Bonjour,

Je tiens à réagir par rapport à votre article. J'ai été féministe militante avant de me convertir à l'Islam, et j'ai voulu discuté du port du voile avec les féministes des "Chiennes de garde". Après plusieurs échanges houleux, j'ai envoyé ce dernier mail, qui bien sûr a été supprimé par les modératrices. Vous pourrez y constater que les féministes d'aujourd'hui sont non seulement extrêmement agressives (et vulgaires), mais aussi islamophobes et MISOGYNES !

"Je viens vous faire mes adieux.

Après ces quelques jours de discussions intenses, moments de partage ô combien enrichissant et éclairants, l’heure est venue…

Les ex-gays et ex-lesbiennes se font copieusement insultés par les gays et lesbiennes ; de même, l’ex-féministe que je suis a suscité un mépris et une haine à peu près unanime parmi ses ex-sœurs de combat. C’est compréhensible et, mes chères amies d’Hier, je vous comprends (ce qui, j’en suis sûre, va vous exaspérer au plus haut point… J)

En effet, cette haine n’est que l’expression bien naturelle d’une indignation justifiée. J’irais même plus loin : cette haine prouve que vous êtes dans le Vrai, que vous avez choisi le Bon Chemin. On ne s’énerve que lorsqu’on a raison et l’autre a tort, comme on me l’a fort bien expliqué et démontré ici.

En fait, la RAGE est le symptôme, pardon le signe, qu’on est du côté de la vérité, de la justice, de l’équité, du Bien… Et tous les gens qui en insultent et en tuent d’autres de par le monde, parce que ces autres gens ne sont pas d’accord avec eux, prouvent ainsi la légitimité de leurs croyances.

Vous êtes infiniment plus agressifs ou agressives que moi, ce qui prouve que vous avez raison : Félicitations.

Par contre, vous comprendrez à votre tour, je l’espère, que la dose d’agressivité, de mépris, d’insultes et de haine que vous m’avez si généreusement prodiguée me suffise largement pour les soixante années à venir. Je ne pourrais donc pas répondre aux innombrables questions dont vous m’avez inlassablement bombardée, et j’en suis désolée, vraiment.

(Pour celles et ceux qui n’auraient pas suivi, voici quelques échantillons de rappel : « Ma tolérance à moi, elle fait que tu ne te prends pas des cailloux dans la gueule en sortant avec ton voile dans la rue […] pour une fois que j'en tiens une, une des ces imbéciles qui osent venir dire que le voile est féministe, hé bien j'en profite, oui […] Collabos*, même ! […] Alors, c'est quoi, qui me pend au nez? Une fatwa? RELIGIONS DE MERDE ! […] C'est à cause de filles comme toi que nos libertés se réduisent, tu fais le jeu des salauds, tu as capitulé, tu me fais pitié, va. […] Cette manipulation douceâtre, cette sacralisation de "la vérité" […] cette culpabilisation des adversaires par la délégitimisation de leur discours, cette supériorité mielleuse et arrogante à la fois […].En fait ça me rappelle un peu d'autres discussions que j'ai eu avec des égyptiens qui trouvaient l'excision "normale" et voulue par dieu. ben OUI ça m'énerve. et oui je leur mettrais volontier des claques si je pensais que ça changerait qqchose ! […] les brutes et les boureaux (ou bourelles) ça m'énerve, ça me met en colère. […]..mais oscours... flemme de lire plus qu'en travers ce discours bien rodé qui va nous dire qu'on est pas de "bonnes" féministes, qu'on est totalitaires à vouloir penser à la place des femmes , blah, blah , etc. […] ce ne serait pas aussi con qu'on pourrait s'en taper les cuisses […] Si c'etait pas pathetique, j'en hurlerais de rire. […] Don't feed the troll […] Je te présenterai mon "mouton", tu risques d'avoir des surprises, il a tendance à montrer des dents quand il entend ce genre d'insultes. […] le troll à lu plein de livre pour comprendre cela, elle est vachement maline et va tout nous expliquer ce qui est bien pour nous pauvres fââam ! […] amour? compassion? mon cul oui! […] Finalement, entre la défense de la lapidation et ça, je me demande quelle est la plus grande connerie que j'ai lue aujourd'hui !! […] Oh là là, mais tu as 17 ans ou quoi? […] Arf, mais enfin c'est n'importe quoi, […] Don't feed the troll. […] Bon, ok, en fait c'est jean-claude van Damme. […] Et elle a été féministe, elle? ARF ! Non, vraiment , il ne faut pasque ça se sache, on va encore nous accuser d'avoir des frappées de première dans nos rangs […] c'est à se pisser dessus de rire […] des conneries pareilles […] ah ok, une paumée, quoi. Prête à gober n'importe quoi, selon les modes. Bon, ben à dans quelques années, quand tu seras punk à chien ou bourgeoise emperlousée, hein. […] Je ne sais pas si c'est la peine de répondre à un tel étalage de trollisme prosélyte […] Quelle belle ânerie. […] elle sombre dans son tissus d'ânneries de la même manière, passionnée et sans réflexion. […] Elle est tellement bloquée dans ses machins que je lui souhaite, effectivement, de partir en Arabie Saoudite, voir les musulmans en action. […] c'est vrai que c'est juste un tissus de conneries […] pour répondre à l'autre troll. […] j'aurais pu devenir aussi tarte que Canovi […] elle l'a dit pourquoi elle vien ici je cite le troll […] c'est une foi egoiste et heureusement que touTEs les musulmanEs ne sont pas si simpletTEs […] Se mettre à genoux 5 fois par jour, […] et dire que son dieu est le seul (et en profiter pour faire chiez les autres avec "LA" vérité), c'est simple, à la porté du premier cretin […] Elle est entrée en religion sans réfléchir, et ne supporte certainement pas qu'on puisse réfléchir sur la religion qu'elle a choisi. […] soit tu ne comprends pas, soit tu es bornée et tu ne veux pas même te remettre en question. […] garde tes théories pour toi […] on voit bien qu'elle est en plein phantasme […] T'as pas de bol, tu tombes sur des femmes bien informées sur le sujet et pas trop prêtes à écouter du proselytisme en faisant bééééééé. Donc le résultat escompté est loin d'etre atteint, tu travailles contre toi, en donnant une légére impression de Madame-je-detiens-la-verité. Aprés faut pas s'étonner d'être mal reçue […] ce n'est pas comme toi qui t'invente un idéal, sans jamais avoir été confrontée aux conséquences de tes choix. […] La tête comme une pastèque, vous dis-je. Ici, on se pose des questions, c’est essentiellement pour ça que les révélations ça ne nous intéresse pas. Ton ego, ton prosélytisme, tes brosses à dents, parles-en à ton psy, pas à des féministes. Don’t feed the troll.”)

