 3 mois et  de payer mon panier de légume en liquide au moment ou je viens le chercher.

  Je me suis fait jetter, traiter de coupeuse de cheveux en quatre quand j'ai avancé qu'une avance sur consommation pour un salarié pauvre qui lui est payé à terme échu est un luxe qu'il ne peux s'offrir...tout le monde ne peut pas se payer de l'ethique.

  Domage c'est un commerce qui marche bien.

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  Grimmorg
30-06-06
à 22:46

La liberté ou la mort

je ne pense pas qu'un jour le primitivisme se réalisera. Mais c'est la plus belle utopie que j'ai entendu jusqu'alors. Nous vivons artificiellement, et pire, dans l'illusion. Le primitivisme apporterait tout : rapprochement homme/nature, vie concrète, croyances enchantement, superstitions peut être.

Mais la vie deviendrait tellement plus belle!

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  Anonyme
07-09-06
à 17:58

Moktézuma

Mes frères. Oui je vous appelle mes freres car vous l'êtes tous. J'aime les humains, tout comme j'aime la terre ou les arbres. Chacun et libre de faire ce qu'il veut. Sauf d'abimer la vie et les créations de la terre mere. J'ai compris que l'homme ne trouvera d'épanouissement que dans la société tribale. Dans une communauté qui dépasse les 100 habitants, les problèmes commencent. Car quand la communauté est trop importante, l'individu ne devient plus indispensable : il est alors remplaçable. Et il n'aura plus de but, il commencera à hair sa communauté. Pourquoi ? Parce que son travail deviendra flou. Moins concret. Il ne trouvera pas sa place si sa tribu est trop grande. Et avec une augmentation de la population, il y aura augmentation de la capitalisation des biens. Donc de plus en plus de riches, et de plus en plus de pauvre. Sur ce je dois vous laisser mes frères

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