On peut donc être féministe et islamophobe. Aucun doute possible là-dessus.

Maintenant, pour répondre à la question : est-il possible d’être en même temps misogyne et féministe ?

Il semblerait que la réponse soit « oui ».

En effet, voici comment l’une des intervenantes du forum parle, dans l’abstrait, de la situation d’une mère de famille nombreuse qui travaille à plein temps dans son foyer à élever ses enfants, s’occuper de son mari et de sa maison :

« Revendiquer la liberté à être gourdes, moi j'peux pas. liberté d'être un ventre sur pattes, aussi? »

Désolée pour le double message. Il faut sélectionner le texte en noir pour lire ce qui est écrit...

Lucia Canovi

je veux pas être lourd, mais le voile est bien une stygmatisation, une soumission de la femme.

le mariage (cf l'excellent texte d'Agnès Echène à ce sujet :http://endehors.org/news/8325.shtml ) est une institution de la soumission féminine.

les femmes d'en haut, aussi femmes soient-elles, écrasent ce qui se trouve en dessous.

Alors quand on a des femmes mariées voilées, ou des femmes mariées d'en haut qui nous parlent de féminisme ou d'émancipation, j'ai envie de rendre mon plat de pâtes.

Il est toutefois une remarque qui me semble juste dans ce qui précède (sûrement pas la seule, mais je l'ai retenue) ; les ennemies sont traitées avec mysogynie, ce qui est souvent vrai. Pourtant, il serait sage de ne pas oublier que beaucoup de femmes (et d'hommes) font beaucoup d'efforts pour correspondre aux clichés patriarcaux et mysogynes ; ce n'est pas parce qu'on est une femme qu'on s'appelle Lilith pour autant.

Donc je diviserais la mysogynie à l'adresse des traîtresses en deux catégories : les insultes et la description.

Tout comme on ne relève pas que le fait d'insulter des hommes au comportement sexuel non dominant, agnostiques et pauvres tient d'un manque de consistance au moins égal.

bref, ma remarque ne se veut pas totalisante, c'est juste un crachat à la gueule des intégristes de tout poil.

Je pense que les "crachats à la gueule" n'ont jamais représenté un apport POSITIF dans une discussion, mais je reconnais que mon opinion est ultra-minoritaire, et que les partisans des "crachats à la gueule" de l'ennemi (quel qu'il soit... chacun le sien... pas de limite à la créativité dans ce domaine...) représentent une écrasante majorité.

Et j'ai même remarqué autre chose : que le "méchant" à qui il est tellement salutaire de "cracher à la gueule" soit homosexuel ou "homophobe" (mot dont la signification a beaucoup changé ces dernières années), féministe ou misogyne, évolutionniste ou anti-évolutionniste, riche ou pauvre, ceci ou cela, celui qui crache a toujours l'impression de remplir un devoir MORAL en crachant... ça le conforte dans sa certitude d'être du côté des bons, des gentils, des biens.

Ce n'est que lorsqu'on n'a plus besoin d'être rassuré sur ses croyances qu'on arrête de cracher.

j ai pas besoin d'être rassuré, je mords comme un chien que l'on accule au mur.

Arrête d'éluder les questions de bases, les religions monothéistes (pour ne parler que d'elles), le mariage et la hiérarchie sont autant de violences faites aux femmes et aux hommes ; alors, je te le demande, arrête de jouer aux martyrs, tu as choisis ton camp et ce n'est pas celui de la minorité, contrairement à ce que tu esseyes de présenter.

Je ne sais pas si tu es une (mâle)habile intellectuelle ou la marie-honnête de quelque maître à penser, mais ta manoeuvre est vaine, tout comme le voile, elle ne cache pas la misère et la violence faite à nos semblables.

Ni patron, ni patrie, ni patriarcat !

NB : je trouve abjecte de présenter les femmes qui portent le voile comme victimes des anti-voile, alors que le voile est une contrainte des pro-voile. C'est comme ces masculinistes qui se plaignent de cette société où leurs couilles n'auraient, soi-disant, plus la place qu'elles méritent. Organisez donc un congrès de masculinistes et de femmes voilées, je suis sûr que ça ira à merveille.

ahhhhhhhhhhhhhh merde, j'enrage et j'ai envie de mordre...

nan, mais c'est quoi ces conneries ? parce que c'est constructif de faire porter le voile à des gamines et de leur apprendre la soumission à l'homme ?

J'ai enlevé le lien vers le site que donnait Canovi et dans la réponse d'Emilie car ce site est contraire à l'éthique de l'En Dehors. Donc pas de lien direct vers ce site.

Canovi nous sommes à la fois opposés aux insultes contre les femmes telles qu'elles se produisent sur le forum des Chiennes de garde ( voir article ) mais nous sommes opposés aussi au voile car nous condamnons toute forme de religion qui n'est qu'une oppression des femmes et des hommes.

Pour résumer, nous sommes opposés à tout. Sauf à la Liberté, qui est notre Dieu à nous les anarchistes. Mais chut! Faut pas le dire... Nous adorons nous "opposer" parce qu'on n'a pas grand chose d'autre pour se situer identitairement, puisqu'on est anti-presque-tout. Alors, vu que personne ne perd son temps à se chamailler avec nous (à part toi, pauvre petite femme voilée qui ne se rend même pas compte de ton malheur), on se chamaille le plus souvent entre nous. Et pas qu'un peu. Et quand on est seul, on s'auto-traite de "traître", "fasciste", etc... Mais chut! Faut pas le dire. Mieux vaut dire qu'on se "déconstruit". Ca fait plus philo, tu comprends? Et c'est ainsi, dans le désamour de nous et la haine des autres, que découlera une société pacifiste, juste et harmonieuse, bien sûr, c'est pourtant logique? Non? Ah bon... Ajoutons aussi que malgré nos innombrables contradictions, nous ne tolérons aucunement celles des autres, qui sont tous d'affreux dominants et/ou esclaves volontaires et/ou vilains Judas mettant en péril la cause du peuple que nous pensons incarner mais sur lequel nous chions constamment. Ben, oui: il est con, le peuple: il est pas anarchiste.

Bref, le Non est notre religion, mais chut! faut pas le dire! La Liberté est notre Dieu, mais là encore: chut!, car seuls les autres ont des dieux: voilà ce qu'il faut dire.

rien à redire sur ce qu'à dit l'anar chie

ceux qui viennent de lyncher notre soeur "pauvre femme voilée et bla bla bla" méritent une sérieuse autocritique

Pas de "soeur" sur ce site, Libertad?

Veux-tu qu'on comptabilise les "sororales salutations"  (c'est-à(dire: "tu serais un mec, j'te saluerais pas pareil") que s'envoient à tour de bras les dames sur ce site à chaque débat féministe?

Un sens à la vie? Le seul sens de la vie qu'ont les sectes c'est la mort ; c'est d'ailleur la seule chose que vous pouvez aimez : la mort du paien (du paysan) de l'infidèle, de l'incroyant, des femmes... 

Remplace "païen, infidèle, incroyant et femmes" par "gouvernant, bourgeois, croyant, chef (voire "homme")" et tu as le sens de la vie de l'anarchiste "de base". On prend la même équation et on la renverse: c'est ça l'anarchisme? Bande de rigolos (pourtant pas drôles)!

Le relativisme te dérange, Libertad? On dit qu'il n'y a que la vérité qui blesse. C'est tellement plus simple(iste) d'être manichéen et de botter en touche quand tes arguments sont touchés.

Pour finir: tous ces horribles fascistes croyants et pratiquants, tu comptes les saigner un par un ou enfin admettre que seul l'échange, le dialogue, pourra les faire évoluer? Et toi aussi par la même occasion. Tu me rappelles le raciste du coin, celui qui n'a jamais voulu fréquenter le moindre arabe, qui n'a jamais cherché à comprendre l'Autre, mais croît tout avoir compris de Lui. Tu suis le même schéma. Ca ne mène nulle part, mais ça semble te satisfaire.

Là, tu as raison. Pourquoi perdre son temps sur ce site? C'est ce qu'ont dû se dire tous ces gens qui sont venus ici quelques semaines/mois et qui ne reviennent plus. Je vais en faire autant. Ainsi, seule la "petite cour" restera. Comme dans les groupes (uscules) du mouvement anar.

Je reste tout de même perplexe quand j'entends qu'untel veut changer le monde en refusant de discuter avec 98% des individus qui composent ce monde. Quelles solutions reste-t-il, alors? Les saigner? Non, tu dis que ce n'est pas ce que tu veux, je te crois. Alors quoi? Rester à jamais en dessous des 1%?

Des issues, j'en vois pas d'autres...

Adieu. Athée.

dans le même ordre d'idées, il est actuellement trés mal vu , sous peine d'être traité de pédéphobe de dire que , non merci, pas de mariage homo ....

pas plus que de mariage hétéro, ou autre ...

pasque de toute façon , avoir pour idéal de pousser le caddie ensemble, de passer des WE gerbeux en famille, tout ça au nom de l'égalité c'est pas ma conception du progrés ...

euh dans un couple homo masculin, qui aliène qui ?

et dans un couple lesbien , y a pô d'aliénation ?

Fausse route ? bien sur ... la fuite éperdue dans la normalité des autres est tout autant une fausse route que le besoin éperdu d'affirmation de sa différence ....

Juste revendiquer le droit à l'indifférence ...

Vous allez rire, mais le manichéisme*, le vrai, est une sorte de relativisme, à tout le moins un syncrétisme, puisqu’il espérait combiner le christianisme et le zoroastrisme persan.
Quoi qu’il en soit, le manichéisme est bel et bien une interprétation religieuse du monde, d’ailleurs beaucoup moins simpliste qu’il n’y paraît, et surtout pas du tout athée.
On n’en a conservé que l’opposition binaire bien-mal, laquelle, encore une fois, est tout ce qu’il y a de religieuse.
Les véritables athées ne croient ni au bien ni au mal (n’est-ce pas, Nietzsche ?), rien qu’à des phénomènes objectifs** que la subjectivité individuelle classera ensuite dans des catégories morales, politiques, philosophiques, qui produiront le bon révolutionnaire contre le mauvais conservateur, le bon curé contre le mécréant, le brave pauvre contre le riche pourri, et tout cela réciproquement, bien sûr.

Est-il besoin de préciser que quantités d’anarchistes s’apparentent étroitement, volens nolens, aux chrétiens « libertaires » et « socialistes » des premiers temps du christianisme*** (éloge de la simplicité, de l’égalité entre les hommes, du respect de la nature, etc…) ce qui explique peut-être les fréquentes incursions de prosélytes religieux sur ce site ( faut pas se plaindre : sur d’autres, ils associent sans complexe réaction islamiste et révolution socialiste avec la bénédiction volontaire ou non des webmasters) ?

* de Manes ou Manichaeus, clerc iranien du IIIème siècle (afterJ.C, évidemment)
** personne ne prétendra que la mante religieuse qui dévore son mâle après l’accouplement agît en bien ou en mal.
***de même toute référence sataniste n'est jamais qu'une approbation "en miroir" du fait religieux, aussi n'y a-t-il pas plus prêt d'un(e) "hare krishna" ou d'un(e) "Moon" qu'un(e) gothique".

la seule chose que je récuse c'est le fait d'être disqualifié comme homophobe quand , justement on dit que le mariage est aliénant et qu'on n'a aucune intention de soutenir la revendication de certains à s'aliéner ....

La seule chose qui me dérange dans toute cette histoire, c'est le fait que certains messages soient exclus. Je sais pas, j'ai l'impression que, quelque part, on me prends un peu pour un con. Style, je risquerai de me convertir après la lecture de ce site dont le lien a été enlevé. Genre j'suis pas assez grand. Que Libertad virent ce qui menace l'existence du site me semble un compromis normal avec la censure, qu'il vire ce qui est susceptible d'être trop en désaccord avec nous (lui?) c'est un peu dommage parce que, quelque part, ça suppose qu'on est pas assez intelligent pour censurer nous-même. Quelque part, c'est dommage.

je pense que la vraie raison est du coté du dernier post d'émilie .... :-))

on va pas leur filer des étoiles dans leur ascension vers le paradis de google, à défaut de celui avec houris qui sentent la rose que leur promet leur gourou .....

"Pas de quartiers avec les religions, ce sont des idéologies que nous combattons, pas plus que nous ne discutons avec les fascistes, nous ne dialogons avec les prosélystes religieux. "

En l'occurence, il ne me semble pas que Canovi soit prosélyte, mais on vient de rompre le dialogue avec elle, alors qu'elle cherchait un dialogue...

au fait, si on ne dialogue pas avec les fascistes, ce n'est pas entre autres, à cause de leur intolérance ?

Soit dit en passant, pour revenir sur la religion, je ne vois pas comment un bon coup d'anticléricalisme violent viendrait nous aider (nous les anars, nous les athés) pour vaincre la religion, ce n'est qu'un défouloir idiot sur le dos de croyants que nous ne connaissons pas et que nous faisons que conforter dans leur idéal religieux.

Plutôt que d'être des anticléricaux bornés, pourquoi ne pas devenir des ébranleurs de foi ? pour le coup, là, ça vaudrait le coup de confronter nos idées (plutôt nos anti-idées) sur la religion, et ça serait + intéressant que de balancer les mêmes insultes discours contre les croyants

PS pour libertad et émilie, ce n'est pas parce qu'une personne est croyante qu'elle est prosélyte ! ou sinon, surveillez vos voisins, boulangers, garagistes, cousins, amants, maitresses, .....car la majorité des personnes sur cette terre croit en quelquechose qui ressemble plus ou moins à un dieu!

"Qui parle de camps de concentration? de dêchet de l'humanité? pas moi.

"

En fait si, il n'y a que toi qui en parle sur ce fil, personnellement j'ai toujours trouvé que mélanger le maïs avec les épinards, ça donnait une cuisine dégueulasse...mais si ça te

...mais si ça te dit de mélanger les débats ne te genent pas....

donc nos sommes partis d'une ex-féministe maintenant musulmane, et en peu de temps émilie nous propose les KZ, qui relance ?

pourquoi pas les procès de Moscou ?

ou encore l'efficacité de la lutte anarchiste contre les religions? sujet + sensible j'en conviens, peut-être qu'émilie à son avis là dessus sans passer par le nazisme ?

La plupart des croyants, par conformisme ou par manque d’analyse, ce qui revient un peu au même, associent Dieu à la religion, alors que la foi est une rencontre personnelle avec Dieu, rencontre qui se produit (ou pas) en l’absence de tout règlement.
La religion, c’est la réglementation de la foi, sa mise en rites, en prières et en accessoires de témoignage, généralement de soumission. C’est un outil d'organisation et de maîtrise des masses qui n’a pas grand-chose à voir avec Dieu, mais beaucoup avec le pouvoir temporel des hommes.
Les vrais croyants ont une relation à Dieu en dehors de toute religion ; les autres, l’immense majorité, ne croient pas en Dieu (dont le concept même est inaccessible à leur conformisme intellectuel), mais au règlement, qui, comme celui de l’armée, suffit à les rassurer sur le sens de leur existence et leur place dans la vie.

Puisque certains souhaitent dialoguer avec les « croyants », il convient d’affirmer à ces derniers que le concept de Dieu et celui de la religion sont fondamentalement incompatibles, cette dernière réduisant une entité a priori toute-puissante aux capacités intellectuelles titanesques à une caricature de caporal aussi stupide que particulièrement psychopate.

Soit vous croyez à Dieu, soit vous croyez à la religion, mais pas aux deux. Capisce ?

Mais je doute que vous soyez entendus.

Notre ex-féministe croit aux vertus conjuguées du règlement et de l’uniforme et se met tout naturellement au service d’une cause politique où le religieux, pour être omniprésent, est superfétatoire (i.e qui masque les vrais enjeux, qui sont le contrôle économique et politique d’une région ou du monde).

Je précise que si j’ai rencontré des vrais croyants, libres de toute allégeance religieuse, je n'ai moi-même jamais reçu la foi ; agnostique, je veux bien admettre un principe créateur et/ou organisateur de la matière totalement dépourvu de nos affects humains (ça ne le dérange pas d’exterminer des espèces entières ni de remodeler la planète) et donc totalement indifférent à nos états d’âme, mais c’est tout. Et encore.

Toutes les religions, avec leurs dieux, leurs demi-dieux, et leurs prophètes, leurs messies et leurs saints, ont été créées par la fantaisie crédule des hommes, non encore arrivés au plein développement et à la pleine possession de leurs facultés intellectuelles ; en conséquence de quoi le ciel religieux n'est autre chose qu'un mirage où l'homme, exalté par l'ignorance et la foi, retrouve sa propre image, mais agrandie et renversée, c'est à dire divinisée.

L'histoire des religions, celle de la naissance, de la grandeur et de la décadence des dieux qui se sont succédé dans la croyance humaine, n'est donc rien que le développement de l'intelligence et de la conscience collectives des hommes. A mesure que, dans leur marche historiquement progressive, ils découvraient, soit en eux-mêmes, soit dans la nature extérieure, une force, une qualité ou même un grand défaut quelconques, ils les attribuaient à leurs dieux, après les avoir exagérés, élargis outre mesure, comme le font ordinairement les enfants, par un acte de leur fantaisie religieuse.
Grâce à cette modestie et à cette pieuse générosité des hommes croyants et crédules, le ciel s'est enrichi des dépouilles de la terre, et, par une conséquence nécessaire, plus le ciel devenait riche et plus l'humanité, plus la terre devenaient misérables.
Une fois la divinité installée, elle fut naturellement proclamée la cause, la raison, l'arbitre et le dispensateur absolu de toutes choses : le monde ne fut plus rien, elle fut tout ; et l'homme, son vrai créateur, après l'avoir tirée du néant à son insu, s'agenouilla devant elle, l'adora et se proclama sa créature et son esclave.

Le christianisme est précisément la religion par excellence parce qu'il expose et manifeste, dans sa plénitude, la nature, la propre essence de tout système religieux, qui est l'appauvrissement, l'asservissement et l'anéantissement de l'humanité au profit de la Divinité.
Dieu étant tout, le monde réel et l'homme ne sont rien.
Dieu étant la vérité, la justice, le bien, le beau, la puissance et la vie, l'homme est le mensonge, l'iniquité, le mal, la laideur, l'impuissance et la mort.
Dieu étant le maître, l'homme est l'esclave.
Incapable de trouver par lui-même la justice, la vérité et la vie éternelle, il ne peut y arriver qu'au moyen d'une révélation divine. Mais qui dit révélation, dit révélateurs, messies, prophètes, prêtres et législateurs inspirés par Dieu même ; et ceux là une fois reconnus comme les représentants de la Divinité sur la terre, comme les saints instituteurs de l'humanité, élus par Dieu même pour la diriger dans la voie du salut, ils doivent nécessairement exercer un pouvoir absolu.
Tous les hommes leur doivent une obéissance illimitée et passive, car contre la Raison divine il n'y a point de raison humaine, et contre la Justice de Dieu il n'y a point de justice terrestre qui tiennent. Esclaves de Dieu, les hommes doivent l'être aussi de l'Eglise et de l'Etat, en tant que ce dernier est consacré par l'Eglise.

Voilà ce que, de toutes les religions qui existent ou qui ont existé, le christianisme a mieux compris que les autres, sans excepter même les antiques religions orientales, qui d'ailleurs n'ont embrassé que des peuples distincts et privilégiés, tandis que le christianisme a la prétention d'embrasser l'humanité toute entière ; et voilà ce qui, de toutes les sectes chrétiennes, le catholicisme romain a seul proclamé et réalisé avec une conséquence rigoureuse.
C'est pourquoi le christianisme est la religion absolue, la dernière religion ; et pourquoi l'Eglise apostolique et romaine est la seule conséquente, légitime et divine.
N'en déplaise donc aux métaphysiciens et aux idéalistes religieux, philosophes, politiciens ou poètes : l'idée de Dieu implique l'abdication de la raison et de la justice humaines, elle est la négation la plus décisive de l'humaine liberté et aboutit nécessairement à l'esclavage des hommes, tant en théorie qu'en pratique.
A moins de vouloir l'esclavage et l'avilissement des hommes, comme le veulent les jésuites, comme le veulent les momiers, les piétistes ou les méthodistes protestants, nous ne pouvons, nous ne devons faire la moindre concession ni au Dieu de la théologie ni à celui de la métaphysique.
Car dans cet alphabet mystique, qui commence par dire A devra fatalement finir par dire Z, qui veut adorer Dieu doit, sans se faire de puériles illusions, renoncer bravement à sa liberté et à son humanité. Si Dieu est, l'homme est esclave ; or l'homme peut, doit être libre, donc Dieu n'existe pas.
Je défie qui que ce soit de sortir de ce cercle ; et maintenant qu'on choisisse.

Michel Bakounine

PS : Sinon émilie, ton liens ne fonctionne pas !

En fait, pour être encore plus clair dans mon propos, je vais me répéter :

1_les anarchistes sont contre la religion

2_ils insultent donc les croyants

3_efficacité contre la religion? nul

4_ne vaudrait-il pas mieux être ébranleurs de foi ?

La question n°4, je l'ai déjà posé hier, personne n'y a répondu, et surtout pas Emilie

C'est sur, c'est beaucoup + simple d'insulter une cyber-musulmane que de lancer une vraie offensive qui pourrait faire tomber la religion, au moins chez une personne ! de ce point de vue là, Emilie est tout aussi inefficace que Libertad avec les prostituées (1)

(1) petit rappel, ça date de longtemps, mais quand même, on l'a vu, le sujet de la prostitution tient beaucoup à coeur de Libertas, notre chef ici, mais à la question (répétée) de Cercamon : "que fais tu pour une gamine de 16 ans qui loue son corps pour survivre?" le dit Libertad n'a toujours pas répondu

Emilie,

tu fais la différence entre religion et fanatisme ? ou tu as besoin que je te refiles des liens de wikipédia?

Surveille tes voisins Emilie....beaucoup de croyants, beaucoup....ALERTE PSYCHOSE

Parce que l'En Dehors fait du Google-Bombing et qu'il est placé très haut dans les référencements Google ?

Sinon, moi, ça me gène un peu cette excitation que, si j'osais, je qualifierai de puéril, autour du "respect". Ca me fait penser, rapidement, à "la Morale Anarchiste" de Kropotkine où l'auteur se plaint du "la moral catho c'est mal, alors on est immoral" un peu trop en vogue. Est-ce qu'il ne serait pas intéressant de définir le "Respect Anarchiste" ? Parce que, même si on peut ne pas en aimer la version catho-mitterrandienne (ou la version mafieuse qui en ait une autre, preuve qu'il existe plusieurs définition sous ce mot "respect"), le respect c'est quand même, quelque part, important. Faudrait voir, peut être, a arrêter un peu les "ils n'ont que le respect à la bouche, moi je suis irrespectueux, na !" ?

Je vais encore me faire traiter de catho-petit-bourgeois-mitterandien-va-niquer-ta-mère avec un message comme ça, mais bon. J'ai lu quelque part récemment, mais je sais plus où, une inversion intéressante de la phrase "respecter l'autre c'est ne pas lui faire ce que l'on ne veut pas qu'il nous fasse". L'inversion c'était evidemment "respecter l'autre c'est lui faire ce qu'on aimerait qu'il nous fasse". Proposition active et positive que, de prime abord, je trouve intéressante. En tout cas, même si ce n'est pas la bonne, il reste que le respect de l'Autre c'est important. Reste à définir ce que l'on met dessous.

Vous vous immaginez vivre en communauté/groupe/fédération sans respect ?

Dites plutot, Libertad, que vous etes règlementariste et anti-abolitionniste, ça sera plus simple que de tourner autour du pot comme vous le faites. Le fait que Dame Badinter ait des intérets non négligeables chez Publicis n'est certainement pas étranger au fait qu'elle défende une thèse (fort justement critiquée par en fin de compte la majorité de la mouvance féministe, y compris sur féminist.net qui est effectivement moins dogmatique que les CdG, mais qui ne propose pas toujours non plus des sujets dignes d'une grande attention),  à savoir une thèse chère au libéralisme.

Vous remarquerez d'ailleurs que le seul élan de solidarité  que votre article a suscité a été celui d'une femme connue sur le forum des CdG pour son voile et sa brosse à dent (parce que selon elle le fameux verset du coran parlant explicitement de battre les femmes serait à interpréter comme les battre avec une brosse à dents). Tous les autres posts reflètent l'indignation provoquée par cette personne et non par votre article, ce qui me parait assez symptomatique.

Vous devriez en tenir compte, sinon vous allez etre pris davantage pour un libertarien que pour un libertaire.

Emilie,

quand je parle de combattre les religions, car je pense comme toi qu'il faut les combattre, je vais pas balancer et re-balancer 1001 arguments sur le thème "la religion c'est pas bien", DONC je reprends, quand je parle de combattre la religion, je suis en désaccord avec toi du point de vue de la METHODE

je m'explique : ton comportement envers Canovi , les propos que tu as tenu envers elle, n'ont eu sans doute qu'une conséquence : la repousser dans ses retranchements. En gros, tu ne l'as convaincu en rien, tu l'as même conforté dans ses positions. Efficacité de ton attaque ? franchement pas grand chose

Tandis que si tu avais dialogué avec elle (je dis "tu", mais c'est bien sur valable pour tout le monde), même si vous tenez deux positions bien tranchées et aux antipodes l'une de l'autre, tu aurais pu, à l'aide d'arguments intelligents et bien soignés, semer le trouble en sa foi, ce qui est déjà un bon début, un petit pas vers l'athéisme.

Je suis convaincu que si 1 athée communique avec un croyant de sa connaissance (si possible ayant de la sympathie pour lui), ça pourrait, certs ne pas déplacer des montagnes, mais au moins avancer un petit sur la religion

je sais bien que le dialogue avec des croyants de la trempe de Canovi (surtout une nouvelle convertie, c'est les + rigides) a tendance à énerver, surtout si cette dernière parle de battre les femmes avec une brosse à dents (????), il faut au moins laisser une chance au débat, lui montrer ton string ne servirait franchement pas à grand chose

voilou voilou

pour abonder dans le sens de libertad :

on ne (re)construit pas quelque chose sur la victimisation .... qui n'est jamais qu'un des visages hideux de la charité .... dire à quelqu'un "vous êtes victime, ma pauvre" ... moi je reponds "et aprés ???????????" "que faites vous contre tout ce qui a abouti à cette barbarie?" rien !!!

Que faites vous contre les violences qui font du sexe une "horreur" .... violences qui sont commises bien souvent par des mêres, et qui pour ne quasiment jamais être "physiques" n'en sont pas pour autant acceptables .... que faites vous de ces familles castratrices , de ces mêres qui construisent chez leur fille l'idée de la sexualité comme un mal nécessaire et chez leur garçon l'idée qu'en tant que male il doit expier  ????

et là je parle de réalité , pas de théories fumeuses de petites bourgeoises arrivistes ....

Lutter contre toutes les violences , ensemble, avec nos difficultés, nos vécus, c'est ce que certains ont essayé de faire et qu'un certain féminisme de salon a rendu impossible .... un temps ....

Oui la prostitution contrainte est inacceptable .... oui je suis empli de rage quand je vois à 500m d'un commissariat des esclaves de 15-16 ans tapiner sous la surveillance d'une BMW pleine de macs ... Mais je connais aussi des femmes pour qui c'est le seul moyen de faire bouffer leurs gosses, à la fin du mois .... et j'aimerai entendre nos féministes de salon s'élever contre la barbarie économique qui fabriques des ménages qui n'ont pas les moyens de crouter .... plutot que sur le nombre de préfètes ou de pédégères ....

et pour l'avoir vécu de prés, je pense qu'a se faire sauter pour du fric, autant le faire pour 50€ la passe que pour un 2/3 de smic par mois .... pasqu'a être occasionelle, on a encore le choix du client ... et ça se passait dans une boite dont la patronne était une femme ... résultat je me suis fait lourder pour avoir planté mon poing dans la gueule du petit chef violeur .... remarque je regrette pas .... juste de pas avoir planté une paire de baffes à la patronne aussi ... c'était il y a 32 ans .... et rien n'a changé ... ou tout a empiré ....

excusez moi pour mon coup de gueule mais il y a des choses a dire des fois ....

un mec qui tapine est moins défendable qu'une femme pasque c'est un mec ????????

excuse moi, anna mais j'ai la facheuse impression depuis quelques années que bien des "paroles féministes" se résument à "je veux être la calife à la place de le calife" .... et que ces même voix sont muettes sur la vraie vie des femmes du populo ...

perso, des préfètes ou des ministresses j'en ai rien a faire .... par contre la caissiére d'auchan, elle est ma soeur de lutte ....

"Alors gardez-les pour les députés UMP et Vert-pourri qui ont fait irruption à la Maison des Femme" visiblement vous ne voulez surtout pas comprendre, vous êtes enfermée dans un dogmatisme, les Putes ont tout à fait raison d'avoir fait leur action au vu de vos propos. Il y a une ligne de fracture entre nous qui rend toute discussion inutile. Le jour où les abolitionnistes s'interposeront entre les prostituées et la police, pour protéger les prostituées on en reparlera, en attendant les prostitué(e)s considèrent les abolitionnistes comme complice du pouvoir et elles-ils n'ont pas tort.

ne pas reconnaître à certains hommes (tout comme le féminisme le reconnaît à CERTAINES femmes) la volonté (et l'action) de s'émanciper des rapports de genre et de domination est une violence qui perpétue le patriarcat ; par déni de sa contradiction et par non fédération des individus qui s'y opposent.

quand certainEs féministes cesseront d'être les ennemiEs des ennemiEs du partiarcat, peut-être pourrons-nous envisager d'être amiEs.

A force de se voir comme des chienNEs (de faïence), on finit par mordre pour la garde des maîtres.

pour répondre , avec quelques jours de retard, c'est toujours facile d'ironiser sur le mode "elle a de la chance d'étre caissiére" à temps subi pour un demi smic, à se faire injurier par des connards à longueur de journée, entre les patrons et les clients .... ( et on peut féminiser sans trop de difficultés, ... parité ... )

alors continuons dans le débat ... qu'ont dit nos féministes bien bourgeoises face aux énormes reculs en terme de contraception , reculs constants mais non pratiqués pour des raisons morales , mais pour "éviter de creuser le trou de la sécu ? " . Les contraceptifs prescrits ne sont plus remboursés , on a plus d'avortements que dans les années 70 .... un immense retour en arrière qu'a cautionné le mutisme de nos "zexpertes" es-féminisme .... trop préoccupées à oeuvre pour permettre l'élection d'une femme présidente du MEDEF .... il est vrai que c'est une victoire sans pareille pour la cause des femmes ....

tu restes étrangement muette également sur le "role des femmes" ( le terme est volontairement provocateur par l'amalgame qu'il sous-tend ) dans la reproduction de l'aliénation, unisexe, au sein de l'univers carceral qu'est la famille ( tout au moins certaines ... ) .

Je défends pas plus le role des "putes" comme avant-garde révolutionnaire que je n'ai défendu celui des "femmes", des "jeunes", des "homos etc" .... juste à dire qu'entre une passe occasionelle et le droit de cuissage de certains petis chefs dans l'entreprise, je comprends que certaines femmes choisissent la passe ...

de plus , combien de "femmes, mêres, et épouses" prennent juste le pauvre type qui partage leur vie pour une carte bleue , et juste pour ça ??????

Je tiens juste à montrer du doigt certains simplismes qui relèvent de la "religiosité" et masquent bien souvent les mêmes névroses ....

Il est des tchadors mentaux qui enferment bien mieux que des bourkas de tissu ....

Madame Anna, les membres du groupe Les-Putes parlent au nom de prostituées puisqu'elles sont des prostituées. Elles manifestent leur colère, revendiquent et se mobilisent sur des enjeux qui les concernent directement. Que l'on soit en accord ou non avec leurs discours et leurs actions, elles sont crédibles.

Par contre, les féministes qui se prononcent contre la prostitution (tel que Sisyphe et les autres abolos) semblent avoir la prétention de parler au nom des prostituées. Elles semblent savoir ce qui est bon ou mauvais pour les travailleuses du sexe (ainsi que pour les autres femmes en général). «Je sais ce qui est bon ou mauvais pour toi», voilà un beau féminisme impérialiste ! Si les Putes ne représentent pas Toutes les prostituées en général, sachez que les organisations et associations féministes parlent aussi en leur propre nom et ne représentent pas Les femmes en général bien qu'elles prétendent le contraire. Je suis une femme féministe et je ne m'identifie aucunement au féminisme de Sisyphe et des chiennes de garde, ni celui des organisations et associations féministes. Ces dernières ne possèdent pas le monopole du féminisme, il est davantage diversifié et pluriel Assurément, il ne me représentent pas et je refuse que l'on me dicte ce qui est bon ou mauvais pour moi.

En ce qui concernent le groupe Les-Putes, ses membres revendiquent le droit d'exercer un droit humain fondamental, celui de disposer librement de son corps. Curieusement, ce droit constitue également une préoccupation importante du féminisme, l'aurait-on oublié ?

Mélo

allons , j'ai toujours combattu cette aliénation infligée-autoinfligée qui poussait certaines à se bander les seins dans les années 70 ... et qui pousse certaines à se nikiser de la tête aux pieds dans certains coins ....de nos jours .... alors les tchadors et autres ....

Je pose juste certaines interrogations a un certain féminisme, qui n'est pas celui au coté du quel je me suis battu , il y a bien longtemps, et a qui je trouve des combats bien ... "bourgeois" ....

Alors , mme Parisot était un raccourci ... mais si la revendication est d'avoir des femmes tortionnaires ou bourreau ( quel est le terme féministement correct ... ) en le justifiant comme certains justifient un état terroriste au nom d'une shoah ... comptez sur moi pour la combattre ... cette revendication "d'égalité" ....

je remarque encore une fois que si tu répond sur l'anecdote ou le coups de gueule, tu reste muette sur les questions qui dérangent .... et c'est pas de l'humour, juste un constat ... un peu triste ....

30 ans plus tard, que reste t'il de certaines luttes ...

la récupération d'un combat par des groupuscules et idéologues puritains anglosaxons ...... et son détournement à des fins de "moralisation" de la société ....

la prostitution , volontaire ou forcée, est toujours une violence subie, mais une violence économique avant toute chose ....

il est un pays d'afrique ou de riches bourgeoises anglosaxones vont se "taper" de jeunes beautés black, pour quelques centaines de dollars ou d'euro la semaine ....qui pour toi est la victime dans cette traite des blacks ?????, les pauvres femmes victime du machisme qui fait qu'a 40 ans elles ne sont plus "désirables" et encore obligées de payer de jeunes salauds qui leur piquent leur argent durement gagné ??????????? sont elles moins condamnables que les hordes de sales machistes qui vont se "taper" des gamines en Thailande ??????

Oui la prostitution, forcée ou "volontaire" , trouve son origine dans une violence socio économique subie ....

Mais de là à traiter les prostituées comme des "incapables majeures" ... comme le fait un certain féminisme avec bien des femmes assumant leur sexualité non exclusivement lesbienne .... là on touche à la vrai nature de ce qu'est devenu un certain féminisme , et qui fait que pas mal de femmes ne se reconnaissent plus dans ce terme .... 

va, étant femme dire que tu as une certaines appétance ( voire plus ) pour la sexualité ... tu es aussitot cataloguée victime manipulée qui a pas eu la révélation divine .... parcequ'au nom d'une théorie fumeuse , toute femme ayant une sexualité non lesbienne est forcément une victime .... et si elle croit aimer ça , c'est qu'elle a pas suivi les seances de desintox ....

gaffe , à force de voir le monde en noir ou blanc, on finit par plus rien en voir .... et se perdre ... en ayant peur ... de l'autre .... ou de soi ????,

en fait chuis pas si anonyme que ça ....

Miss Melodie, si vous me dites que vous faites partie des "Putes", je pourrais (éventuellement) vous croire. Mais comme vous ne le dites pas, je ne crois pas que les Putes soient des prostituées. J'ai déjà dit ce que j'en pensais et je ne voudrais pas me répéter.

Que la mouvance féministe soit multiple et diversifiée, et que vous vous reconnaissiez davantage dans une association plutot que dans une autre est une chose, mais qu'un mouvement revendique le droit de disposer librement de son corps dans le sens de le VENDRE en est une autre. Se vendre de cette manière étaient ce que faisaient, dans l'empire romain, les citoyen ayant contracté une dette qu'ils ne pouvaient rembourser. Leur statut changeait, un propriétaire avait dès lors sur eux droit de vie ou de mort et pouvait les vendre. C'est ce ce droit que vous revendiquez? Jolie revendication, miss Melodie. Et vous appelez ça un "droit fondamental"? Sachez donc que, pour imparfait que soit le monde dans lequel nous vivons, l'esclavage est illégal. Que font vos Putes, sinon brandir et exalter la "liberté" de se prostituer, c'est à dire de se vendre littéralement comme esclave sexuel?  Leur démarche corporatiste fait non seulement l'impasse sur la domination masculine mondiale, mais dénote un mépris absolu de toutes les femmes qui sont réduites à la prostitution par misère, traumatisme sexuel infantile, et violence criminelle de la traite.

vous ne semblez pas vouloir comprendre grand chose  .... même pas le fait qu'il est aussi dégradant de vendre son cerveau ou sa force de travail que son cul .... si l'on n'a pas une vision sacralisée de la sexualité .... et je parle là volontairement de cul pour rester sur un terrain qui nous unit ....

donc je reitere l'une de mes questions que je reformule  :

une femme ayant recours à un homme prostitué est elle  victime ( une fois en tant que femme , et une fois du salaud qui refuse de lui donner ses charmes gratuitement ... ) , et l'homme qui se vend forcément coupable ?

la question est elle suffisament claire ?

j'ai peur de connaitre déjà la réponse que vous refusez de formuler ....

PS , je préfère les marques du plaisir, même s'il est parfois non conforme , aux stygmates de la haine .... :-))

etant un sale mec phallo-machiste je partage compétement l'analyse de milie, ce qui devrait réjouir certaines ....

sauf sur un point, sur lequel je vais bien plus loin qu'elle , ce n'est pas de volonté normative, mais de volonté castratrice qu'il est question ...

et non de castration au sens physique mais de castration du désir-plaisir, quel qu'en soit les "sujets" ....

ce féminisme là existait déjà aux USA dans la deuxième moitié du siécle dernier , et il etait l'émanation des "églises" ...

et il n'a pas changé ....

les arrières petites filles des bruleurs et bruleuses de sorcières de salem ...

féminisme victimiste comme essentialiste et les propos d'Anna le montraient

Mes propos démontrent l'injustice dont les femmes font en effet les frais quelle que soit la catégorie sociale ou socio-professionelles dont elles relèvent. J'aimerai donc bien que vous ne les détourniez pas, car l"essentialisme" que vous brandissez tel un anathème n'a rien à voir avec mes propos. Quant à la manifeste ignorance historique de celui qui parle des "Sorcières de Salem", laissez-moi rire: si l'Inquisition avait encore le pouvoir qu'elle eut, il y a beau temps que j'aurais fini sur le bucher. (Je vous précise au passage que l'affaire de Salem ne relève pas de l'Inquisition, puisqu'elle est un fait protestant).

Je connais le texte de Marie-Jo Bonnet. Que je sache son livre a été pris en considération par Yvette Roudy, par la Grande Loge Féminine de France, et ailleurs. Les idées qu'elle y a avancées n'y ont pas été mal reçues; Yvette Roudy a simplement fait observer que "les femmes ne sont pas aussi douées que les gays pour faire du lobbying". Ce a quoi M.J. Bonnet a répondu en disant qu'elles en avaient tout au tant la capacité, dénonçant les réticences des féministes à le faire, ce qui selon moi est vrai. Que je sache il n'y a pas je ne sais quelle "irréparable scission" ni glaciation polaire sur le sujet que vous agitez comme un épouvantail.

Par contre il apparait très clairement dans le texte de M.J.Bonnet que le mouvement gay s'est fait en excluant la sexualité féminine, que ces memes mouvements gays sont profondément misogynes, qu'ils ne remettent pas en cause le patriarcat, qui, en soi, ne les incommode pas, mais se contentent de revendiquer le droit à une sexualité différente. En clair: ils n'en ont rien à foutre des femmes. Et je suis tout à fait d'accord avec cela.

euh, libertad, permet moi de te faire remarquer ( sur le ton de la plaisanterie ? ... ) que le "celui" de cette dame à mon encontre était tout autant sexiste et méprisant .... :-))

ciao anna ....

euh ... anonyme du dessus .... y a un truc qui me gène dans tes messages répérés ... on dit à ma connaissance patriarcat .... "patriarchat" me semble une injure contre la gent féline opprimée depuis la nuit des temps par les hommes ....

gaffe aux enmerdes avec les "chats de garde" ..... 

Emilie, si tu nous donnais des références de pages web intéressantes sur la question queer, on pourrait les publier, ça serait pas mal.

y a post-O-porno .....

c'est le seul que j'ai sous la main pour l'instant ....

En 1980 je fêtais mes 5ans, mon "savoir" sur le sujet n'est donc que littéraire. Marie-Jo Bonnet explique mieux que moi cette rupture lesbiennes/féministes dans son article "Eros et politique" (1) . Elle montre également comment les lesbiennes "radicales" regroupées autours de Wittig constituent une des bases du "mouvement" queer.

(1) http://www.penelopes.org/archives/pages/docu/carrles/eros.htm